Max Mustermann Posted August 23, 2015 Author Report Share Posted August 23, 2015 Von welcher Ausnahme sprichst Du?? Siehe Post oben, Riggerkonsolen MfG Max Link to comment Share on other sites More sharing options...
Leo75 Posted August 23, 2015 Report Share Posted August 23, 2015 (edited) Blätter mal hierhin: GRW S. 219 Jedenfalls gibt es schon im GRW eine Ausnahme zur Grundregel: Programme nur auf Cyberdecks. MfG Max Ah so, ich dachte es ging immer um die Regel: Es gibt keine Möglichkeit, dass Programme auf Kommlinks laufen. Edit: Die von Dir genannte Regel kannte ich bisher nicht mal. Edited August 23, 2015 by ripohle Link to comment Share on other sites More sharing options...
Max Mustermann Posted August 23, 2015 Author Report Share Posted August 23, 2015 Blätter mal hierhin: GRW S. 219 Jedenfalls gibt es schon im GRW eine Ausnahme zur Grundregel: Programme nur auf Cyberdecks. MfG Max Ah so, ich dachte es ging immer um die Regel: Es gibt keine Möglichkeit, dass Programme auf Kommlinks laufen. Edit: Die von Dir genannte Regel kannte ich bisher nicht mal. Tja, auf der basierte meine bisherige Argumentation und jetzt das Argument, dass Riggerkonsolen eine Ausnahme sind und der program carrier halt auch eine Ausnahme ist. MfG und gute Nacht Max Link to comment Share on other sites More sharing options...
Leo75 Posted August 23, 2015 Report Share Posted August 23, 2015 (edited) Jedenfalls gibt es schon im GRW eine Ausnahme zu der Grundregel: Programme nur auf Cyberdecks. MfG Max Sorry,aber ich muß leider noch mal nachfragen: wo genau steht diese (sogenannte) Grundregel? MfG Edited August 23, 2015 by ripohle Link to comment Share on other sites More sharing options...
Masaru Posted August 23, 2015 Report Share Posted August 23, 2015 Im Matrix-Subkapitel: Programme Da steht ganz genau, dass Programme "Dateien" sind, die Du auf Deinem Cyberdeck laufen lassen kannst. Link to comment Share on other sites More sharing options...
OrcishLibrarian Posted August 23, 2015 Report Share Posted August 23, 2015 (edited) Ein weiteres Argument dafür dass Cyberprogramme nicht auf Kommlinks laufen sollen sind die im Data TrFails auf p. 55-56 eingeführten Kommlink-Programme, innovativ als Apps bezeichnet. Module sind ein wenig tricky, aber die Modifikation "Add a Module" (p. 66) erlaubt den Einbau eines Moduls in ein beliebiges Gerät. Aber da die festeingebauten Module den üblichen Regeln von Modulen folgen sollte theoretisch gesehen ein Program Carrier nur bei Cyberdecks, Riggerkonsolen (beschränkt auf die im GRW genannten Programme) und Kommlinks (beschränkt auf Apps) möglich sein. Eine weitere Frage wirft aus meiner Sicht der Nixdorf Sekretär auf, der mit einem Agenten daher kommt. Während bei Agenten nicht spezifisch steht dass sie nur auf Decks laufen (sie nehmen an einer Stelle Bezug auf Gerät statt auf Deck), sind sie unter Programme gelistet, die per Definition nur auf Decks laufen. Weiterhin finde ich unterhaltsam, dass Cyberdecks als Werkzeuge von Sicherheitsdiensten oder Verbrechern beschrieben werden - allerdings werden Standard-Cyberprogramme als "nahezu überall erhältlich" und etwas, dass sowohl "Hobbyisten" als auch "Matrix-Professionals" verwenden, dargestellt. Für mich mal wieder ein Anzeichen dafür, dass die Matrixregeln in vielen Details nicht richtig durchdacht sind. Letzten Endes sollte man sich an die Aussage im Data TrFails zu Modifikationen halten und als Spielleiter nach eigenem Gespür entscheiden, aus meiner Sicht. Edited August 23, 2015 by OrcishLibrarian 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Masaru Posted August 23, 2015 Report Share Posted August 23, 2015 Letzten Endes sollte man sich an die Aussage im Data TrFails zu Modifikationen halten und als Spielleiter nach eigenem Gespür entscheiden, aus meiner Sicht. Hat sich seit meiner Jugend soviel bei Pen&Paper Rollenspielen verändert? Ist das nicht "eigentlich" immer so der Fall? Link to comment Share on other sites More sharing options...
OrcishLibrarian Posted August 23, 2015 Report Share Posted August 23, 2015 (edited) Letzten Endes sollte man sich an die Aussage im Data TrFails zu Modifikationen halten und als Spielleiter nach eigenem Gespür entscheiden, aus meiner Sicht. Hat sich seit meiner Jugend soviel bei Pen&Paper Rollenspielen verändert? Ist das nicht "eigentlich" immer so der Fall? Eigentlich schon. Sind Regeln vorhanden? - Verwende die! (Hat keinen Sinn an etwas rumzuschrauben wenn es funktioniert)Stört dich als SL und/oder die Gruppe etwas an den Regeln? - Ändere sie! (Hausregeln ftw)Wird etwas von den Regeln nicht abgedeckt oder sind die Regeln unklar? - Entscheide nach eigenem Gespür! (Letzten Endes auch Hausregeln) Aus meiner Sicht die beste Art mit Regelwerken umzugehen. In diesem Fall habe ich es nochmal hervorgehoben weil es im Data Fails bei den Modifikationen noch mal direkt erwähnt wird (wenn auch primär im Bezug auf welche Arten von Modifikationen es noch geben könnte) - und weil die Modifikationsregeln aus meiner Sicht ohnehin nicht mehr als ein Teaser sind... Edited August 23, 2015 by OrcishLibrarian Link to comment Share on other sites More sharing options...
S(ka)ven Posted August 24, 2015 Report Share Posted August 24, 2015 @OrcishLibrarian:Du hast noch eine dritte und diverse kleine Gruppen vergessen, die anscheinend auch Cyberdecks gut gebrauchen können.Z.B. Die Zockergemeinde der Matrixgames-Spieler (zumindest die besser betuchten). Neben diversen Fluff-Kram im GRW und DT hat es ein reines "Gaming"-Cyberdeck auch ins DT geschafft. Das Ring of Light Cyberdeck. If you haven’t heard of the trid show, Ring of Light,welcome back to civilization from your cave-dwellingsabbatical. The decks used by the virtual fighters in thisdigital cage match are now for sale to the public, andare required for RoL-sanctioned local events and feederleagues. They’re about as stealthy as a troll riding arhino through a library, but stealth makes for bad trid. Das Deck hat Rating "R". Kann ich jetzt mit "Beruf" durchgeknallter Nerd mit hang zu Matrixgames und entsprechendem Kleingeld (250.000 NY) mir einfach so eine Lizenz dafür beim Amt holen? Jounalisten mit dem C-K ANALYST und Couriere mit dem AZTECHNOLOGY EMISSARY gibts auch noch als explizti erwähnte Berufsgruppe mit Cyberdeckgebrauch. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Max Mustermann Posted August 24, 2015 Author Report Share Posted August 24, 2015 (edited) Ein weiteres Argument dafür dass Cyberprogramme nicht auf Kommlinks laufen sollen sind die im Data TrFails auf p. 55-56 eingeführten Kommlink-Programme, innovativ als Apps bezeichnet. Module sind ein wenig tricky, aber die Modifikation "Add a Module" (p. 66) erlaubt den Einbau eines Moduls in ein beliebiges Gerät. Aber da die festeingebauten Module den üblichen Regeln von Modulen folgen sollte theoretisch gesehen ein Program Carrier nur bei Cyberdecks, Riggerkonsolen (beschränkt auf die im GRW genannten Programme) und Kommlinks (beschränkt auf Apps) möglich sein. Eine weitere Frage wirft aus meiner Sicht der Nixdorf Sekretär auf, der mit einem Agenten daher kommt. Während bei Agenten nicht spezifisch steht dass sie nur auf Decks laufen (sie nehmen an einer Stelle Bezug auf Gerät statt auf Deck), sind sie unter Programme gelistet, die per Definition nur auf Decks laufen. Weiterhin finde ich unterhaltsam, dass Cyberdecks als Werkzeuge von Sicherheitsdiensten oder Verbrechern beschrieben werden - allerdings werden Standard-Cyberprogramme als "nahezu überall erhältlich" und etwas, dass sowohl "Hobbyisten" als auch "Matrix-Professionals" verwenden, dargestellt. Für mich mal wieder ein Anzeichen dafür, dass die Matrixregeln in vielen Details nicht richtig durchdacht sind. Letzten Endes sollte man sich an die Aussage im Data TrFails zu Modifikationen halten und als Spielleiter nach eigenem Gespür entscheiden, aus meiner Sicht. Der allgemeine Abschnitt zu Programmen, mit den Unterabschnitten Programmliste und Agenten ist echt tricky. Der allgemeine Teil Programme beschreibt allgemein, dass Programme auf Decks laufen, der Unterabschnitt Programmliste beschreibt das es zwei große Kategorien von Programmen gibt (Standard- und Hackingprogramme) und der Unterabschnitt Agenten führt Agenten als semiautonome Programme ein. Sind Agenten damit noch Programme i.S.d. Allgemeinen Abschnitts, denn nach dem Abschnitt Programmliste sind nur Standard- und Hackingprogramme Programme im Sinne des allgemeinen Abschnitts... Es ist echt sehr bescheuert geschrieben.... Wobei ich jetzt bezüglich der Riggerkonsole auch andere Programme - aus eventuellen Erweiterungsbüchern, auch DT - für die Riggerkonsole "erlauben" würde, je nachdem ob es zu den Attributen der Konsole passt, da die Riggerkonsole ja offensichtlich die Fähigkeit zur Programmverarbeit hat. MfG Max ps: Je nachdem wie man diese sprachliche Formulierung (Abschnitt Programme mit Unterabschnitten) auflöst, lässt sich mit dem Blick auf den Nixdorfsekretär gut argumentieren, dass Agenten als Nicht_Programme_aber_semiautonome_Programme auf allen Geräte laufen können und mit Blick auf die Wohngemeinschaftskaffeemaschine sogar Sinn ergeben könnten Edited August 24, 2015 by Max Mustermann Link to comment Share on other sites More sharing options...
S(ka)ven Posted August 24, 2015 Report Share Posted August 24, 2015 Ein weiteres Argument dafür dass Cyberprogramme nicht auf Kommlinks laufen sollen sind die im Data TrFails auf p. 55-56 eingeführten Kommlink-Programme, innovativ als Apps bezeichnet. Module sind ein wenig tricky, aber die Modifikation "Add a Module" (p. 66) erlaubt den Einbau eines Moduls in ein beliebiges Gerät. Aber da die festeingebauten Module den üblichen Regeln von Modulen folgen sollte theoretisch gesehen ein Program Carrier nur bei Cyberdecks, Riggerkonsolen (beschränkt auf die im GRW genannten Programme) und Kommlinks (beschränkt auf Apps) möglich sein. Eine weitere Frage wirft aus meiner Sicht der Nixdorf Sekretär auf, der mit einem Agenten daher kommt. Während bei Agenten nicht spezifisch steht dass sie nur auf Decks laufen (sie nehmen an einer Stelle Bezug auf Gerät statt auf Deck), sind sie unter Programme gelistet, die per Definition nur auf Decks laufen. Weiterhin finde ich unterhaltsam, dass Cyberdecks als Werkzeuge von Sicherheitsdiensten oder Verbrechern beschrieben werden - allerdings werden Standard-Cyberprogramme als "nahezu überall erhältlich" und etwas, dass sowohl "Hobbyisten" als auch "Matrix-Professionals" verwenden, dargestellt. Für mich mal wieder ein Anzeichen dafür, dass die Matrixregeln in vielen Details nicht richtig durchdacht sind. Letzten Endes sollte man sich an die Aussage im Data TrFails zu Modifikationen halten und als Spielleiter nach eigenem Gespür entscheiden, aus meiner Sicht. Der allgemeine Abschnitt zu Programmen, mit den Unterabschnitten Programmliste und Agenten ist echt tricky. Der allgemeine Teil Programme beschreibt allgemein, dass Programme auf Decks laufen, der Unterabschnitt Programmliste beschreibt das es zwei große Kategorien von Programmen gibt (Standard- und Hackingprogramme) und der Unterabschnitt Agenten führt Agenten als semiautonome Programme ein. Sind Agenten damit noch Programme i.S.d. Allgemeinen Abschnitts, denn nach dem Abschnitt Programmliste sind nur Standard- und Hackingprogramme Programme im Sinne des allgemeinen Abschnitts... Es ist echt sehr bescheuert geschrieben.... Wobei ich jetzt bezüglich der Riggerkonsole auch andere Programme - aus eventuellen Erweiterungsbüchern, auch DT - für die Riggerkonsole "erlauben" würde, je nachdem ob es zu den Attributen der Konsole passt, da die Riggerkonsole ja offensichtlich die Fähigkeit zur Programmverarbeit hat. MfG Max ps: Je nachdem wie man diese sprachliche Formulierung (Abschnitt Programme mit Unterabschnitten) auflöst, lässt sich mit dem Blick auf den Nixdorfsekretär gut argumentieren, dass Agenten als Nicht_Programme_aber_semiautonome_Programme auf allen Geräte laufen können und mit Blick auf die Wohngemeinschaftskaffeemaschine sogar Sinn ergeben könnten Was Sinn macht, aber derzeit Agenten auch automatisch einen Programm-Platz benötigt.Ein Problem welchem mit dem auftauchen der Program Carrier und der Möglichkeit des Einbaus in jedes X-beliebige Gerät abgeholfen werden kann. Das Nixdorf macht es ja schon gut vor. Wenn ein Konzern will, das auf irgendeinem Gerät (Kaffemaschine, Videospielplattform, Ofen, Kühlschrank, Home-Entertainment-System, usw...) ein Agent läuft um einem zu helfen, dann kriegen die den da schon irgendwie untergebracht.Nur ist es bei denen keine MOD, sondern gehört dann zur festen Grundausstattung. Vor allem bei dem eigentlich schon seit 2050 existierenden komplett verdrahteten und vernetzten Häusern (nicht Unterschicht und co.) wäre so ein kleiner Agent im Hintergrund schon eher die Regel als eine Ausnahme. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Max Mustermann Posted August 24, 2015 Author Report Share Posted August 24, 2015 (edited) Ich schreibe das auch mal hier hinein, der User Top Dog im US-Forum meint, dass das Modul "Program Carrier" genau das können soll und bezieht sich dabei auf Erklärungen und Entwicklerbestätigungen. Ich hab dann mal gleich nachgefragt, ob er mir irgendwelche Links nennen kann. Ohne diese Links ist das nur eine Aussage eines beliebigen Users und auch die Erklärungen der Entwickler muss man sich natürlich anschauen. Hier der Post: CRB RAW tells us, programs only in cyberdecks. DT tells us, all cyberdeckmoduls could install in all devices.You can also run cyberprograms on RCC's, not just decks. But if you're talking commlinks; yes, you can use program carrier modules on commlinks too. Programs normally can't be run because commlinks have no program capacity, but in the case of program carrier modules, it's the module that holds the program and does a bulk of the work.There are still some outstanding questions about them, but the basics of being able to run them on commlinks has been pretty well settled, with dev confirmation.thanks Top Dog,do you have some links, where could i find the dev confirmation about the basics.best regards Max und der Link: http://forums.shadowruntabletop.com/index.php?topic=20872.msg394335#new Mal sehen, was da noch kommt und ob es richtige Erklärungen waren oder nur so ein Missionkram, was ich ja befürchte MfG Max Edited August 24, 2015 by Max Mustermann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted August 24, 2015 Report Share Posted August 24, 2015 Wenn ich mir das Layout der Abschnitte anschaue... speziell die Überschriften, sieht das so aus, als wäre "Agenten" eine Unterüberschrift der Überschrift "Programme". Dh. die Strukturierung spricht dafür, dass Agenten als Programme zählen. Genauso wie der einleitende Satz bei Agenten ("Agenten sind autonome Programme..."). Von daher ... ich vote für "Agenten sind regeltechnisch Programme". Was wäre jetzt eigentlich so schlimm daran, wenn die Agenten auf Kommlinks laufen? Ich meine vom Balancing oder so...?? So viel können die jetzt auch nicht machen: GRW s. 243"Ein Agent ist etwa so schlau wie ein Pilotprogramm derselben Stufe (s. Pilotprogramme, S. 267)." GRW s. 267"Piloten (die Programme, nicht die Leute) sind nicht sehr schlau ... aber die geistige Kapazität von Pilotprogrammen kann sich kaum mit der von Metamenschen messen. Wenn es auf etwas Neues oder Unerwartetes oder einen komplizierten Befehl trifft, muss das Pilotprogramm eine Probe auf Gerätestufe x 2 ablegen, deren Schwellenwert vom Spielleiter je nach Situation bestimmt wird." Zusammen mit Preis und Verfügbarkeit sehe ich jetzt nicht unbedingt einen Gamebreaker. Link to comment Share on other sites More sharing options...
OrcishLibrarian Posted August 24, 2015 Report Share Posted August 24, 2015 (edited) Es geht nicht um Gamebreaker, sondern um RAW. Und nach RAW laufen nur Apps auf Kommlinks, aber keine Programme. Ist ein Agent ein Programm, dann ist er kein App und kann damit nicht auf Kommlinks laufen. Wenn du das in deinen Runden anders handhaben willst, dann ist das dein gutes Recht - aber eine Hausregel und nicht RAW. Und Agenten haben weitaus extensivere Fähigkeiten als die autonom agierenden Betriebssysteme von anderen Geräten - der normale Kühlschrank kann weder Matrixkampf noch Hacking. Just saying. Es gibt Agenten und es gibt... Semi-Autonome Expertensysteme oder wie auch immer man die Software in einem Kühlschrank nennen will die selbstständig Lebensmittel bestellen kann... In meinen Runden btw kann ein Kommlink auch Standard-Cyberprogramme laufen lassen und es gibt reine Kommlink-Agenten, die nur die Hälfte der normalen Agenten kosten, eine geringere Verfügbarkeit haben und nur über Computer als Fähigkeit verfügen (und nicht noch Matrixkampf und Hacking). Edited August 24, 2015 by OrcishLibrarian Link to comment Share on other sites More sharing options...
S(ka)ven Posted August 24, 2015 Report Share Posted August 24, 2015 Es geht nicht um Gamebreaker, sondern um RAW. Und nach RAW laufen nur Apps auf Kommlinks, aber keine Programme. Ist ein Agent ein Programm, dann ist er kein App und kann damit nicht auf Kommlinks laufen. Wenn du das in deinen Runden anders handhaben willst, dann ist das dein gutes Recht - aber eine Hausregel und nicht RAW. Und Agenten haben weitaus extensivere Fähigkeiten als die autonom agierenden Betriebssysteme von anderen Geräten - der normale Kühlschrank kann weder Matrixkampf noch Hacking. Just saying. Es gibt Agenten und es gibt... Semi-Autonome Expertensysteme oder wie auch immer man die Software in einem Kühlschrank nennen will die selbstständig Lebensmittel bestellen kann... In meinen Runden btw kann ein Kommlink auch Standard-Cyberprogramme laufen lassen und es gibt reine Kommlink-Agenten, die nur die Hälfte der normalen Agenten kosten, eine geringere Verfügbarkeit haben und nur über Computer als Fähigkeit verfügen (und nicht noch Matrixkampf und Hacking).Nicht das es einem Agenten in einem Kommlink irgendwas bringen würde Matrixkampf zu haben... so ganz ohne Angriffsattribut. Aber die Idee mit günstigeren "Agenten" für Kommlinks und dann kein Matrixkampf finde ich ansich gut. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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