Die Grenzen ausloten: Gedanken beherrschen

[Wandler]

Da Gedanken beherrschen einfach immer wieder zu Problemen in unseren Runden führt, wäre ich sehr an der Handhabe in anderen Runden seitens Spieler und auch Spielleiter interessiert. Die Idee ist es einen Thread zu haben in dem man sich austauscht. Die Regeldiskussionen bitte ich außen vor zu lassen, es darf aber gerne auf offensichtliche (sic!) Regelfehler hingewiesen werden. Mir geht es hier um Spielbarkeit und Spielspaß und nicht darum ob bestimmte Dinge zwingend RAW/RAI sind. Vieles wurde schon oft diskutiert - dessen bin ich mir bewusst - da es aber auch gestern wieder problematisch wurde, möchte ich erneut Hilfe und Feedback von anderen Runden einholen.

Der Klassiker 1: Direkter Selbstmord
Lässt ihr direkten "erschieß dich selbst" Selbstmord zu? Ich lasse ihn nicht zu, da ein Zauber nicht eine ganze Palette anderer Zauber in billigerer Form ersetzen soll. Ich möchte in meinen Runden eine möglichst weitreichende Bandbreite an Zaubern sehen.

Der Klassiker 2: Indirekter bewusster Selbstmord
"Spring von dieser Brücke". "Zaubere mit maximaler Kraftstufe bis du tot bist". Ich lasse diese aus dem selben Grund wie den direkten Selbstmord nicht zu.

Der Klassiker 3: Indirekter unbewusster Selbstmord
"Trink diese Flüssigkeit". Wenn das Ziel nicht weiß, dass diese Flüssigkeit vermutlich schädlich ist würde ich das zulassen.

Der Klassiker 4: Indirekter Selbstmord in Raten

Ich lasse generell keine direkten Verletzungen zu bei denen der agierende damit rechnen muss. Erschöpfung (Ausdauerlauf) bis zum Umfallen oder Zaubern mit geistigem Entzugsschaden sind in Ordnung - nicht aber körperlicher Schaden. Entschieden wird hierbei von Fall zu Fall. Ins offene Meer hinauszuschwimmen bis man bewusstlos wird und ertrinkt ist ebenso indireker und eigentlich bewusster Selbstmord und wird daher von mir nicht zugelassen.

Der Klassiker 5: Schieße auf deinen Kollegen
Lasse ich ganz normal zu. Das ist eigentlich auch der häufigste Einsatzzweck im Kampf den ich durchgehen lasse.

Der magische Charakterbogen

Ich lasse es eigentlich nicht zu, dass der kontrollierende nun weiß was das Ziel kann. Das Ziel sollte ja nicht durch Gedankenbeherrschen plötzlich die Möglichkeit bekommen die Zauberliste zu kennen. Wenn er aber beobachtet hat, dass das Ziel zuvor Zauber X gezaubert hat, kann die Anweisung natürlich auch sein "Zaubere X".

Tendenz nach gestrigem Abend: Der kontrollose Befehl

Nach gestrigem Abend bei dem das Ziel sehr effizient eingesetzt wurde würde ich jetzt eigentlich gerne dazu tendieren, den Satz "und das Ziel muss diesen folgen, als wären sie seine eigenen Ideen" gerne bei uns so auslegen, dass das Ziel den einfachsten, schadlosesten Weg wählt. Wenn es eine Waffe hat, zaubert es nicht zwingend. Wenn es ein Messer hat stürzt es sich vielleicht auf den Gegner. Dabei geht es jetzt nicht einmal zwingend um Powergaming, sondern darum, dass Kämpfe dadurch ziemlich lange und mühsam werden, wenn komplexe Interaktionen mit eigenen und zusätzlich noch kontrollierten Elementen stattfinden. Ich persönlich hätte da gerne einen erzählerischen Stil der sich schneller spielt. Den Spielercharakteren selbst bleiben ja trotzdem viele clevere Einsatzmöglichkeiten für Gedanken beherrschen.

Disclaimer: Natürlich besprechen wir diese Dinge in unserer eigenen Runde, das Ziel ist es zusätzliche externe Erfahrung und Gedanken einzuholen!

Edited January 23, 2016 by Wandler

[Avalia]

Grundsätzliches RAW-Problem ist der Widerstand mit WIL+LOG-Kraftstufe, bei der man hausregelnd sinnvollerweise das -KS in -KS/2 ändert oder es ganz wegfallen lässt.

 

In den meisten Fällen hilft die Einschränkung, dass sich das Ziel nicht selbst schaden soll, schon ausreichend, um den meisten Unsinn in dieser Richtung zu umgehen. Damit passiert folgendes:

#1: Es verharrt in einer Starre und beginnt dem Zauber ohne sonstiges Handeln zu widerstehen.

#2: Es verharrt in einer Starre und beginnt dem Zauber ohne sonstiges Handeln zu widerstehen.

#3: Das Ziel macht eine passende Wissensfertigkeitsprobe oder benutzt einen verfügbaren Scanner, falls etwas derartiges in der Nähe ist. Sonst trinkt es das einfach, sofern nicht schon jemand anderes dadurch ein Problem hatte. Erkennt es allerdings, dass es offensichtlich beherrscht wird, verharrt es in Starre, bis es den Zauber abgewehrt hat.

#4: Sobald das Ziel das erste Mal Schaden erleidet, beginnt es die befohlene Handlung in Frage zu stellen und verharrt in Starre, bis es den Zauber abgewehrt hat.

#5: Einsatzzweck des Zaubers, wird durchgeführt, bis sich als Konsequenz Schaden für die eigene Person ergibt. Dann Starre und Zauberwiderstand.

#6: Da es einfache Handlungen sind, würde ich den Spieler bitten diese Ideen in etwa sechs Worten zu formulieren. Damit umgeht man das Problem, dass eine Art Befehlslogik aufdiktiert wird.

[Wandler]

Grundsätzliches RAW-Problem ist der Widerstand mit WIL+LOG-Kraftstufe, bei der man hausregelnd sinnvollerweise das -KS in -KS/2 ändert oder es ganz wegfallen lässt.

Stimmt. Es ist beinahe unmöglich sogar ohne dem -KS einem Geist zu widerstehen. Wenn man schnell genug ist kann man das Ziel mit vielen niedrigstufigen Gedanken beherrschen Zaubern überschütten und verbraucht damit extrem schnell auch etwaige Antimagie-Pools. Wir haben das gestern sogar falsch gespielt und trotzdem war es einem starken Gegner mit Antimagie 6 Backup und einem 10er Attributspool nicht möglich auch nur irgendwie nicht kontrolliert zu werden. Der 16er Pool beim ersten Zauber war noch brauchbar gegen einen Geist Stufe 8 mit Natürlicher Zauberspruch Gedanken Beherrschen. Aber in Initiativedurchgang 2 und 3 wurden das Spiel einfach wiederholt. Dadurch war eine permanente Kontrolle unmöglich.

 

Gibt es außer Attribut + Antimagie irgendeine Möglichkeit sich zu gegen Beherrschungszauber schützen? 

Edited January 23, 2016 by Wandler

[Avalia]

Jetzt kommt es zu Dingen, die sehr stark verändernde Hausregeln oder Geschmackssache sind. Dieses Problem geht ja primär von Geistern aus, denn ein Beherrschungsmagier mit MAG 6 + SZ 6 + Spez 2 + Fokus 2 hat immer noch das Problem, dass er 7G Entzug, unter Umständen sogar 7K Entzug widerstehen muss. Bei einem Geist kann einem das relativ egal sein, weil man im Zweifelsfall einfach den nächsten ruft. Deshalb haben wir für uns beschlossen, dass sich mächtigere Geister (KS Geist > MAG Herbeirufer) beim Herbeirufen [nicht beim Binden] immer unter Einsatz ihres eigenen Edges wehren (also KS Geist + KS/2 Geist mit Regel der Sechs). Dann wird so etwas nicht zum ubiquitären Werkzeug und wenn es Spielern wirklich wichtig ist, nehmen sie die blutige Nase oder schwere Verletzungen eben mal in Kauf, aber nicht bei jedem Kleinscheiß.

 

Die wirksamste Form, sich gegen Gedanken beherrschen zu schützen, dürfte eine einfache Einblendung im Sichtfeld sein, die sich der Bezauberte ins Sichtfeld schreibt und deren Inhalt etwa "Zweifle deine Handlungen an!" lautet. Somit hat er dauerhaft einen Grund seine Handlungen anzuzweifeln und verharrt wenigstens in Widerstandsstarre statt irgendwelchen Scheiß anzustellen. Zusätzlich ist das Zaubern eines Geistes immer eine Wahrnehmung (0) Probe, da der Unterschied zwischen Kraftstufe 8 und Spruchzauberei 8 entsprechend 0 ist und damit offensichtlich. Den Verursacher sehen und vertreiben (zugegeben bei KS 8 Geistern eher schwierig) oder zumindest Askennen und nachträglich etwas dagegen tun dürfte für Umstehende denkbar sein. Ein Anruf bei der Polizei mit konkreter Ortsangabe könnte da schon sehr helfen.

Weiterhin ist der Einsatz einer Kraft (Natürlicher Zauberspruch) jeweils ein Dienst, so dass der Geist - wie üblich bei Beherrschungsmagie - dies nur sinnvoll gegen eine einzelne Person nutzen kann. Bei mehreren und Kräftespam sind die Dienste sehr schnell aufgebraucht, außer man lässt die kaskadierende Nutzung von Diensten (wirke solange ... bis ...), wie von apple damals vorgeschlagen, zu.

[SirDrow]

 

The magician seizes control of the target’s mind, directing everything the target thinks. The magician mentally gives commands with a Standard Action, and the target is compelled to obey as if it were his own idea. 

 

bei mir liegt ein Problem auch im "everything". Sprich: Man gibt dem Ziel keine Idee vor, sondern man gibt ihm alles vor. Das ist in keiner weise subtil (für das Opfer). Beobachter können die berherschung aber schwerer erkennen als bspw bei den abgehakten Bewegungen von Handlungen beherrschen.

 

Der Magier ist damit zum groß teil auch blockiert. Er muss dauernd steuern. Alle Gedanken lenken. Hört er damit auf, macht das opfer nicht den letzten Gedanken weiter. Warum auch. Einfache Sachen wie "gehe in die Küche" klappen noch ohne viel zu tun. "Ziele auf den mit dem Hut". "jetzt abdrücken".... Aber "bekämpfe den mit allen mitteln" ist zu komplex um es als einzigen Gedanken zur Ausführung zu bringen. Wenn jemand NUR das denkt, wird er sich niemals über das "wie" und "was" bewusst werden.  Man muss tatsächlich JEDEN Gedanken mittels Zauber weiter leiten. Keine komplexen Kommandos!

 

Jeden Gedanken steuern kann sehr anstrengend sein und bietet viele Möglichkeiten des Widerstandes.

 

Wollt ihr Ideen oder komplexe Befehle in den Geist des Opfers setzen, braucht ihr den Zauber "Beeinflussen". Weniger Kontrolle dafür komplexere Befehle möglich.

 

MfG SirDrow

[Corpheus]

Hmm... genau dieses Thema hatten wir hier...

 

http://www.foren.pegasus.de/foren/topic/23399-beherrschungszauber-und-suizid/

 

... ziemlich ausführlich (8 Seiten).

 

War seinerzeit ziemlich kontrovers und ich weiß nicht, ob ich noch mal in der gleichen Ausführlichkeit über das gleiche Thema streiten möchte. Vor allem, da es sicherlich wieder ohne Ergebnis sein wird... .

 

@Wandler

Vielleicht findest du ja in dem alten Thread eine zufriedenstellende Antwort auf deine Fragen?

[Wandler]

Vieles wurde schon oft diskutiert - dessen bin ich mir bewusst - da es aber auch gestern wieder problematisch wurde, möchte ich erneut Hilfe und Feedback von anderen Runden einholen

Danke Corpheus aber ich war dort ja selbst beteiligt. Dort driftete der Thread aber in diverse Folgefragen ab die ich hier explizit nicht behandeln wollte (Handlungen, etc).

Edited January 25, 2016 by Wandler

[Corpheus]

OK... ohne Regelaspekte aufzugreifen... ich halte es in allen Fällen so wie du!

[SirDrow]

 

Der magische Charakterbogen

Ich lasse es eigentlich nicht zu, dass der kontrollierende nun weiß was das Ziel kann. Das Ziel sollte ja nicht durch Gedankenbeherrschen plötzlich die Möglichkeit bekommen die Zauberliste zu kennen. Wenn er aber beobachtet hat, dass das Ziel zuvor Zauber X gezaubert hat, kann die Anweisung natürlich auch sein "Zaubere X".

 

Tendenz nach gestrigem Abend: Der kontrollose Befehl

Nach gestrigem Abend bei dem das Ziel sehr effizient eingesetzt wurde würde ich jetzt eigentlich gerne dazu tendieren, den Satz "und das Ziel muss diesen folgen, als wären sie seine eigenen Ideen" gerne bei uns so auslegen, dass das Ziel den einfachsten, schadlosesten Weg wählt. Wenn es eine Waffe hat, zaubert es nicht zwingend. Wenn es ein Messer hat stürzt es sich vielleicht auf den Gegner. Dabei geht es jetzt nicht einmal zwingend um Powergaming, sondern darum, dass Kämpfe dadurch ziemlich lange und mühsam werden, wenn komplexe Interaktionen mit eigenen und zusätzlich noch kontrollierten Elementen stattfinden. Ich persönlich hätte da gerne einen erzählerischen Stil der sich schneller spielt. Den Spielercharakteren selbst bleiben ja trotzdem viele clevere Einsatzmöglichkeiten für Gedanken beherrschen.

 

 

Geschrieben 23. Januar 2016 - 18:34

Zitat

 

The magician seizes control of the target’s mind, directing everything the target thinks. The magician mentally gives commands with a Standard Action, and the target is compelled to obey as if it were his own idea. 

 

Er lenkt alles was das Ziel denkt. Will er also das das Ziel zaubert, muss es ihm den Zauber "vorsagen". Will der Zauberer, dass das Ziel eine Rolle rückwärts macht, muss er die Rolle dem Ziel "vorsagen". 

Nicht "mach eine Rolle Rückwärts" sondern: "Beine anwinkeln, leicht einknicken, Oberkörper leicht naoch vorne, Gewicht nach hinten verlagern, Schwerkraft machen lassen, Rücken rund halten und steif machen.......etc." das natürlich in Gedankenschnelle. Aber der magier steuert JEDEN Gedanken des Opfers. Das Opfer trifft NIEMALS eigene Entscheidungen oder verwendet eigene Talente/Zauber.

"Gib deinen Sicherheitscode ein" geht nicht. Denn das Opfer kann nicht an seinen Sicherheitscode denken, da man JEDEN seiner Gedanken steuert. "Gib "5", "3", "7", "8" ein." geht aber. (Also vorher besser noch eine Gedankensonde verwenden)

 

Das grenzt den Zauber "Gedanken Beherschen" gegen den Zauber "Beeinflussen" ab. Bei Beeinflussen Denkt das Opfer selber und agiert nach dem "posthypnotischen Befehl". Macht das aber mit seinem eigenen Wissen und Fähigkeiten.

 

Sprich: Kein "magischer Charakterbogen", da das Opfer nicht an sein gelerntes denken kann.

 und auch kein "kontrollloser Befehl", da man ihm jeden Gedanken vorgeben muss.

 

MfG SirDrow

[Avalia]

Dann ist es ja gut, dass unser Gehirn nicht nur aus bewussten Gedanken besteht. Sonst müsste der Magier womöglich einmal pro Kampfrunde einfache Handlungen für Einatmen und Ausatmen geben ...

 

Mal im Ernst, man kann Zauber auch nutzlos machen wollen. Das menschliche Muskelgedächtnis funktioniert wunderbar. Der Befehl "Sicherheitscode der Tür eingeben" ruft die entsprechende Zahl hervor und die Finger wissen immer noch, wie man Zahlen eingibt, auch wenn man unter Zaubereinfluss steht.

[SirDrow]

 

 

Dann ist es ja gut, dass unser Gehirn nicht nur aus bewussten Gedanken besteht. Sonst müsste der Magier womöglich einmal pro Kampfrunde einfache Handlungen für Einatmen und Ausatmen geben ...

Ich sag auch nicht, dass man das Unterbewusstsein lenken muss (was nebenbei nichts mit Gedanken zu tun hat) oder das ganze Gehirn ... nur eben das Bewusstsein vollständig. Denn es heißt "Gedanken beherrschen" und "steuert alle Gedanken". 

Und nicht: "Mach was ich sage ohne Widerworte."

 

 

 

Das menschliche Muskelgedächtnis funktioniert wunderbar. Der Befehl "Sicherheitscode der Tür eingeben" ruft die entsprechende Zahl hervor und die Finger wissen immer noch, wie man Zahlen eingibt, auch wenn man unter Zaubereinfluss steht.

Wenn man Glück hat, und der Code seit 5 Jahren nicht mehr geändert wurde, kann der vielleicht unterbewusst (Muskelgedächnis) eingegeben werden. Aber dann wäre die Konzernsicherheit sehr fahrlässig gewesen.

 

 

 

 

Mal im Ernst, man kann Zauber auch nutzlos machen wollen.

Ich finde den Zauber immer noch SEHR mächtig. Nur eben nicht mehr Übermachtig. Er ersetzt nicht mehr die Gedankensonde ("Sag mir alles über..."), er ersetzt nicht mehr Wahrheit erkennen/analysieren ("Lüg mich nicht mehr an..."), er ersetzt nicht mehr Beeinflussen ("geh zur Arbeit und mach da dies uns das.") und er ersetzt nicht mehr Maske und Unsichtbarkeit ("Du hast uns nie gesehen...").  Es löst jedoch viele (wenn nicht gar alle) Probleme die Wandler ja mit dem Zauber hatte....Mal im Ernst, man kann Zauber auch nutzlos machen wollen.

 

Sicher wollen viele Magierspieler das jetzt nicht wahr haben und ihren "Schweizer-Taschenmesserzauber" verlieren.... 

 

MfG SirDrow

[Skarablood]

Tja, persönlich hatte ich noch nie ein zu arges Problem mit diesem Zauber, allerdings hatten wir auch noch keinen Magier in der Runde, der den massiv angewandt hat.

Die Klassiker 1-4: Lasse ich prinzipiell zu. Wenn der/die Spieler allerdings eine Gewohnheit daraus macht/machen, so ihre Probleme zu lösen, kommen ingame Konsequenzen auf sie zu: Auf jemanden schießen ist eine Sache (Körperverletzung, versuchter Totschlag?), Gedankenkontrolle eine viel schlimmere (Magieterrorismus, geistige Vergewaltigung, himmelschreiendes Unrecht!), die entsprechend auch härter verfolgt wird und auf Unverständnis unter anderen Shadowrunnern stößt. Quasi ähnliche Maßnahmen, wie wenn Spieler von "Rein, raus, möglichst ohne Kampf" umschwenken auf "immer mit panzerbrechender Muni jeden erschießen, die Cyberware aus den Leichen reißen und die Aufnahmen davon als Snuff in die Matrix laden" - einen routinemäßig Gedanken manipulierenden Magier mag man nicht um sich haben und die Kons wollen nicht, dass die Bevölkerung in Angst und Schrecken versetzt wird und gehen dagegen vor.

Der Klassiker 5: Lasse ich dementsprechend auch zu. Aber auch hier: regelmäßig fremdgesteuerte Wachleute, die ihre Kollegen töten, am Ende vor den Augen (und Kommlinkkameras) vor Lohnsklaven - das hat der Mutterkonzern aber gar nicht gerne.

Magischer Charakterbogen: Nö. Gedanken beherrschen ist nicht Gedanken lesen. Der Spieler weiß nur, was er vorher über den NSC wusste.

Der kontrolllose Befehl: Würde ich aus dem Bauch heraus machen. Ziel hat 2 Logik? Macht vielleicht was dummes. Soll was gefährliches machen? Nimmt den sicheren Weg (als wäre er selbst darauf gekommen).

[Wandler]

Wenn du es zulässt, was hindert die Charaktere daran jegliche Kämpfe so zu lösen. Es ist ja schön und gut wenn die Konzerne das nicht gerne sehen, aber die Charaktere sollten ja sowieso nicht entdeckt werden und wenn sie entdeckt werden und die Kämpfe auf diese Weise lösen würde es mich interessieren wie du dann damit umgehst.

Also in erster Linie: Was wäre denn nun deine Reaktion wenn die Charaktere diesen Zauber gegen alles und jeden einsetzen? All zu viele Möglichkeiten hat man ja jetzt regeltechnisch nicht um dem Magier etwas anzuhängen (Askennen, astrales Spurenlesen sind ja nur relativ zeitnah möglich)

[Skarablood]

Erstmal nichts. Aber dann bekommen sie mit, wie in den Nachrichten der "Mindflaying Murderer" gesucht wird. Dann behandeln Leute sie abfällig, die von ihrer "Spezialtaktik" erfahren haben. Sie bekommen schlechten Ruf. Wenn es dann unverringert weiter geht: Vielleicht hat mal ein Wachmann unter Gedankenkontrolle seinen besten Freund erschossen und sinnt auf Rache ("Vendetta"-Nachteil gratis), lässt sich vercybern und will dem Magier an den Kragen. Und wenn immer noch kein Umdenken auftritt, tritt früher oder später der Sonderschutztrupp des Sternschutzes oder ein Kon-Killerteam die Wohnungstür ein, tasert den "gemeingefährlichen Massenmörder" K.O. und verschleppt ihn Gott weiß wohin - wahrscheinlich aber vor ein Konzerngericht, dass ihn medienwirksam zu dreißigmal Lebenslänglich verurteilt und sich dafür feiern lässt.

 

Aber wie gesagt, kam bei mir noch nie vor, weil meine Spieler keine Murderhobos oder Soziopathen sind oder spielen.

Edited January 26, 2016 by Skarablood

[Medizinmann]

Sicher wollen viele Magierspieler das jetzt nicht wahr haben und ihren "Schweizer-Taschenmesserzauber" verlieren....

 

vielleicht wollen manche Magierspieler (oder auch andere ) das Ihr SL sich nicht wie ein ...Spielverderber (mir kamen ganz andere Worte in den Sinn...) verhält

 

Mal im Ernst, man kann Zauber auch nutzlos machen wollen.

 

stimmt genau !

 

(P.S. kein einziger meiner Char hat Gedanken beherrschen ,Ich hab also kein..."Persönliche Interesse " daran ,das du den Zauber so scheisse machst, das es sich nicht mehr für den Spieler in deiner Runde lohnt ihn zu nehmen , Ich sehe nur das so eine SL intervention und Hausregel in Richtung Regel 0 geht ...)

 

HougH!

Medizinmann

Edited January 26, 2016 by Medizinmann