Max Mustermann Posted August 21, 2015 Report Share Posted August 21, 2015 Hallo an alle, im Thema zur Eignung von Kommlinks als Hackerwerkzeug (http://www.foren.pegasus.de/foren/topic/25095-lohnen-sich-reine-kommlink-dongle-hacker-innen/) kam die Sprache auf das Modul Program Carrier. Dabei wurde diskutiert, ob das Modul auch in anderen Geräten als Cyberdecks sinnvoll eingesetzt werden kann. Hier die beiden maßgeblichen Regeln dazu: PROGRAM CARRIER (DT, S.65)Thls module holds a program that your deck can run permanently. You pick the program and we lock lt In at manufacture, which means you cant change lt, but hey, lt's an extra program. Prlce lncludes the program cost. Geräte Modifikation (DT, S. 66)Add a Module: You can hardwire a cyberdeck module lnto a device. You need the module you want to add to the devlce. Most devices can only have one module, although cyberdecks can have two- one In the normal module slot, and the one you hardwire in. Hardwired modules follow the same rules as normal modules (p. 64). Thls requlres two packs of parts. Hintergrund der Frage ist die Regelung aus dem GRW, dass Programme nur auf Cyberdecks laufen können (GRW, S. 241). Nun folgende Frage: Ist durch den Einbau des Moduls grundsätzlich jedes Gerät in der Lage mit dem Programm zu interagieren und die Fähigkeiten des Programms zu nutzen? 1.) --> eine Ansicht, dass Gerät muss die Fähigkeiten des Programms nutzen können, a.) Beispiel: Modul mit dem Programm Virtuelle Maschine, dies ist nur auf Cyberdecks möglich, da VM weitere Programmplätze bereitstellt, d.h. es muss schon welche geben. b.) Beispiel: Modul mit dem Programm Verschlüsselung, dies erhöht das Attribut Firewall, jedes Gerät hat Firewall, daher könnte jedes Gerät von den Fähigkeiten des Programms partizipieren. 2.) --> andere Ansicht, andere Geräte als Cyberdecks können das Modul gar nicht sinnvoll nutzen, da Programme nur auf Cyberdecks laufen. Zwar können Module in Geräte eingebaut werden, aber das Modul Program carrier ermöglicht das Ausführen von Programmen auf den Geräten, Cyberprogramme können nur auf Cyberdecks ausgeführt werden. Zusatzfrage hier: gehören zu den Programmen die nur auf Cyberdecks laufen können, nur die Programme, welche auf den Seiten S. 241 f. (GRW) aufgeführt sind (Standard und Hackingprogramme) oder auch Agenten. Hintergrund dieser Frage ist, S. 241 unterscheidet bei den Programmen die nur auf Cyberdecks laufen können, nur zwischen Standard- und Hackingprogrammen. Agenten haben ein eigenes Unterkapitel (GRW, S. 243). Ich bin der Ansicht, das Modul Program Carrier kann in jedes Gerät eingebaut werden und wenn das Programm vom Gerät genutzt werden kann (siehe Beispiel oben, Verschlüsselung oder aber auch Agenten) dann funktioniert das Programm. Meinem Verständnis nach ermöglicht das Modul die Ausführung des Programms, es hält also auch die - eventuell notwendige - Hardware bereit, die für die Ausführung notwendig ist. Gibt dem Gerät aber keine zusätzliche Fähigkeiten, siehe Virtuelle Maschine. Der Feststellung des GRW, Programme nur auf Cyberdecks, ist meines Erachtens nur eine Klarstellung, dass nur Cyberdecks Programmplätze haben und daher nur diese Programme (Standard- und Hackingprogramme) ausführen können. Agenten laufen auf allen Geräten, nehmen aber auf dem Deck einen Programmplatz ein, dass diese auf kommlinks laufen können zeigt schon das Nixdorf. Daher was sagt Ihr so ? MfG Max Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted August 21, 2015 Report Share Posted August 21, 2015 RAW ist die Sache imho eindeutig. Ich kann ein Modul in das Kommlink einbauen, welches mir nichts nützt, weil der Text nur von einem Programm spricht, dass nur auf einem Deck läuft ("that your deck can run permanently"). Ziemlich sinnlos und widersprüchlich.Entweder fehlt hier ein Verweis, dass das Modul "Program Carrier" eine Ausnahme ist und auch Kommlinks das laufen lassen von Programmen erlaubt (glaub ich eher nicht) oder ein Verweis, dass das Modul "Programm Carrier" nicht für Kommlinks erlaubt ist (wäre meine Vermutung). Man kann sich aufgrund der mangelhaften Formulierung auch auf die Suche nach RAI und Hausregeln machen. Meine Interpretation wäre die, das (evtl generell) Standard Programme... "Standardprogramme sind ziemlich harmlos und fast überall für Interessierte und Matrixprofi s zu haben." ... auch auf Kommlinks laufen. Und/Oder das der "Program Carier" dem Kommlink nur ein zusätzliches Standard Programm erlaubt. Jedoch keine Hacking Programme weil... "Hackingprogramme sind gefährlicher, und Kauf, Besitz und Nutzung dieser Programme sind ohne Lizenz illegal." ... und der generellen Einschränkung aus dem GRW. Der geneigte Spieler sollte sich vielleicht auch die Frage stellen, ob die Regeln den Sinn haben, Decks durch billigere Kommlinks zu ersetzen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Johanna Posted August 21, 2015 Report Share Posted August 21, 2015 1.) --> eine Ansicht, dass Gerät muss die Fähigkeiten des Programms nutzen können, a.) Beispiel: Modul mit dem Programm Virtuelle Maschine, dies ist nur auf Cyberdecks möglich, da VM weitere Programmplätze bereitstellt, d.h. es muss schon welche geben. b.) Beispiel: Modul mit dem Programm Verschlüsselung, dies erhöht das Attribut Firewall, jedes Gerät hat Firewall, daher könnte jedes Gerät von den Fähigkeiten des Programms partizipieren.Genau so sehe ich es auch. Volle Zustimmung. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Johanna Posted August 21, 2015 Report Share Posted August 21, 2015 RAW ist die Sache imho eindeutig. Ich kann ein Modul in das Kommlink einbauen, welches mir nichts nützt, weil der Text nur von einem Programm spricht, dass nur auf einem Deck läuft ("that your deck can run permanently"). Ziemlich sinnlos und widersprüchlich.Entweder fehlt hier ein Verweis, dass das Modul "Program Carrier" eine Ausnahme ist und auch Kommlinks das laufen lassen von Programmen erlaubt (glaub ich eher nicht) oder ein Verweis, dass das Modul "Programm Carrier" nicht für Kommlinks erlaubt ist (wäre meine Vermutung).Ich denke, da fehlt gar nichts und widersprüchlich kommt es mir auch nicht vor. Module sind erstmal nur für Cyberdecks und dazu passt die Formulierung. Das später beschriebene Geräte modifizieren auf der anderen Seite ist reine Bastelarbeit. Das gibt es nicht zu kaufen sondern jedes verbesserte Teil hat ein Charakter mit Hardware und Ellbogenschmalz produziert. Daher besorgt es mich kein Stück, dass das nicht von der Formulierung bereits eingeschlossen wurde - es ergibt sich für mich von selbst. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Max Mustermann Posted August 21, 2015 Author Report Share Posted August 21, 2015 Der geneigte Spieler sollte sich vielleicht auch die Frage stellen, ob die Regeln den Sinn haben, Decks durch billigere Kommlinks zu ersetzen.Ich denke billiger wird es nicht un besser werden die auch nicht, siehe Beispiel von GOD: Um mal auf den Ursprung zurück zu kommen. Lohnen sich kommlinkbasierte Hacker? Wenn ich mich nicht verrechnet habe, müsste man für knapp 120.000 Nuyen ein "Deck"-Ersatz-Kommlink basteln können: Transys Avalon: 5.000 (Firewall 6, Datenverarbeitung 6)Schleicher-Dongel (6): 6x6x3000, also 108.000 Nuyen (wenn ich die Preis-Tabelle richtig gedeutet habe)ModifikationenAngriffs-Attribt (1): benötigt 12 Packs, kostet demnach - 2.500Matrixattribut (Angriff) auf (2): benötigt 4 Packs, kostet demnach 1.000Optional: Matrixattribut modifizieren: benötigt 4 Packs, kostet demnach 1.000 Firewall o. Datenverarbeitung um 1 senken, Angriff um 1 erhöhen: Modul einbauen, z.B. Signalfilter für 800 Sollte man das tatsächlich alles so basteln können, hätte man für 118.300 ein "Deck", welches ähnliche Attribute hat, wie das Renraku für knapp 215.000 Euro. Man hat dann zwar den Nachteil, dass man keinerlei Programme benutzen kann (weil das mit Kommlinks nicht geht, auch mit dem Modul nicht (meine Meinung)) und auch die Attribute nicht vertauschen kann, aber für alle möglichen Schleicherhandlungen sollte das durchaus was taugen. .MfG Max Link to comment Share on other sites More sharing options...
n3mo Posted August 21, 2015 Report Share Posted August 21, 2015 Data Trails S. 86:Unless otherwise noted, a device can only have one modification. GODs Beispiel trifft es nicht, weil man nur eine Modifikation einbauen kann. Uli hatte das auch schon im Komlink-Hacker Thread erwähnt. Das Ganze geht eher in spezialisierte Anwendung aka One-trick-pony. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Leo75 Posted August 21, 2015 Report Share Posted August 21, 2015 (edited) RAW ist die Sache imho eindeutig. Ich kann ein Modul in das Kommlink einbauen, welches mir nichts nützt, weil der Text nur von einem Programm spricht, dass nur auf einem Deck läuft ("that your deck can run permanently"). Ziemlich sinnlos und widersprüchlich.Entweder fehlt hier ein Verweis, dass das Modul "Program Carrier" eine Ausnahme ist und auch Kommlinks das laufen lassen von Programmen erlaubt (glaub ich eher nicht) oder ein Verweis, dass das Modul "Programm Carrier" nicht für Kommlinks erlaubt ist (wäre meine Vermutung). Man kann sich aufgrund der mangelhaften Formulierung auch auf die Suche nach RAI und Hausregeln machen. Meine Interpretation wäre die, das (evtl generell) Standard Programme... Hinsichtlich der Eindeutigkeit stimme ich Dir zu. Komme aber zu einem anderem Schluss. Es fehlt eben kein Verweis. Im GRW wird ja bereits gesagt, Komm und Programme funzt nicht. Dann führen sie den Carrier ein und sagen, "This module holds a program that your deck can run permanently". Aha, der Carrier ist also ein Speicherplatz, ausgeführt wird das Programm aber auf dem Deck.Warum sollte man also nochmal erwähnen, Programme und Komm funzt nicht?Nochmal, wenn ich an meine Schreibmaschine einen USB-Port anbaue, kann die Schreibmaschine das Excel-Programm (auf dem Stick, in dem Slot) trotzdem nicht ausführen.Und nur mal so als Gegenfrage: Wenn ich den Carrier an jedes "device" anbauen kann und die Programme laufen dann auf dem "device", funktioniert die "Virtuelle Maschine" und die beiden Programme auf der "V. Maschine" dann auch auf meinem Wifi-Taschenmesser? Wenn nein, warum nicht? Edited August 21, 2015 by ripohle Link to comment Share on other sites More sharing options...
Max Mustermann Posted August 21, 2015 Author Report Share Posted August 21, 2015 @ripohle,Virtuelle machine funktioniert nur auf Decks, weil das VM sagt, zusätzliche Programmplatze, da das Messer gar keine programmplatze hat, kann das Messer die Programmplätze nicht nutzen, aber vllt. Verschlüsselung MfG Max Link to comment Share on other sites More sharing options...
Leo75 Posted August 21, 2015 Report Share Posted August 21, 2015 (edited) Zu der Frage: Sind Agenten Programme? Eindeutig: Ja!Sind sind sogar eine besondere Art von Programmen, dass GRW spricht hier von autonomen Programmen die einen Programm-Slot verbrauchen.Bezüglich des "Nixdorf-Sekretär"; ja dieses Komm kann ein Programm ausführen (Agent St. 3).Warum?Hier wird die Regel explizit ausgesetzt, deswegen ist das Nixdorf ja auch was besonderes: Nämlich die Ausnahme von der Regel. Und wenn jetzt die Mathematiker argumentieren; Wenn es eine Ausnahme gibt, dann gibt es eben keine Regel und die Juristen unter euch sagen: Die Ausnahme zeigt doch nur die Regel kann umgangen werden.Dann denkt bitte immer daran, wir reden hier über ein Regelwerk für ein Rollenspiel, keine mathematische Formel, kein Gesetzestext. Schlussbemerkung: Letztlich ist es eh jeder Gruppe selbst überlassen wie sie das machen will. Dieses Beispiel zeigt aber sehr schön, warum man beim Rollenspiel so schön diskutieren kann In diesem Sinne, habt nen sonnigen Tag. Edited August 21, 2015 by ripohle Link to comment Share on other sites More sharing options...
Leo75 Posted August 21, 2015 Report Share Posted August 21, 2015 (edited) @ripohle,Virtuelle machine funktioniert nur auf Decks, weil das VM sagt, zusätzliche Programmplatze, da das Messer gar keine programmplatze hat, kann das Messer die Programmplätze nicht nutzen, aber vllt. Verschlüsselung MfG MaxWie jetzt,plötzlich wirst Du kleinlich? Nachdem aus keine Möglichkeit, eine Möglichkeit werden soll, störst Du Dich an dem Wort "zusätzlich"? Sie das DT doch einfach als Erweiterung der bestehenden Regeln, dann funzt das schon Mit ehrlich amüsiertem Grußripohle Edited August 21, 2015 by ripohle Link to comment Share on other sites More sharing options...
Max Mustermann Posted August 21, 2015 Author Report Share Posted August 21, 2015 @ripohle,Virtuelle machine funktioniert nur auf Decks, weil das VM sagt, zusätzliche Programmplatze, da das Messer gar keine programmplatze hat, kann das Messer die Programmplätze nicht nutzen, aber vllt. Verschlüsselung MfG MaxWie jetzt,plötzlich wirst Du kleinlich? Nachdem aus keine Möglichkeit, eine Möglichkeit werden soll störst Du Dich an dem Wort "zusätzlich"? Sie das DT doch einfach als Erweiterung der bestehenden Regeln, dann funzt das schon Mit ehrlich amüsiertem Grußripohle Mach ich doch, program carrier ermöglicht die Nutzung von Programmen, durch Geräte die keine cyberdecks sind, wenn das Programm zum Gerät passt, ist eine Regel aus dem DT die das GRW erweitert MfG Max Link to comment Share on other sites More sharing options...
Max Mustermann Posted August 23, 2015 Author Report Share Posted August 23, 2015 (edited) RAW ist die Sache imho eindeutig. Ich kann ein Modul in das Kommlink einbauen, welches mir nichts nützt, weil der Text nur von einem Programm spricht, dass nur auf einem Deck läuft ("that your deck can run permanently"). Ziemlich sinnlos und widersprüchlich.Entweder fehlt hier ein Verweis, dass das Modul "Program Carrier" eine Ausnahme ist und auch Kommlinks das laufen lassen von Programmen erlaubt (glaub ich eher nicht) oder ein Verweis, dass das Modul "Programm Carrier" nicht für Kommlinks erlaubt ist (wäre meine Vermutung). Man kann sich aufgrund der mangelhaften Formulierung auch auf die Suche nach RAI und Hausregeln machen. Meine Interpretation wäre die, das (evtl generell) Standard Programme... Hinsichtlich der Eindeutigkeit stimme ich Dir zu. Komme aber zu einem anderem Schluss. Es fehlt eben kein Verweis. Im GRW wird ja bereits gesagt, Komm und Programme funzt nicht. Dann führen sie den Carrier ein und sagen, "This module holds a program that your deck can run permanently". Aha, der Carrier ist also ein Speicherplatz, ausgeführt wird das Programm aber auf dem Deck.Warum sollte man also nochmal erwähnen, Programme und Komm funzt nicht?Nochmal, wenn ich an meine Schreibmaschine einen USB-Port anbaue, kann die Schreibmaschine das Excel-Programm (auf dem Stick, in dem Slot) trotzdem nicht ausführen.Und nur mal so als Gegenfrage: Wenn ich den Carrier an jedes "device" anbauen kann und die Programme laufen dann auf dem "device", funktioniert die "Virtuelle Maschine" und die beiden Programme auf der "V. Maschine" dann auch auf meinem Wifi-Taschenmesser? Wenn nein, warum nicht?Hatte gerade Zeit im GRW zu blättern Dabei ist mir aufgefallen, dass das GRW nicht sagt, kommlinks und Programme funktionieren nicht, sondern sagt, Programme laufen nur auf cyberdecks. Von dieser Ausnahme erlaubt das GRW gleich eine Ausnahme und bestimmt, Programme laufen auch auf Riggerkonsolen (S. 267) Riggerkonsolen können das halt, obwohl sie wie alle Geräte nur Datenverarbeitung und Firewall besitzen. Riggerkonsolen besitzen also diese Fähigkeit, sprich haben Hard- und/oder Software die die Ausführung von Programmen als Ausnahme erlaubt. Meines Erachtens ermöglicht program carrier in einem beliebigen Gerät genau das gleiche. Meinungen? Ich werde mal weiter blättern... MfG Max Edited August 23, 2015 by Max Mustermann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Leo75 Posted August 23, 2015 Report Share Posted August 23, 2015 Blätter mal hierhin: GRW S. 219 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Max Mustermann Posted August 23, 2015 Author Report Share Posted August 23, 2015 Blätter mal hierhin: GRW S. 219Ah ok, danke Aber zum Gluck nur Flufftext , nein im Ernst, es ist echt zum kotzen, dass Regeln und Fluff durch einander stehen und man sich ständig durchfummeln muss, denn letztendlich, sollten sich diese ergänzen. Jedenfalls gibt es schon im GRW eine Ausnahme zur Grundregel: Programme nur auf Cyberdecks. MfG Max Link to comment Share on other sites More sharing options...
Leo75 Posted August 23, 2015 Report Share Posted August 23, 2015 Von welcher Ausnahme sprichst Du? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts