GRUNDREGELWERK Edition 7

[starwarschef]

Und ein letzter Punkt: Ich glaube in meiner Kritik habe ich keine Wortwahl benutzt, die bei irgend jemanden aneckt.

 

Wenn ich bei dir diesen Eindruck erweckt haben mag, dann tut es mir wirklich leid!

 

Was die Fehlersammlung anbelangt, so ist es passiert (aus welchen Gründen auch immer und das wirde auch an anderer Stelle schon diskutiert und gemutmaßt) und der Judge bittet einfach Fehler die anderen auffallen hier zu melden, dass diese in einer evtl. Neuauflage ausgemerzt werden können.

Das hat nichts damit zu tun, dass das Buch nicht lektoriert wurde oder keine "Qualitätskontrolle" stattfand.

 

Das mit dem Abblocken von Kritik sehe ich anders, das mag aber auch eine persönliche Sache sein und immer eine Frage des Machbaren,

wenn z. B. der Verlag beschließt eine Spielguppernbundle zu produzieren, dann wird es produziert (auch gegen jede (und so sie noch so gehaltvoll) Kritik):

Gegenvorschlag zum Link:

Schick mir mal einen per PN, an dem konstruktive Kritik wirklich total abgeblockt wurde!

 

 

Und zu dem Zitat von Studer:

Ich dachte, das entspräche so deiner Erwartung?!

Und bin auch der Meinung, dass sich der Judge so verstanden sehen will, dafür sind die Antworten zu diesem Thema aber zu weit im Fred auseinander...

Aber andererseits ist es halt auch die Frage, wie Aussagen gelesen werden.

Das das Ganze ärgerlich ist und vorkommen kann, habe ich selber hier schon gepostet, da wurde aber nur der zweite Halbsatz daraus gelesen, dass auch bei Cthulhu größtenteils Menschen arbeiten...

 

Nachtrag:

Eineindeutig hat sich wirklich noch nie jemand von offizieller Seite für Fehler entschuldigt, da muss ich dir dann doch recht geben

Es lässt sich aber je nach Betrachtungsweise aus den entsprechenden Posts sinngemäß herauslesen (je nachdem ob Mensch das Glas als halbvoll oder halbleer betrachtet...).

Edited October 12, 2015 by starwarschef

[Mondkuss]

Kurzes Feedback bzw. Ersteindrücke zur neuen Edition. Habe das Buch bisher noch nicht ganz durchgelesen, daher gehe ich auf den geschriebenen Inhalt noch nicht ein.

 

Insgesamt finde ich das Buch sehr gut gelungen, die Covergestaltung sagt mir zu, wobei ich auch die alten Cover der Vorgängeredition gut fand.

 

Die Papierqualität sagt mir nicht ganz zu, ich finde, das Papier neigt leichter zum knittern und einreißen der Seiten als in der Vorgängeredition. Das alte Papier fand ich auch irgendwie griffiger. Wenn dies mit dem günstigeren Preis zusammenhängt, kann ich das nachvollziehen, würde mir persönlich allerdings das "alte" Papier zurückwünschen.

 

Die schon früher von anderen angesprochenen Fotos der Würfel passen für meinen Geschmack tatsächlich nicht so dolle. Sind kein Totalausfall, aber ich glaube, gezeichnete Würfel hätte ich besser gefunden. Gerade die Buntheit der Würfel erzeugen einen kitschig-billigen Eindruck.

 

Auch die "auf alt gemachten Fotos" v.a. im Fertigkeitenkapitel sehen mir noch zu modern von der Qualität aus. Gerade die echten alten Fotos der Vorgängeredition fand ich besonders stimmungsvoll, auf den jetzigen sehe ich unwillkürlich Personen, die ein Liverollenspiel im 1920er-Setting machen und nicht "echte" Personen aus der Lovecraft-Ära. Außerdem vermisse ich die Vielzahl von stimmungsvollen, unheimlichen Fotos gruseliger Orte (Grabsteine, Ruinen, dunkler Wald etc.) von früher, welche mir immer gut gefallen haben, aber vielleicht habe ich die überschlagen? Wie gesagt, habe es noch nicht systematisch durchgearbeitet.

 

Woran ich mich auch erst noch gewöhnen muss, sind die neuen Darstellungen und Zeichnungen der Monster und Mythoswesen, die doch vom früheren Stil und auch von externen Publikationen irgendwie sehr abweichen. Z. B. Die Älteren Wesen oder Mi-Gos sehen für mich erst mal "komisch" (im Sinne von "seltsam" aus). Ist aber vielleicht wirklich nur Gewöhnungssache.

 

 

Hm, das klingt jetzt viel zu sehr nach "früher war alles besser", so soll es gar nicht verstanden werden, aber gerade störende Punkte fallen beim ersten Durchblättern natürlich stärker auf als Punkte, die positiven Anklang finden. Wollte einfach kurz Feedback und Ersteindrücke widergeben. Wie gesagt, insgesamt bin ich mit dem Produkt ja zufrieden.

[starwarschef]

...

Die Papierqualität sagt mir nicht ganz zu, ich finde, das Papier neigt leichter zum knittern und einreißen der Seiten als in der Vorgängeredition. Das alte Papier fand ich auch irgendwie griffiger. Wenn dies mit dem günstigeren Preis zusammenhängt, kann ich das nachvollziehen, würde mir persönlich allerdings das "alte" Papier zurückwünschen.

...

 

Die  andere Papierqualität sollte zwei Gründe haben,

einerseites der Farbdruck und dann natürlich auch der Preis (irgendwo muss ja gespart werden, um das Buch für weniger als 20,- Euro verkaufen zu können (ohne eine Verlustgeschäft zu machen (Okay, China wäre eine Alternative...)).

 

Grüße

SWC

[Judge Gill]

Nur kurz zwischendurch und ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

 

1. Entschuldigung für die etwas desolate Übersetzung des Vorworts von Sandy Petersen. Das ist zu 100% meine Verantwortung. Schöner wäre gewesen, wenn das fehlerfrei getippt worden wäre.
2. Sonstige Fehler sind bislang m. M. nach völlig im Rahmen und bei der Textfülle auch letztlich unvermeidlich. Denn irgendwann kommt der Punkt, an dem eine zusätzliche Kontrolle zwar weitere Fehler entdeckt, aber neue Fehler einbringt.
3. Einige Fehler können als Quelle die Verzahnung von Texten haben, die zu sehr unterschiedlichen Zeiten übersetzt / lektoriert wurden (und das nicht zwingend durchgehend von denselben Personen), wodurch es bei späteren Änderungen in dem einen Text vielleicht keine Folgeänderung in dem anderen Text gab (Beispiel oben genannt "Herrschaft über den Geist" - als Zauberspruch später zu "Dominiere" umbenannt, aber bei "Charme" noch mit der alten Bezeichnung). Ja, das kann passieren, selbst es wenn es nicht passieren soll.
4.  Eine Verzögerung der Veröffentlichung wäre mit Sicherheit nicht "um zwei Monate" gewesen. Wären die Regeln nicht jetzt erschienen, dann vielleicht zur RPC 2016 und wahrscheinlicher zur SPIEL 2016. Und bei der Perspektive bin ich mit der Veröffentlichung zur SPIEL 2015 mehr als glücklich.
5. Es gibt - wie in allen Veröffentlichungen weltweit - Fehler in diesen beiden Regelwerken. Daran ändert sich jetzt auch nichts mehr, denn sie sind so auf dem Markt. Anstatt mich zurückzulehnen, denke ich an die Zukunft und denke, dass es sinnvoll ist, wenn Leute die Möglichkeit haben, Dinge, die ihnen auffallen, zu benennen, damit sie in der Zukunft hoffentlich ausgeräumt werden können. Das sieht für mich nicht aus wie "los ihr billigen Arbeitssklaven, sucht mir Fehler!" sondern wie: "Es hilft allen, wenn du etwas, das die ohnehin aufgefallen ist, nicht für dich behältst, sondern weitersagst. Danke für deine Unterstützung." Ich sehe da nichts Negatives.  

[angband]

Nach wie vor finde ich, dass in Deutschland einfach generell zu viel rumkritisiert wird... oder jedenfalls kommt das bei mir so an.

 

Ich habe bisher zwar nur das Investigatoren-Kompendium durchgeblättert, aber das sah beim ersten Durchblättern sehr gut aus! Meckern kann man immer über irgendwas. Fakt ist aber, dass wir vollfarbige Grundregelwerke zu sehr niedrigen Preisen bekommen und zwar sogar noch bevor überhaupt die Originalversion auf Englisch im Druck erschienen ist!

 

Rechtschreibfehler gibt es überall und Mitarbeiter von Rollenspielbüchern werden nicht so bezahlt wie professionelle Mitarbeiter eines Verlages.

 

Vergleicht man etwa die Informationspolitik hier mit etwa Prometheus Games, dann wird offenbar, dass sich die Cthulhuredaktion sehr wohl um Feedback kümmert, Kritik ernst nimmt, etc. Der Chefredakteur persönlich hat hier im Forum regelmäßig die Fortschritte bei der Erstellung der Regelwerke dokumentiert und außerdem gibt es auch recht verlässliche Zukunftsaussichten. Demgegenüber gibt es bei PG wenig bis keine regelmäßiges Kommunikation, dafür aber vollmundigste Ankündigungen und Versprechungen und seit Jahren laufende, aber noch immer nicht abgeschlossene Crowdfunding-Aktionen.

 

Es fühle sich jetzt niemand persönlich angegriffen, ich wollte mit diesem Post nur mal wieder die Kritik hier perspektivisch konstrastieren.

 

Ich jedenfalls finde, dass ein ganz großer Applaus hier angebracht ist, dafür dass die deutsche Cthulhu-Community so gut sowohl mit Produkten als auch mit Informationen und Feedback hier versorgt wird 

Edited October 13, 2015 by angband

[Guest Seanchui]

 

Einige Fehler können als Quelle die Verzahnung von Texten haben, die zu sehr unterschiedlichen Zeiten übersetzt / lektoriert wurden (und das nicht zwingend durchgehend von denselben Personen), wodurch es bei späteren Änderungen in dem einen Text vielleicht keine Folgeänderung in dem anderen Text gab (Beispiel oben genannt "Herrschaft über den Geist" - als Zauberspruch später zu "Dominiere" umbenannt, aber bei "Charme" noch mit der alten Bezeichnung). Ja, das kann passieren, selbst es wenn es nicht passieren soll.

 

...und es ist ja wahrlich nicht so, dass CTHULHU jetzt das einzige Rollenspielregelwerk wäre, in dem so etwas passiert ist. Ich habe unlängst die wirklich gut gelungene Übersetzung von 13th Age durchgearbeitet, und auch hier werden im Beispielabenteuer noch englische Begriffe genutzt - scheinbar, weil dieser Text zuerst übersetzt wurde. Das bleibt nunmal nicht aus und zeigt mir eigentlich nur, dass hier Menschen am Werk waren.

 

PS: viele der oben aufgeführten Rechtschreibfehler zeigt Word schlußendlich ja nicht mal an. "Gebiert" ist durchaus ein deutsches Wort, "herzen" oder "euch" ebenfalls...

[DarkFlo]

Da möchte ich dem vorredner definitiv Recht geben, jeden Tag kam feedback wie es nun mit der 7 Edition vorran geht,

im Regelwerk selbst finde ich sehr selten Fehler, bzw nicht solche die dem Lesefluss stören würden.

Wenn ich mir ein Pathfinder "Erwachen der Runenherrscher" anschaue ist das ein witz (ausgenommen das vorwort).

 

Ausserdem sind so manche Regelwerke deutlich teurer bei gleicher "Cthulhu qualität" mit mehr Rechtschreibfehlern.

Zur bindung kann ich bisher nichts sagen, hält bisher besser als mein DSA 5 Regelwerk das schon 2 mal kaputt gegangen ist (nach 1 mal lesen).

 

Werden eigentlich die zukünftig erscheinenden Büchern weiter mit der Preisgestaltung/Qualität/Farbe so erscheinen wie das GRW?

 

Abschließend kann ich nur sagen das ich für diese Qualität mit vollfarbe bei anderen Regelwerken mehr als das doppelte bezahle.

 

Natürlich sind Rechtschreibfehler nicht schön, aber trotzdem hatt sich die Comunitiy doch im großen und ganzen darauf gefreut und selbst die Kritiker werden sich wohl mindestens ein GRW angeschafft haben oder etwa nicht? Solange sie dem Lesefluss nicht stören ist das ein vertretbares Manko, schlimmer wäre es gewesen wenn man an der Bindung oä. gespart hätte.

 

Ausserdem wurde unter großen Zeitdruck gearbeitet und trotzdem war der Anspruch der Qualität hoch was mMn das endergebnis zeigt.

 

Ich hoffe Pegasus bleibt diesen Weg treu, denn ich war anfangs auch ziemlich skeptisch zumal ich die alten Bücher gerne gesammelt habe und die neuen Bücher wahrscheinlich weniger Sammlerstücke werden, aber Cthulhu soll ja auch spielerisch spaß machen und solange es das schafft bin ich zufrieden.

[blade36]

Okay, ich werde mal in ein paar Punkten deutlicher (in der Hoffnung, dass sich niemand auf den Schlips getreten fühlt):

 

1. Habe ich doch nie verlangt, dass man sich entschuldigt. Also kann man diesen Käse mal vom Tisch räumen. Im Gegenteil: Auch ich sage, dass Fehler passieren können, aber es ist eine Sache zu sagen: "Ja da haben wir geschlunzt, müssen wir dran arbeiten" oder: "Wir sind nur Menschen und die Fehler sind im erträglichen Rahmen".

2. Wunder ich mich schon ein wenig: Bei jeder Neuerscheinung wird hier ein neuer Thread aufgemacht, indem teilweise sogar explizit nach Meinungen gefragt wird. Wenn jetzt eine kritische Meinung genannt wird, und zwar eine, die einige Negativ-Punkte beinhaltet und trotzdem auch sachlich belegt war, kommen entweder Aussagen wie: "Gibt's woanders auch", oder "ist alles im erträglichen Rahmen" oder die gänzlich abgenudelte Geschichte mit "Ach die blöden Deutschen kritisieren viel zu viel".

3. Es verschliesst sich gänzlich meinem Verständnis, warum eine Mehrarbeit von z.B. einem Monat eine Verzögerung in der Veröffentlichung von einem 3/4 Jahr bis zu einem Jahr haben soll.

 

Nochmal: Ich brauche weder eine schriftliche, persönliche Entschuldigung von jemandem, noch benötige ich allgemein eine Entschuldigung. Und ich brauche auch keine Erklärung, warum dieser oder jener Fehler zustande gekommen ist (das ist mir nämlich durchaus klar). Ich würde mir einfach nur wünschen, Kritik äußern zu können, die eben nicht abgeblockt oder heruntergewiegelt wird mit den bereits oben genannten Sprüchen.

[Judge Gill]

Kritik kann und soll geäußert werden (am liebsten ist mir natürlich Lob - bei wem wäre es auch anders - aber wenn was schief gelaufen ist, merkt man es oft nicht, wenn es niemand sagt - und daher ist negative Kritik ebenso sinnvoll.

Hier im Zusammenhang mit Tippfehlern usw. sehe ich da ja auch eine Chance für spätere Auflagen.

 

Zum Thema "neuer Thread": ja, das war bisher so, führte dann aber dazu, dass es zu einzelnen Sachen mindestens 3 Thread gab ("Vorankündigung", "Neu erschienen", "Meinungen"). Damit man sich da nicht verzettelt, gibt es nun pro Band generell 1 Thread. 

Dazu wird aus "Vorankündigung" durch Änderung der Überschrift "Neuerscheinung" und durch erneute Umtitelung und Verschiebung zu den "Veröffentlichungen" später das "Meinungen".

 

Zur Zeitdauer:

 

Manche Dinge passieren nicht einfach wie ein Wasserfall zwingend direkt hintereinander. Manche Leute haben einen sehr vollen Kalender und machen ihre Arbeit dann, wenn der nächste "freie Slot" verfügbar ist. Allein das führt zu einem Zeitverlust von einigen Monaten. Manche Dinge sind sehr von äußeren Begleitumständen abhängig (wann wir zeitgleich "was" gedruckt beispielsweise). Und dann noch die Frage: Wann wir am wirksamsten veröffentlicht? 

Für so eine Hammer-Veröffentlichung wie die Edition 7 mit all ihrem Drumherum gibt es da nur 2 Termine - RPC oder SPIEL.

[blade36]

Nicht falsch verstehen: De facto ist es aber so, dass Ihr den Druck hattet, die Regeln zur Spiel15 zu veröffentlichen. Da es Zeitprobleme gab hat man sich entschieden, zu schludern um pünktlich fertig zu werden. Ich kennen keinen Bereich, bei dem in so einem Fall der Endverbraucher Verständnis dafür zeigt.

 

Nochmal, das sollte nicht falsch verstanden werden aber wenn man es herunterbricht, dann verhält es sich nunmal so.

[Judge Gill]

Naja, die Formulierung "schludern" lädt ja dazu ein, es so zu verstehen: "Würde man sich normal viel Mühe gegeben haben oder sogar ein wenig weniger, wäre das Ergebnis besser gewesen."

Das ist nicht so.

Denn so verhält es sich nicht.

 

Natürlich sind Dinge übersehen worden. Das wäre aber auch bei Veröffentlichung selbst in 1 Jahr so geblieben. Dann wären auch irgendwo Tippfehler gewesen.

 

Denn

1) Leute die eng am Text arbeiten, werden irgendwann "betriebsblind" - man sieht, was man sehen sollte, anstatt das, was tatsächlich dort steht.

2) Durch immer weitere Kontrollen werden am Ende neue Fehler eingebaut, die es vorher gar nicht gegeben hatte.

 

Und mal ehrlich - wäre es wirklich so toll für die Endverbraucher, das Buch 1 Jahr später zum vielleicht doppelten Preis zu bekommen, weil für gutes Geld noch verschiedene andere Personen nach Schreibfehlern gesucht hätten (man mag mal ausrechen, wie lange es dauert, gewissenhaft 400+ Seiten durchzugehen ...).

 

Und eines sollte man auch zur Kenntnis nehmen: Hätte hier jemand geschludert, wären es zig mehr Tippfehler gewesen ...

 

Und ich fasse für mich zusammen:

 

Im Buch selbst sind die Tippfehler so gering wie bei anderen Büchern auch.

Das Vorwort ist gurkig, anerkanntermaßen. Aber auch nur das.

Und die lehre für die Zukunft: lieber was weglassen statt es in letzter Sekunde noch anzufügen. Von daher ist die Gefahr für die Zukunft gebannt. 

[blade36]

1. Vllt. ist es ja deine "Betriebsblindheit", Rechtschreibfehler waren nur ein Kritikpunkt. Man kann auch auf andere Punkte eingehen.

2. Es ist natürlich totaler Schwachsinn zu sagen, wenn man mehr Sorgfalt in die Kontrolle gepackt hätte, hätte es trotzdem nicht weniger Fehler gegeben. Mit so einer Argumentation führt man den Berufsstand des Lektors ad Absurdum. Und die Zeit, die ein Lektor benötigt für 400 Seiten: Einer, der sein Geld wert ist vllt. eine Woche.

3. Ob es besser ist ein Jahr auf ein Produkt zu warten, welches in der Qualität besser ist und evtl. auch teurer oder jetzt zu günstigerem Preis aber dafür auch in der Qualität nicht vollends überzeugend ist eine Frage der Firmenpolitik: Bringe ich Billigware heraus oder will ich qualitativ überzeugende Produkte herausbringen?

Ich gebe zu, es ist ein wenig überspitzt formuliert, aber überzeugend sind die Argumente (für mich wohlgemerkt!) nicht.

 

Insofern gilt (und auch hier für mich!): Würde man sich mehr Zeit nehmen, könnte man die Fehlerquote durchaus senken. Der eigene Druck, etwas schnell herauszubringen und Fehler dadurch in Kauf zu nehmen ist in meinem Vokabular schludern.

[blade36]

Zum Abschluss doch noch einen kleinen Zusatz, damit hier kein falsches Bild aufkommt: Ich finde insgesamt die Regeln immer noch gut gelungen, aber habe die Punkte aufgezählt, die man meiner Meinung nach hätte besser machen können. In Amazon-Sterne würde ich 4 Sterne vergeben, aber es ist für mich halt doch deutlich von einem 5-Sterneprodukt entfernt.

 

Nur damit man nicht denkt, ich fände die Regeln total versaut.

[Lexx]

Sandy hat beim Unterschreiben des limitierten Investigatorenkompendiums den Rand an einer Seite um 1cm eingedrückt (mit Riss) und die verbindende Seite nach dem Buchdeckel an der Falz durchtrennt. Ist das jetzt mehr wert weil Sandy Petersen es höchst persönlich beschädigt hat?

Nicht dass ich vor habe meine Schmuckstücke zu verkaufen.

[Der Tod]

Ist das Sandy mit den Scherenhänden, oder was?