Initiative von Agenten und IC

[Red_Wraith]

1. Wie berechnet sich die Initiative von Agenten? Meine Vermutung: 4W6 + Datenverarbeitung des Decks + Agentenstufe, weil: Matrix-Initiativewert = Datenverarbeitung + Intution; Agentenstufe = Inituition.

 

2. Wie berechnet sich der Initiative von IC?

[Nebelkrähe]

Hi, ich bin zwar kein offizieller aber würde es bei Punkt 1 so sehen wie Du:

 

Grundregelwerk Seite 243: Agenten

 

"Agenten nutzen die Matrixattribute des Gerätes auf dem sie laufen. Die anderen Attribute werden durch ihre Stufe (1-6) vorgegeben."

 

Zu 2. Habe ich schon mal ein paar Teilinformationen gefunden:

 

S. 244 Intrusion Countermeasures "... hat es insgesamt 4W6 Initiativewürfel im Matrixkampf. IC benutzt die Matrixattribute seines Hosts." Damit sind die Initiativewürfel und die Datenverarbeitung schon ein mal geklärt. Ich dachte mal gelesen zu haben, dass im Zweifelsfall Geräte (und im weiteren Sinne zähle ich hierzu Hosts) ihre Gerätestufe (in diesem Falle dann die Hoststufe) als Werte für Proben verwenden, falls diese nicht anderweitig festgelegt sind (wie in diesem Falle Datenverarbeitung schon festgelegt ist), aber ich finde den entsprechenden Absatz derzeit nicht.

[Red_Wraith]

Danke für die Antwort. Ich habe noch etwas anderes gefunden:

Wenn eine Verteidigungsprobe ein Geistiges Attribut verlangt, wird dafür das Attribut des Besitzers des Icons verwendet. Selbst wenn der Besitzer im Moment nichts verteidigt oder gar nicht mit dem Gerät interagiert, beeinflussen die Einstellungen und Interaktionen, die er schon durchgeführt hat, die Probe. Wenn ein Gerät völlig unbeaufsichtigt ist, wird seine Gerätestufe für alle Geistigen Attribute herangezogen, die ein Icon nicht hat, aber braucht.

Wenn dies auch für die Initiative gilt, würde das bedeuten, dass für ICs immer das Logik-Attribut des Sicherheitsadministrators (oder wer auch immer für die Konfiguration der ICs zuständig ist) gilt. Ein verwahrloster Host, der schon lange nicht mehr administriert wurde, würde dann seine Gerätestufe als Logik benutzen? Wie hoch auch immer die Gerätestufe ist, weil bei Hosts nur immer von der Hoststufe die Rede ist, die ja laut S.244 andere Werte annehmen kann als eine Gerätestufe.

Beim Agenten würde man aber trotzdem immer die Stufe des Agenten für das Logik-Attribut benutzen, weil das explizit so drinsteht. Nicht die des Programmierers oder des Benutzers des Agenten.

Alles sehr verwirrend und uneindeutig.

Edited September 28, 2014 by Red_Wraith

[Masaru]

1. Da Agenten wie Piloten fungieren, hätten sie (auch theoretisch) eine Initaitive von: 2x Programmstufe + 4W6 (engl. GRW S. 270), gemäß der Regel, dass sie die Matrixattribute des Decks nutzen auf dem sie laufen: [Datenverarbeitung (Host) + Programmstufe] + 4W6 (engl. GRW S. 246)

 

2. IC  nutzt die Attribute des Hosts (bei mentalen Attributen folglich die Hoststufe und nicht die des Host-Besitzers!!!  ): [Datenverarbeitung (Host) + Hoststufe] + 4W6 (enl. GRW S. 247)

Edited September 29, 2014 by Masaru

[Avalia]

 

Wenn dies auch für die Initiative gilt, würde das bedeuten, dass für ICs immer das Logik-Attribut des Sicherheitsadministrators (oder wer auch immer für die Konfiguration der ICs zuständig ist) gilt.

Du verwechselst etwas. Die Regelung, die du meinst bezieht sich auf den Unterschied zwischen aktiver und Nichtnutzung des Gerätes durch ein sapientes Wesen:

Decker spielt gerade am Deck herum oder hackt: Willenskraft des Deckers + Firewall des Decks.

Decker hat das Deck in der Tasche liegen oder interagiert gerade nicht sinnvoll mit der Matrix: Gerätestufe des Decks + Firewall des Decks

 

Dementsprechend gilt beim Host immer Hoststufe (stellvertretend für INT, LOG, WIL) + Matrixattribut (Hoststufe + 0 bis 3)

[Red_Wraith]

Dementsprechend gilt beim Host immer Hoststufe (stellvertretend für INT, LOG, WIL) + Matrixattribut (Hoststufe + 0 bis 3)

Kannst du dafür eine Regelstelle nennen, dass Hoststufe = geistiges Attribut?

 

Wenn es so wäre wie ich es interpretiert habe, gäbe es auch nicht mehr das Problem, dass Matrix-Proben auf Hosts der Stufe 7+ so schwer sind. Denn die geistigen Attribute des Sicherheitsadministrators werden in der Regel niedriger sein als die Hoststufe.

[Avalia]

Das ist das Resultat diverser Diskussionen hier im Forum.

geistiges Attribut > Gerätestufe (soweit RAW) > Gerätestufe = Hoststufe (steht leider nirgendwo)

 

(Die Sache mit dem Sicherheitsadmin halte ich immer noch für komisch...)

[Corpheus]

Wenn es so wäre wie ich es interpretiert habe, gäbe es auch nicht mehr das Problem, dass Matrix-Proben auf Hosts der Stufe 7+ so schwer sind.

 

Das ist imho kein Problem sondern das System der neuen Matrix 2075.

[Masaru]

 

Dementsprechend gilt beim Host immer Hoststufe (stellvertretend für INT, LOG, WIL) + Matrixattribut (Hoststufe + 0 bis 3)

Kannst du dafür eine Regelstelle nennen, dass Hoststufe = geistiges Attribut?

 

Schau mal im Abschnitt "Matrix -> Matrixhandlungen".

 

engl. GRW, S. 237

 

If a device is completely unattended, the Device Rating stands in for any Mental attributes an icon needs but  doesn’t have. 

 

For example, a device that an owner sets and forgets, like a door lock, uses its Device Rating in place of Intuition as part of the defense pool against a Control Device action.

 

Für Hosts gilt das gleiche ... und da das Besitztum eines Hosts noch schräger als bei Geräten ist, kannste hier gänzlich davon ausgehen, dass da kein "Metamensch" irgendwo an den Host mit seinem Körper angestöpselt ist und als Biobatterie oder Puffer für geistige Attribute, Widerstandsproben, etc. herhällt.

[Red_Wraith]

Für Hosts gilt das gleiche ... und da das Besitztum eines Hosts noch schräger als bei Geräten ist, kannste hier gänzlich davon ausgehen, dass da kein "Metamensch" irgendwo an den Host mit seinem Körper angestöpselt ist und als Biobatterie oder Puffer für geistige Attribute, Widerstandsproben, etc. herhällt.

Die Regeln reden ja auch nicht von einer Biobatterie sondern betrachten die (manuelle) Konfiguration eines Geräts und die Interaktion mit diesem abstrakt durch die Attribute des Besitzers. Was natürlich fehlt, ist ein expliziter der Hinweis, dass es sich bei Hosts genauso verhält. Ich habe nur folgende Regelstelle:

Selbst wenn der Besitzer im Moment nichts verteidigt oder gar nicht mit dem Gerät interagiert, beeinflussen die Einstellungen und Interaktionen, die er schon durchgeführt hat, die Probe.

Was der Unterschied zwischen "gar nicht mit dem Gerät interagieren" und "ein Gerät völlig unbeaufsichtigt lassen" (siehe S.234, Matrixhandungen) ist, steht leider nicht explizit in den Regeln. Wahrscheinlich geht es darum, ob man auf eventuelle Warnungen des Geräts reagieren kann oder nicht (z.B. "Unautorisierter Zugriffsversuch entdeckt" als Nebenwirkung einer erfolgreichen Angriffshandlung oder fehlgeschlagenen Schleicherhandlung). Da Hosts 2075 wahrscheinlich eine Rund-um-die-Uhr-Betreuung haben (oder zumindest Sicherheitsleute extrem schnell alamiert werden können), wird man wahrscheinlich bei Hosts nie von "völlig unbeaufsichtigt" sprechen können.

Decker hat das Deck in der Tasche liegen oder interagiert gerade nicht sinnvoll mit der Matrix: Gerätestufe des Decks + Firewall des Decks

Nein, laut Regel würde dann trotzdem das geistige Attribut greifen, wenn er gar nicht mit dem Deck interagiert, siehe die gerade von mir zitierte Regelstelle.

Das ist das Resultat diverser Diskussionen hier im Forum.

geistiges Attribut > Gerätestufe (soweit RAW) > Gerätestufe = Hoststufe (steht leider nirgendwo)

 

(Die Sache mit dem Sicherheitsadmin halte ich immer noch für komisch...)

Rein logisch gesehen, macht deine Interpretation wahrscheinlich mehr Sinn, aber die Regeln machen meine Interpretation genauso möglich. Ich hab fleißig das Matrix-Kapitel von vorne bis hinten gelesen (außer Technomancer) und ein paar Regelstellen herausgesucht:

Dateien haben selbst keine Spielwerte [..]. Stattdessen verteidigen sie sich mit den Spielwerten ihrer Besitzer gegen Matrixhandlungen.

Jedes Gerät, jede Persona, jeder Host und jede Datei hat einen Besitzer. Diese besondere Verbindung bietet besondere Privilegien. Jedes Matrixobjekt kann nur einen Besitzer haben [...]. Der Besitzer eines Icons kann seine Besitzrechte an eine andere Persona übertragen, was etwa eine Minute dauert.

Jedes IC hat ebenfalls seine eigene Persona.

Wenn der Charakter der Besitzer eines Geräts, einer Datei oder Persona, eines Hosts oder eines IC ist, kann er andere Icons einladen, darauf eine Marke zu platzieren.

Wenn ein Host bemerkt, dass jemand etwas Unautorisiertes, Illegales oder einfach nur etwas tut, was der Host nicht mag, informiert er seinen Besitzer (oder jemanden, der in dessen Auftrag handelt, wie eine Sicherheitsspinne) und startet gemäß seiner Programmierung IC zur Abwehr.

Wenn eine Verteidigungsprobe ein Geistiges Attribut verlangt, wird dafür das Attribut des Besitzers des Icons verwendet.

Das wichtigste ist das letzte Zitat, in dem explizit Icon und nicht etwa Gerät steht. Wenn ich es richtig verstanden habe, ist ein Besitzer immer eine echte Person (kein Programm, Host, etc.).

 

Gibt es irgendeine Möglichkeit, eine offizielle Aussage von den Shadowrun-Entwicklern zu diesem Thema zu bekommen? Die Regeln sind ja leider nicht eindeutig.

[Red_Wraith]

Was nicht ganz ins Bild passt, ist folgende Regelstelle in der von einer IC-Stufe (die sonst nirgends erwähnt wird) die Rede ist:

Nehmen wir an, ein IC hätte Sie und Ihren Kumpel markiert. Sie würfeln mit Computer + Logik [Angriff] gegen die Stufe des IC (statt Willenskraft) + Firewall, um die Marke von Ihrem eigenen Icon zu löschen.

Schön langsam frage ich mich wirklich, ob die Shadowrun-Entwickler ihre Matrix-Regeln selbst 100% verstehen. Die Matrix-Regeln in SR5 ergeben zwar wesentlich mehr Sinn als in SR3, aber richtig ausgegoren ist das Ganze immer noch nicht.

[Masaru]

Gibt es irgendeine Möglichkeit, eine offizielle Aussage von den Shadowrun-Entwicklern zu diesem Thema zu bekommen? Die Regeln sind ja leider nicht eindeutig.

 

Leider nein Red, aber Deine Punkte zeigen leider an diversen Stellen die "Ungenauigkeit" der Matrix-Regeln im GRW auf, wie sie bereits in diversen anderen Threads geäußert und bemängelt wurde.

 

Bleibt nix anderes als Hausregeln und Abwarten.

[Red_Wraith]

 

 

Gibt es irgendeine Möglichkeit, eine offizielle Aussage von den Shadowrun-Entwicklern zu diesem Thema zu bekommen? Die Regeln sind ja leider nicht eindeutig.

 

Leider nein Red, aber Deine Punkte zeigen leider an diversen Stellen die "Ungenauigkeit" der Matrix-Regeln im GRW auf, wie sie bereits in diversen anderen Threads geäußert und bemängelt wurde.

 

 

Wie kommst du zu deiner Aussage, dass man keine offizielle Aussage bekommen wird? Catalyst Game Labs muss ja auch irgendeine Art von Support haben und die sollten es ja eigentlich wissen, wie ihre Regeln gedacht sind. Es gibt sogar ein Regelforum, in dem man nachfragen könnte: http://forums.shadowruntabletop.com/index.php?board=2.0

 

EDIT: Ich habe gerade gemerkt, dass man in dem Regelforum auch nur Mutmaßungen und keine offiziellen Aussagen findet. Aber vielleicht gibt es noch anderen Support als das Forum?

Edited October 22, 2014 by Red_Wraith

[SnakeEye]

Masaru kommt zu dieser Aussage, weil es der Erfahrung entspricht, die er und ganz VIELE Andere Leute auch gemacht haben.

Du kannst ja mal auf der CGL Seite schauen ob du da was zum Thema Regelfragen findest.

Wie du ja schon fest gestellt hast ist in den Regelforen kein CGL-Regel-Autor wirklich unterwegs.

Warum das so ist? Da mag es viele Gründe für geben, auf jeden Fall ist es so und wir müssen damit leben.

[Masaru]

Made my day SnakeEye , besser hätte ich es nicht beschreiben können.

 

@Red: ich bin seit fast 20 Jahren nun in diesem Geschäft (HA, das wollte ich auch schon immer mal sagen) ... und bisher habe ich keinen dieser Halbgötter da oben zu Gesicht, geschweige denn je eine Stellungnahme oder Antwort auf meine Gebete, Bitten und Flehen bekommen.