Die Grenzen ausloten: Gedanken beherrschen

[Cochise]

Ich dachte (und hoffte) diese Einschränkung wäre irgendwo verankert gewesen. Sie kam mir zumindest (vielleicht aus einem anderen System) recht vertraut vor.

Nun, eine derartige Einschränkung war durchaus mal verankert:

 

Control Thoughts (SR3)

Type M Target W Duration S Drain +1 S

The caster seizes control of the target's mind, directing everything the the target does. The caster can mentally give commands as a Simple Action and the target is compelled to obey. Commands the target is deeply opposed to can be fought with a Willpower Test against the spell's force, one test per command. If the caster is not present, a single success will overcome the spell. If the caster is present, roll the caster's Willpower against the target's Willpower. The caster's successes reduce the target's. One net success is all that is required to resist the command and break the spell.

 

Ich schäze, dass Gedankenbefehle zum Selbstmord, zu direkten Angriffen auf Freunde und Kollegen durchaus als etwas gelten dürfen, denen eine Person unter Wirkung dieses Spruchs "zutiefst widerstreben".

[Masaru]

Durchaus.

[Namenlos]

Wobei dem Ziel in SR5 ohnehin "in jeder Handlungsphase" eine Widerstandsprobe zusteht. Wessen Handlungsphase gemeint ist und wie das mit der erwähnten "Komplexen Handlung" funktioniert wurde an anderer Stelle schon besprochen (iirc leider ohne eindeutiges Ergebnis).

[Cochise]

Wobei dem Ziel in SR5 ohnehin "in jeder Handlungsphase" eine Widerstandsprobe zusteht.

 

Ist das eine deutsche Änderung? In meinem englischen Regelwerk steht nämlich, dass ein Oper nur einmal alle [Kraftstufe] Kampfrunden per komplexer Handlung dem bestehenden Einfluss widerstehen darf. Zudem muss das Opfer erstmal alle Erfolge des Zauberers (kumulativ) auf 0 reduzieren, bevor der Spruch endet.

 

Der Unterscheid erscheint mir signifikant: Die SR3-Variante ließ ein Opfer nahezu beliebig lange unter der Kontrolle des Magiers, solange "harmlose" Gedanken vorgegeben wurden. Sie endete aber im Fall von massiv konfliktträchtigen Befehlen situationsabhängig reichlich schnell (oder gar nicht), weil bereits 1 Erfolg gegen die Kraftstufe reichte. Die SR5 Variante dagegen garantiert ein längerfristiges Entkommen aus der Kontrolle aber eben u.U. erst wenn es schon deutlich "zu spät" ist und völlig unabhängig von der Gefährdungswirkung der vorgegebenen Gedanken.

 

Kritisch betrachte ich in dem Zusammenhang die in SR5 gegebene Option des Schnellzauberns in nur einer einfachen Handlung. In SR3 konnte der Magier frühestens im nächsten Initiativdurchgang einen Gedanken übermitteln und so etwas im Opfer erzwingen. Es bestand also durchaus die Chance, dass ein Opfer - sofern es mit seiner nächsten Handlung nochmal vor der nächsten Handlung des Magiers dran kam - einmalig auf mundanem Weg gegen die Kontrolle vorzugehen und sei es nur, dass es "optisch" die Flucht ergiff und so die "Anwesenheit" des Magiers für einen nachfolgenden Befehl ggf. zu negieren. Jetzt kann der Magier unmittelbar in einer Handlungsphase die Kontrolle vollständig ausüben.

 

Wessen Handlungsphase gemeint ist und wie das mit der erwähnten "Komplexen Handlung" funktioniert wurde an anderer Stelle schon besprochen (iirc leider ohne eindeutiges Ergebnis).

~hmm~ Ich hätte da jetzt nichtmal einen Anlass für eine Debatte gesehen, denn der Originalwortlaut von SR5 erscheint mir dahingehend recht eindeutig: "may spend a Complex Action" ... soweit ich sehe gibt es keinen regelwerksseitigen Präzedenzfall, der einem die Aufwendung einer komplexen Handlung während der Handlungsphase eines anderen erlauben würde => es muss eine der Handlungsphasen der kontrollierten Person sein.

Edited February 1, 2016 by Cochise

[42!]

Cochise: Ja, im deutschen GRW steht es so, wie Namenlos schreibt: 

 

S. 288 

Beherrschung: Ziele widerstehen diesen Zaubern mit Willenskraft + Logik. Notieren Sie sich die Nettoerfolge Ihres Charakters (...). Solange der Zauber aufrechterhalten wird, kann das Ziel in jeder Handlungsphase mit einer Komplexen Handlung eine Probe auf Willenskraft + Logik mit einem Malus in Höhe der Kraft des Zaubers ablegen. Jeder Erfolg bei dieser Probe senkt die ursprünglichen Nettoerfolge des Zauberers um 1. (...) Der Zauber endet, sobald die Nettoerfolge auf 0 reduziert wurden.

Edited February 1, 2016 by 42!

[Cochise]

~hmm~ An der Stelle versagt dann also die viel gelobte deutsche Übersetzung in Sachen Semantik etwas und nimmt zudem eine doch deutliche Änderung des Mechanismusses vor ... Ich weiß jetzt nicht wie ich das finden soll.

[Masaru]

Würfel doch einfach.

[Cochise]

Das Ergebnis eines solchen Würfelwurfs ... würde ggf. nur wieder "bekannte Vorurteile" fördern.

[Masaru]

Vermaledeite Kausalität .

[Namenlos]

Ist das eine deutsche Änderung? In meinem englischen Regelwerk steht nähmlich, dass ein Oper nur einmal alle [Kraftstufe] Kampfrunden per komplexer Handlung dem bestehenden Einfluss widerstehen darf.

Erwischt!!!

Sorry, das konnte ich mir nicht verkneifen ;-)

Zum Thema: Das mit den (Kraftstufe) Kampfrunden halte ich für ein Copy&Paste-Relikt aus SR4A.

~hmm~ Ich hätte da jetzt nichtmal einen Anlass für eine Debatte gesehen, denn der Originalwortlaut von SR5 erscheint mir dahingehend recht eindeutig: "may spend a Complex Action" ... soweit ich sehe gibt es keinen regelwerksseitigen Präzedenzfall, der einem die Aufwendung einer komplexen Handlung während der Handlungsphase eines anderen erlauben würde => es muss eine der Handlungsphasen der kontrollierten Person sein.

Nur kurz: Dann kann der Betroffene einfach den Befehl ignorieren , indem er seine (komplexe) Handlung für die Widerstandsprobe verbraucht?  ;-)

Oder wie darf ich dich verstehen?

[Cochise]

Sorry, das konnte ich mir nicht verkneifen ;-)

Passiert mir immer wieder, wenn meine Finger sich gegenseitig überholen ... Andererseits ... Wer nämlich ohne "h" schreibt ist auch dämlich ... oder Pseudo-Tscheche ... so in Sachen "nämlic" (ˈnɛːmlɪʧ)

 

Zum Thema: Das mit den (Kraftstufe) Kampfrunden halte ich für ein Copy&Paste-Relikt aus SR4A.

Was die Abweichung nicht besser oder schlechter macht ... nur nach wie vor sehr bedeutend.

 

Nur kurz: Dann kann der Betroffene einfach den Befehl ignorieren , indem er seine (komplexe) Handlung für die Widerstandsprobe verbraucht?  ;-)

Wie gesagt: Rein aus den Mechaniken für den Einsatz von einfachen und komplexen Handlungen, kann er es nur in seinen eigenen Handlungsphasen tun, weil nur in denen der Einsatz solcher Handlungen vom Regelwerk erlaubt sind. Wäre da regelwerksseitig die Rede von einer freien Handlung gewesen, könnte ich die Debatte verstehen, aber so?! ... Und ja, die Konsequenz ist dann, dass er damit den vermeintlich unwiderstehlichen Zwang aushebeln kann, allerdings zu dem nach wie vor geltenden "Preis", dass er halt in der betreffenden Phase auch nichts anderes tun kann, was einem Magier (und seinen Freunden) zumindest Zeit verschafft.

 

Wenn ich das aus Designsicht bewerten müsste, käme ich wohl zum Schluss, dass es da jemand - bereits in SR4 - gehörig verbockt hat, als er eine Widerstandsprobe an eine aktive Handlung geknüpft hat und das Ganze ohne Überarbeitung in SR5 landete ... und leider wohl auch die deutsche Redaktion den speziellen Bockmist übersehen hat.

 

Darf ich festhalten, dass ich insgesamt an der Stelle die SR3-Variante deutlich bevorzuge?

 

Oder wie darf ich dich verstehen?

Genau so

[Namenlos]

Darf ich festhalten, dass ich insgesamt an der Stelle die SR3-Variante deutlich bevorzuge?

Darf ich anfügen, dass ich dem durchaus zustimme? Zumal Kontroll-Manipulationen in SR3 auch recht schwierig zu wirken waren - Schwellenwert (Netto-Erfolge) in Höhe der halben Willenskraft des Opfers ist mal 'ne Ansage, trotz Hexerei-Pool.

Insgesamt passt Avalias Lösung wohl am besten zu den (etwas ungünstigen) Regeln - bei wirklich unangenehmen Befehlen verharrt das Opfer gewissermaßen in Starre und versucht, dem Zauber zu widerstehen (auch wenn es wiederum nicht zur Zauberbeschreibung passt).

[slowcar]

Ich überlege auch schon länger daran rum.

 

Das mit dem "in Starre verharren" gefällt mir für Befehle wie "Schieß Dir in den Kopf". Konkret also nichts tun statt ausführen wenn es einem direkt und nachvollziehbar schadet.

Ist der Befehl "Schieß auf Deinen Kollegen" finde ich es übertrieben.

 

Erfolge gegen den Zauber ansammeln finde ich gut, das als aktive Handlung zu machen schießt aber über das Ziel hinaus. Das halte ich auch für einen Fehler im Text.

Für nicht anwendbar halte ich das Abziehen der Kraftstufe. Normale Goons mit 3/3 könnten einem Stufe 6 Zauber sonst gar nicht mehr entkommen und ich würde gerne die Privatarmee aus Zombiesklaven vermeiden.

Eine Idee wäre es die Beherrschung zuzulassen wenn sie nicht direkt das eigene Leben gefährdet und ansonsten die Handlung danach anzuzweifeln.

 

Nehmen wir mal ein Beispiel. Gedankenbeherrschung: 12W gegen 6W, sagen wir mal 2 Nettoerfolge bei Ini 18. Befehl: Schieß auf Deine Kameraden auf der anderen Hofseite (bis anderweitig befohlen).

Bei Ini 11 ist der Goon dran. Er hat noch keinen Befehl erhalten. Hat er den Zauber bemerkt? Erneute Wiederstandsprobe. Wenn er zwei Erfolge schafft ist seine Handlungsphase verbraucht, bei Ini 1 wäre er aber nochmal dran. Sonst kann er normal und frei handeln.

Bei Ini 8 kann der Magier dem Goon - soweit dieser noch beherrscht ist - Befehle geben.

Ini 1 dann Wiederstandsprobe. 2 Erfolge? Handlungsphase verbraucht, sonst wird der Befehl ausgeführt. Oder alternativ: Handlung ausführen, danach Wiederstandsprobe (gefällt mir besser).

 

Wenn man die Kraftstufe abzieht hätte der Goon 0 Würfel um sich zu befreien, gefällt mir nicht. Halbe Kraftstufe wäre vielleicht ein guter Kompromiss für die weiteren Wiederstandsproben, damit hätte der Goon nur 3W übrig und würde im Schnitt eine (alternativ 2) Aktionen kontrolliert bleiben. Jemand mit 2/1 in Attributen könnte dann allerdings auf alle Ewigkeit kontrolliert werden...

 

Selbst wenn man nur 1 Handlung kontrolliert ist die Massenversion immer noch extrem mächtig da man (anfängliches Gelingen vorausgesetzt) mindestens Nichtstun, zumeist aber min. 1 kontrollierte Handlung bei vielen Gegnern erhält. Und Gegner die nichts tun schießen nicht auf einen...

[Corpheus]

Für nicht anwendbar halte ich das Abziehen der Kraftstufe. Normale Goons mit 3/3 könnten einem Stufe 6 Zauber sonst gar nicht mehr entkommen und ich würde gerne die Privatarmee aus Zombiesklaven vermeiden.

 

Hmm... vielleicht verhindert die Praxis die Zombiesklaven. Zum einen muß der Spruch aufrechterhalten werden. Dafür gibts zwar einen Vorteil... aber man möchte als Magier vielleicht auch noch andere Sachen machen.

Man muß der Person befehlen. Und das ist schwierig, wenn man sie nicht mehr im Blickfeld hat. Außerdem ist sie unabhängig von den Befehlen ja immer noch die ursprüngliche Persönlichkeit (also zwischen den Befehlen/Handlungen).

 

Zusätzlich könnte man die Professionalitätsstufe ähnlich wie beim Widerstand gegen Soziale Proben (GRW s. 380) als Bonus für das Opfer werten. Und/oder Edge Einsatz.

Oder mit der Macht des Spielleiters individuelle Boni/Mali nützen (Ich glaube der Medizinmann vergibt 1-3 Punkte Mali/Boni für außergewöhnliche Umstände). In diesem Fall könnte man einfach dem Opfer einen +3 Bonus auf die Widerstandsprobe geben, wenn er mit der Handlung sein Leben gefährdet. Bei der Gefährdung einer geliebten Person +2 usw... wäre imho die einfachste Methode, da sie ohne einen Eingriff in die Regelmechanismen auskommt.

[Medizinmann]

(Ich glaube der Medizinmann vergibt 1-3 Punkte Mali/Boni für außergewöhnliche Umstände).

 

+/- ein bis drei W

 Ich hab das aber nie als Hausregel angesehen sondern als .. Werkzeug des Meisters

 

mit Tanz des Meisters

Medizinmann