Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[Sam Stonewall]

Just don't be a Dick

Geht auch, wenn man etwas nicht versteht.

Nicht wirklich, weil ich nicht nachvollziehen kann, was an deinen Zitaten "being a dick" sein soll. Zumal du ja auch nicht erklärst, sondern nur zitierst. Die Zitate kennen wir, sie haben nicht geholfen...

 

 

Quark. Das weitweitweg war den Ariern versprochen, nicht den Juden. Zumal ein Großteil der Juden ja genau da wohnte - die osteuropäischen Juden sind doch die größte Opfergruppe.

1) Worauf begründet sich dein "Quark"?

Meine Meinung begründet sich auf das, was du z. B. auch bei Wikipedia nachlesen kannst ("Umsiedlung" im Zusammenhang mit "Endlösung"). Hier

Hast du da andere Erkenntnisse? .

 

Quark war auf das weitweitweg bezogen. Dein weitweitweg gehörte da ja dem Russen. Du meinst also nicht Polen etc., wo zwischenzeitlich mal eine Ghettoisierung geplant gewesen sein mag (der verlinkte Artikel sagt aber bereits, dass diverse Historiker auch diese Pläne als verkappte Vernichtung ansehen). Das russische Gebiet ist aber dieser Lebensraum im Osten, den Hitler den Deutschen versprochen hat, nicht den Juden. Und ja, es mag hypothetische Pläne für eine Umsiedlung etwa nach Ostsibierien gegeben haben. Aber erstens sind das dann wirklich keine öffentlich propagierten Dinge, sondern reine Planspiele. Und zweitens wäre die Umsiedlung von mehreren Millionen Menschen ans Eismeer nichts weiter als deren systematische Vernichtung.

 

Ansonsten muss man natürlich zeitlich etwas differenzieren. 1939 war das sicher weniger auffällig, als 1944. Aber es geht ja darum, was Deutsche im Nachhinein gewusst haben, bevor es ihnen die Alliierten gesagt haben. Also Stichtag jeweils die Befreiung der betreffenden Person. Dabei gestehe ich gerne zu, dass viele Leute so lange die Augen vor auffälligen Anzeichen verschlossen haben, bis es längst zu spät war, um noch etwas zu ändern, als sie es dann erfahren haben. Auch die Leute können aber nicht sagen, sie hätten es nicht gewusst.

 

Und nochmal: Hitler selbst hat niemals geäußert, dass den Juden doch ein nettes Fleckchen Land im Osten zugeteilt werden könnte. Dein Link: "[Hitler] kam im Kriegsverlauf immer wieder auf seine Ankündigung vom 30. Januar 1939 zurück und ließ keinen Zweifel an ihrem Vollzug." An dem Tag hatte Hitler gesagt: "Diese Versuche können vor allem Deutschland nicht im geringsten in der Erledigung seiner Judenfrage beeinflussen. […] Denn Europa kann nicht mehr zur Ruhe kommen, bevor nicht die jüdische Frage ausgeräumt ist.(...) Wenn es dem internationalen Finanzjudentum in und außerhalb Europas gelingen sollte, die Völker noch einmal in einen Weltkrieg zu stürzen, dann wird das Ergebnis nicht die Bolschewisierung der Erde und damit der Sieg des Judentums sein, sondern die Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa."

Jeder wusste aber, dass Hitlers Wort sprichwörtlich Gesetz war. Ich kenne also seinen Willen und die Maßnahmen des Staates passen dazu, das Ziel umzusetzen. Ich kann mir dann einreden, dass es ja auch sein kann, dass man sie wirklich nur umsiedeln will. Aber dann verschließe ich die Augen davor, dass die andere Möglichkeit sehr viel wahrscheinlicher ist. In etwa so, als wenn jemand mit Sturmhaube und Pistole in eine Bank geht. Ich kann mir einreden, dass der nur eine seltsame Mund-Nasen-Bedeckung trägt und die Pistole im Bankschließfach verstauen will. Ist aber halt Quark, weil die andere Möglichkeit ein bisschen wahrscheinlicher ist.

 

3) da sind wir uns ja einig, aber ebensowenig wie "niemand davon gewusst hat" lässt sich daraus rekonstruieren, dass jeder von der systematischen Tötung von Juden gewusst hat". Denn wie gesagt:  es geht um:  "Ich habe bereits geschrieben, dass jedem einzelnen womöglich nicht das komplette Ausmaß bekannt war, es einem aber dennoch möglich war, herauszufinden, dass Deutschland systematisch Juden tötete."

Warum aus "jedem einzelnen war womöglich das Ausmaß nicht bekannt" jetzt folgen oder nicht folgen soll, dass jeder davon gewusst hat, bleibt dein Geheimnis. Die Sätze sind nicht deckungsgleich. Du: Nicht jeder hat es gewusst. Zitat: Jeder hatte die Möglichkeit, auch wenn er es vielleicht nicht wusste. - Ich sehe da keinen Widerspruch.

Edited December 14, 2020 by Sam Stonewall

[Sascha M.]

Jeder hatte die Möglichkeit es zu wissen ≠ Alle wussten es.

 

Das eine ist - wie da schon stät - die Möglichkeit, dass andere die Tatsache. Viel zu viele nutzten diese Möglichkeit bewusst halt nicht insb. wenn sie direkt davon profitierten. Da will man dann vielleicht nicht mehr so genau wissen, was mit dem Nachbar passiert ist, die man womöglich kurz vorher noch selber denunziert hat.

 

Systematisches Ermorden von Juden ≠ Industrielle Ermordung der Juden

 

Das eine ist die Tatsache, dass andere ist das Ausmaß. Auch wenn man vielleicht 1 und 1 zusammengezählt hat, oder von seinem Bruder, Vater, Ehemann, Onkel etc. gehört hat, dass sie hinter der Front Massenerschießungen durchführen, muss das nicht heißen dass man auch von Auschwitz und was dort passiert wusste (zumal die Vergasung ja erst nach den Erschießungen begann). Man konnte sich aber wohl zusammenreimen, dass spätestens mit dem Endsieg das weiter und "gründlicher" durchgeführt werden würde. Dass es das schon wurde, war dann wahrscheinlich weniger Leuten bekannt - aber immer noch sehr vielen.

 

Die Lager brauchten Wachleute und anderes Personal, die Züge der Reichsbahn ebenfalls, es gab unzählige Beamte in den Ministerien, die tagtäglich nichts anderes taten als Listen zu erstellen, Leute lebten in der Nähe der Lager und Außenlager, Mitarbeiter in Betrieben wo Zwangsarbeiter eingesetzt wurden, usw. usf.

 

Auch da kann man natürlich die ganze Zeit aktiv weg gucken (was aber immer noch heißt, dass man mehr wusste las man zugeben wollte). Wenn einem dann aber Überlebende sagen, dass sie die ganze Zeit angegafft wurden, glaube ich eher denen, als den Leuten, die sagen, sie hätten nichts gesehen.

[Corpheus]

Würdest du den Leuten glauben, die in zb. Auschwitz waren und vorher nichts von ihrem Schicksal wußten? Würdest du diesen Leuten auch sagen "selber schuld" ... du hattest ja die Möglichkeit davon zu wissen??

 

Aus der Dlf Audiothek | Aus Kultur- und Sozialwissenschaften | Lernen von Zeitzeugen - 30 Jahre "Werkstatt der Erinnerung"

https://srv.deutschlandradio.de/dlf-audiothek-audio-teilen.3265.de.html?mdm:audio_id=814148

[Sascha M.]

Ich spreche und sprach immer von den Deutschen, die später gesagt haben, sie hätten von nichts gewusst, nichts gesehen und nichts mitbekommen, obwohl sie die Chance dazu hatten, sich aber bewusst dafür entschieden haben es nicht wissen zu wollen. Ich spreche auch von denen, die aktiv lügen und gelogen haben - egal ob aus Scham, kognitiver Dissonanz, antisemitischer Grundüberzeugung, oder weil sie womöglich selber Profiteur und/oder Täter waren (z.B. über Denunziation).

 

Ich spreche nicht von Oma Erna, die 1945 6 Jahre alt war, in Schleswig-Holstein auf dem flachen Land gewohnt hat und wirklich nichts mitbekommen hat (auch wenn sie ebenfalls theoretisch die Chance gehabt hätte es mitzugekommen). Ich spreche nicht von Juden, die trotz allem es nicht wahr haben wollten. Ich würde einem Juden, der die Shoa überlebt hat auch nicht sagen "selber Schuld", wenn sie es bis zum Gang in die Duschen nicht wahr haben wollten.

 

PS: Und nein, ich würde auch Personen die nach Auschwitz zum ersten mal gehen und sagen sie hätten das nicht gewusst nicht glauben. Ich glaube ihnen, dass sie von Auschwitz nichts gewusst haben, ich glaube ihn aber nicht, dass sie überhaupt nichts gewusst haben. Dafür sind die historischen Beweise, dass das Wissen doch weiter verbreitet war als hier gegenteilig behauptet wird, einfach zu eindeutig.

 

PPS: Schade, dass du immer noch nicht verstanden hast, dass ich auch nie von den Vernichtungslagern gesprochen habe, sondern von allem anderen, was davor war, bzw. was man machen muss um diese zu betreiben und die Juden dahin zu deportieren, ist auch bezeichnend. Der Holocaust begann nicht erst mit dem Ende der Wannsee-Konferenz, sondern schon deutlich davor.

Edited December 15, 2020 by Sascha M.

[Darian]

Ich denke die letzten beiden Posts von Corpheus und Sascha legen das Dilemma offen:

 

Es gab Juden in Deutschland die nach Auschwitz kamen und es vorher nicht wahr haben wollten, das es diese systematische Ermordung der Juden gab.

Und es gab nicht betroffene Biodeutsche die es nicht wahr haben wollten.

 

Beiden Gruppen kann man wie Sascha richtig sagt nicht glauben, dass sie "überhaupt nichts gewusst haben". Die Gerüchte gab es und die verbreiteten sich damals auch ohne Internet und soziale Medien. Ich denke aber man sollte individuell Einzelpersonen zugestehen, dass sie es eben nicht wahr haben wollten. Das ist mMn etwas anderes als kollektive Unwissenheit. Die meisten Juden wussten ja auch was ihnen bevor stand wenn sie abgeholt wurden. Und genauso ahnten sicherlich auch die meisten Deutschen, dass die Juden nicht wie behauptet umgesiedelt wurden sondern in Lager gebracht wurden. Und das eben auch in Deutschland, teils gar nicht weit weg Lager waren wo immer nur Menschen hinein gebracht wurden aber niemals jemand raus kam. Der gesunde Menschenverstand sollte da schon reichen, dass man merkt, dass die Lager irgendwann aus allen Nähten hätten platzen müssen. Taten sie aber nicht.

Das kann man sehr wohl dann den meisten Menschen in Deutschland vorwerfen, dass sie es hätten wissen müssen.

 

Geändert hätte es freilich wenig; Die meisten Menschen in Deutschland wissen das Menschen im Mittelmeer ertrinken. Nur die wenigsten brechen deswegen aus ihrem Leben aus, riskieren ihren Job oder beschneiden zumindest ihren Reichtum um Seenothelfer zu werden oder diese zu unterstützen. Obwohl das sicherlich viel einfacher und gefahrloser ist als gegen ein totatlitäres, faschistoides System als Widerständler anzugehen. Und damit meine ich eben nicht demonstrieren oder im Internet Solidarität bekunden sondern tatsächlich was tun.

Damals hatten die meisten Menschen wahrscheinlich zu viel Angst um ihr Leben um tätig zu werden. Heute steht es jedem frei 2 Wochen Urlaub zu nehmen und vor Ort zu helfen. Macht aber keiner, nehm ich mich gar nicht aus. Ist ja viel einfacher ein paar Euro zu spenden und sich dann als großer Flüchtlingshelfer zu fühlen. Will ich auch gar nicht verurteilen, der Mensch ist dem Mensch ein Wolf.

Und damals wie heute ist das Leid anderer halt meist nicht schwerwiegend genug, das man tatsächlich persönliche Opfer bringt um das fremde Leid zu mindern.

 

Nur sollte man sich dann aber auch zurückhalten mit der Verurteilung von anderen in weitaus widrigeren Situationen bzw. Epochen. Ja, die meisten Deutschen wussten oder ahnten zumindest was da abgeht. Bevor man aber nun "wie konnten sie nur nichts tun?" ruft, sollte man kurz überlegen wie man in den letzten Jahren seine Urlaub verbracht hat, während in Europa Flüchtlinge ertrinken. Wer da nicht auf nem Seenotretterboot oder als Helfer in Moria war, hat mMn nicht das Recht sich moralisch über die Einwohner von Nazideutschland zu stellen. Er oder sie hätte in der weitaus schlimmeren Situation da auch mit der Ahnung oder dem Wissen der systematischen Ermordung der europäischen Juden wahrscheinlich genauso wenig getan.

[slowcar]

Damals hatten die meisten Menschen wahrscheinlich zu viel Angst um ihr Leben um tätig zu werden.

Oder waren zu sehr damit beschäftigt, sich die "frei gewordenen" Posten, Wohnungen und Pelzmäntel unter den Nagel zu reißen, den zu lauten Nachbarn bei der Gestapo als Hitler-Gegner zu denunzieren, den Arbeitskollegen bei subversiven Tätigkeiten zu beobachten, die Eltern für das hören von Feindsendern beim HJ-Gruppenführer zu melden...

Bevor jetzt die reflexhafte Antwort kommt: Das waren zum Glück nicht alle. Nur zu viele, viel zu viele. Und die Helden des Widerstands sind Helden, weil es zu wenige waren, viel zu wenige.

 

Weswegen es auch heisst: Wehret den Anfängen. In einem totalitären System ist Widerstand, vom Design her, nur noch wenigen einzelnen direkt möglich. Kollektiv aber eben schon. Zusammengeschossene Demonstrationen sind genau das, Zeichen der Hoffnung, und gleichzeitig Zeichen der staatlichen Unterdrückung, und manchmal auch Anlass für Veränderung. Das macht einen SPD-ler nicht schuldiger als den NS-Parteigänger, nur weil er den Generalstreik abgelehnt hat, weit davon entfernt, zum Helden der Geschichte aber eben auch nicht.

 

Die Mehrheit der Deutschen hat nicht für Hitler gestimmt, aber ein ausreichend großer Teil. Wie sehr schon ein AfD-Anteil von 10% Bundesweit die Politik vor sich hertreiben kann, und das Overton-Window nach rechts verschiebt, kann man heute beobachten. Und das Umschlagen der Willkommenskultur 2015 gibt sicher vielen konservativen Politikern zu denken, vor allem denen, wo die AfD weiter 30% hält, und damit große Bedürfnisse auslöst, diesen "großen Teil der Bevölkerung" nicht zu ignorieren (sondern als eigene Wähler zu gewinnen).

Wie beeindruckend die Corona-Leugner-Demos tatsächlich waren können wir wohl nie wissen, aber jede Talkshow, jede Titelseite haben sie problemlos gefüllt. Und mittlerweile jede Intensivstation. Die uneingeschränkte Freiheit des einzelnen funktioniert als Gesellschaftsmodell eben nicht, und die kollektive Verantwortung versagt ohne Hilfestellungen auch.

 

[Sascha M.]

Leute, die etwas 'nicht wahr haben wollten' mussten zwangsläufig vorher schon irgendwas gewusst haben, weil sie es ja sonst vorher nicht wahr haben können wollten.

[Darian]

Leute, die etwas 'nicht wahr haben wollten' mussten zwangsläufig vorher schon irgendwas gewusst haben, weil sie es ja sonst vorher nicht wahr haben können wollten.

 

Ja klar. Ich fand die Formulierung von dir nur sehr gut ("Ich spreche nicht von Juden, die trotz allem es nicht wahr haben wollten.") , weil sie mMn halt auch ein wenig Verständnis zeigt. Man weiß oder ahnt zumindest etwas und will es halt einfach nicht wahr haben. Weil es zu schrecklich ist, zu unvorstellbar, weil es sowas noch nie vorher gegeben hat oder oder oder. Völlig egal ob man selbst betroffen ist oder sein könnte oder als stiller Mitwisser zumindest moralisch ein Stück weit mitschuldig wird (oder auch für einen selbst werden würde wenn man es eben wahr haben würde).

 

 

@slowcar: Völlige Zustimmung! Ich bin auch überhaupt kein Freund von "Verständnis zeigen" und "mitnehmen". Wenn es nach mir ginge sollte man da totale Abgrenzung fahren. Idioten muss man Idioten nennen dürfen. Das gilt für Pegidioten genauso wie für Covidioten.

Es ist halt ein Unterschied ob ich als Kulturschaffender gegen das faktische Berufsverbot und für meine Existenz demonstriere oder ob ich in völliger Verkennung aller Tatsachen zum Querdenker mutiere.

Dieser Kuschelkurs zieht sich leider durch alle etablierten Parteien. Für die Grünen gilt: "Wer Homöopathie sät, wird Coronaleugner ernten", in Teilen der Linken sind Antisemitismus und diezugehörigen unsäglichen Verschwörungstheorien vom (wahlweise zionistischen) Großkapital salonfähig, bei der FDP ist es die liberale DNA die zu Selbstverantwortung statt starken Staat aufruft und die "Volks"parteien wollen halt möglichst jeden mitnehmen und vor allem die Alten nicht verprellen. (weswegen die gerade Schutzbedürftigen in den Maßnahmen kaum vorkommen und nie mit besonderen Einschränkungen versehen werden)

Ich verstehe auch weder warum man keine Notzulassung prüft, denn die zwei Wochen in denen die EMA ihrer Bürokratie frönt wird keinen einzigen Coronaleugner oder Impfgegner überzeugen.

Wegen mir sollte es auch in diesem Fall eine allg. Impfpflicht geben. Das wäre klare Politik. Nicht so ein Rumgeeier.

Edited December 15, 2020 by Darian

[Sascha M.]

Ich hab das so geschrieben, weil man Corpheus' Beitrag auch so lesen konnte, dass ich Juden, die nach Auschwitz kommen, sagen würde sie seinen "selber Schuld" gewesen, wenn sie vorher nichts gewusst hätten bzw. es nicht wahr haben wollten, was ich eine ziemlich widerwärtige Unterstellung fand, zumal ich Juden (als Personen die 'nichts gewusst haben') nie in einem meiner Beiträge erwähnt hatte, sondern immer von den Deutschen sprach.

Edited December 15, 2020 by Sascha M.

[slowcar]

Ich hab das so geschrieben, weil man Corpheus' Beitrag auch so lesen konnte, dass ich Juden, die nach Auschwitz kommen, sagen würde sie seinen "selber Schuld" gewesen, wenn sie vorher nichts gewusst hätten bzw. es nicht wahr haben wollten, was ich eine ziemlich widerwärtige Unterstellung fand, zumal ich Juden (als Personen die 'nichts gewusst haben') nie in einem meiner Beiträge erwähnt hatte, sondern immer von den Deutschen sprach.

Die Diskussionsweise, der Gegenseite das Gesagte durch Überspitzung ins Absurde zu treiben, ist manchmal nicht so zielführend. Wie ich leider auch an mir selbst feststellen muss, vor allem wenn <User> das mit dem Absurden eben ganz anders sehen, oder die Übertreibung als persönliche Unterstellung auffassen und mit einem herzhaften "ich bin gar kein Nazi" reagieren lassen.

Vor allem eben, wenn die "Gegenseite" gar keine ist, sondern sich eher in Nuancen ausdifferenziert. Typisch Linke eben

[Doc-Byte]

Ich verstehe auch weder warum man keine Notzulassung prüft, denn die zwei Wochen in denen die EMA ihrer Bürokratie frönt wird keinen einzigen Coronaleugner oder Impfgegner überzeugen.

Nach dem, was ich der Berichterstattung entnommen habe, dürfte der Grund vermutlich recht banal sein: Sollte der Impfstoff (wieder erwarten) doch zu Komplikationen führen, haftet bei einer Notzulassung der Staat, bei einer regulären Zulassung hingegen der Hersteller.

[Sam Stonewall]

Das kann man sehr wohl dann den meisten Menschen in Deutschland vorwerfen, dass sie es hätten wissen müssen.

 

Geändert hätte es freilich wenig;

Das stimmt schon, es hätte nichts geändert. Das sind aber auch zwei Paar Schuhe: Es ist das eine, zuzugeben, dass man es wusste oder es sich dachte, sich aber nicht getraut hat, etwas zu tun. Das ist verständlich und die meisten von uns werden zugeben müssen, dass sie damals auch so gehandelt hätten. Aus Resignation oder Angst. Es ist aber etwas anderes, zu sagen, man hätte natürlich nichts gewusst und sich deswegen überhaupt rein gar nichts vorzuwerfen. Das ist feige und verlogen.

 

[Corpheus]

Ich möchte noch einmal auf den ursprünglichen Dissenz aufmerksam machen, da ich den Eindruck habe das geht etwas verloren.

 

 

Vllt. konnte sich niemand das Ausmaß des Holocaust vorstellen. Aber das schlimme, menschenunwürdige, verbrecherische Dinge passiert sind, dass muss so gut wie jeder mitbekommen haben.

Ich finde, bei diesem Thema darf man 2 Aspekte nicht vernachlässigen.

 

Zum einen die zeitliche Entwicklung. Die Verfolgung der Juden begann nicht mit Auschwitz. Abgesehen von den Repressalien wie Berufsverbote usw. gab es zu Beginn ja auch noch Ausreiseprogramme.

Später verschwanden Juden weil sie untergetaucht sind - oder abgeholt wurden. Wusste man oft nicht.

 

Desweiteren wurden die Medien mit Propaganda geflutet und die meisten Menschen hörten höchstens Gerüchte ... wenn die Menschen sich Aufgrund des Spitzel- und Denunziantentums überhaupt getraut haben, offen über diese Themen zu reden.

Arbeitslager - klang damals schon harmlos. Umerziehungslager - kann ja mal nicht schaden.

 

Insofern glaube ich es durchaus, dass gerade in den ersten Jahren die meisten Menschen höchstens Gerüchte gehört hatten. Und ob man diese Gerüchte DAMALS ob dem Einfluss der Propaganda dann auch glaubte ist wieder eine andere Frage (inklusive der Tatsache, dass es auch damals schon viele Antisemiten in Deutschland gab).

 

Dazu kommt, das der Einzelne in so einem totalitären Staat hilflos ist ... da neigt man dazu, solchen Gerüchten nicht zu glauben. Vor allem wenn man vielleicht mit seiner Wahl bei den Wahlen die Verantwortung dafür trägt.

 

Insofern waren die Nürnberger Prozesse ein Segen (auch wenn sie damals keinerlei völkerechtliche Legitimation hatten), dass sie diese Untaten ans Licht der Öffentlichkeit brachten.

 

Fazit ist: Jeder hätte es wissen können, wenn er denn wollte.

Offensichtlich ist eines der Probleme die Definition des Wortes "Wissen".

Hörensagen, Gerüchte und Vermutungen fallen imho nicht darunter. Auch wenn sie hier bereits mehrmals immer wieder als Beispiele aufgeführt wurden.

Realistisch gesehen war es für die Mehrheit der Deutschen damals kaum möglich, sich "Wissen" über die systematische/industrielle Vernichtung der Juden zu verschaffen.

Ich habe auch schon zu Beginn auf die unterschiedlichen Zeiten verwiesen. Kurz vor Ende des Krieges wurde die Vernichtung ja deutlich offener vorangetrieben als zu Beginn. Dazu zitiere ich aus dem Wikipedia Artikel zum Holocaust:

 

"Die Morde geschahen regional in verschiedenem Tempo und zeitlich versetzt. Sie wurden auf immer mehr Opfergruppen ausgeweitet und mit immer radikaleren Methoden vollzogen. Während einige Opfergruppen noch vertrieben oder deportiert wurden, wurden andere schon vernichtet, so dass sich „Konzeption, Entscheidungsbildung und Durchführung nicht immer klar abgrenzen lassen."

 

Nichts desto trotz halte ich es angesichts der damaligen Umstände nicht für möglich, dass es "Jeder hätte Wissen" können.

 

Was das "Wissen" angeht ...

 

Neben dem kleinen Teil der Wissenden (geheime Reichssache) und der direkt Beteiligten hatte der normale Bürger kaum Möglichkeiten, die Wahrheit herauszufinden.

Letztendlich war die Frage, ob man der eigenen oder feindlichen Propaganda glaubt. Oder den Gerüchten.

 

Und das glauben von Gerüchten usw. ist eben nicht "Wissen".

 

Wobei ich mir aber sicher bin, ist das bis zum Ende des Krieges die meisten Deutschen von der systematischen/industriellen Vernichtung der Juden gehört haben.

Was allerdings die Deutschen nicht von der Verantwortung für den Holocaust frei spricht. Denn ohne die Unterstützung großer Teile der Deutschen wäre Hitler gar nicht möglich gewesen.

[Corpheus]

Ich hab das so geschrieben, weil man Corpheus' Beitrag auch so lesen konnte, dass ich Juden, die nach Auschwitz kommen, sagen würde sie seinen "selber Schuld" gewesen, wenn sie vorher nichts gewusst hätten bzw. es nicht wahr haben wollten, was ich eine ziemlich widerwärtige Unterstellung fand, zumal ich Juden (als Personen die 'nichts gewusst haben') nie in einem meiner Beiträge erwähnt hatte, sondern immer von den Deutschen sprach.

Genau so habe ich das auch verstanden.

Aber ich zähle die Juden in Deutschland auch zu den Deutschen. Und wäre gar nicht auf die Idee gekommen, da eine Trennlinie zu ziehen.

 

Wenn du sagst "JEDER Deutsche hätte es WISSEN können wenn er gewollt hätte", klingt das ziemlich makaber, wenn man die Juden auch als Deutsche sieht.

[Sascha M.]

Wir schreiben hier schon oft, dass die These, es gäbe nur wenige Wissende und der Großteil war Ahnungslos wissenschaftlich Widerlegt sei. Dennoch hältst du dran fest. Du zitierst - wenn überhaupt - selektiv, gehst auf quasi auf keine andere der genannten Quellen ein, führst Privatdefinitionen von Wörtern ein und legst Leuten Aussagen und Wörter in den Mund, die sie so nie getätigt haben. Das du mir unterstellst ich würde den Juden selbst die Schuld an ihrer Ermordung geben, ist einfach nur erbärmlich.

 

Ich denke mit Leuten wie dir will ich nicht mehr weiter diskutieren.