Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[Khorneflakes]

Aber tatsächlich sagte ich doch sogar "grob fahrlässige Mittäterschaft"

Das bezog sich eher auf deine Frage, ob ein Lieferant für einen vorsätzlichen Missbrauch verantwortlich gemacht werden kann, den er nicht direkt erwarten konnte

 

 

Aber wie schon gesagt, dass ist eh nur eine rechtstheoretische Diskussion. Im konkreten Fall befand sich das System und seine Benutzer innerhalb einer russischen Kommandostruktur, das ist worauf es ankommt.

 

Hm, ja müsste man wissen wie lang der Zeitraum war. Aber ein tatsächlicher Abschuss ist zumindestens nicht notwendig, die Radarbeleuchtung wäre ab Beginn des Einsatzes zu erfassen gewesen (wenn ich mit der Möglichkeit der Identifizierung überhaupt Recht habe).

Als Faustregel ist ein Radar aus dem doppelten der Distanz sichtbar, auf die das Radar ein Objekt sehen kann, denn damit das Radar ein "Echo" sieht, muss das Signal die Strecke Radar<->Objekt zweimal zurücklegen. Und aus genau diesem Grund würde niemand auf die Idee kommen, das Radar eines mobilen Flugabwehrsystems schonmal ein paar Tage warmlaufen zu lassen, bevor man anfängt Ziele runterzuholen.

 

 

 

 

Was die Motivation der russischen Führung (und leider auch eines großen Teils der russischen Bevölkerung, der diese Politik unterstützt) angeht, IMO handelt es sich um ein inverses Stockholm-Syndrom: Der Agressor hat über Jahrzehnte angefangen zu glauben, dass aus den erzwungenen Liebesbekundungen für das Brudervolk der ruhmreichen Sowjetunion tatsächlich echte Liebe sprechen würde. Als diese Idee nach dem Ende der SU mit der Realität konfrontiert wurde, dass die meisten Länder so schnell und weit wie möglich weg von Russland wollten, wurde die enttäuschte Liebe damit rationalisiert, dass die Länder eigentlich gar nicht weg von Russland wollten. Dahinter steckte (wie hinter allem Bösen) nur die Wühltätigkeit ausländischer Agenten, eigentlich lieben die Menschen in diesen Ländern Russland noch immer heiß und innig

Edited November 22, 2019 by Khorneflakes

[Loki]

Okay, an diesem einen Punkt beiße ich mich ausnahmsweise noch ein bisschen fest.

 

Imm Gegensatz zu Sevastopol ist das kleinere Novorossiysk kein natürlicher Tiefhafen. Und der Ausbau begann auch erst nach der Annexion der Krim 2014. Insofern ist die Krim imho nach wie vor unersetzbar für Russland.

Die meisten Kriegsschiffe benötigen ja keinen Tiefhafen und wo doch muss man eben in den Ausbau investieren. Sewastopol hat durch die Vorlagerung der Krim im Schwarzen Meer sicherlich einige sehr gute Eigenschaften. Was eher gegen Novorossiysk spricht: Es wird auch intensiv kommerziell genutzt und hat zu bestimmten Jahreszeiten Probleme mit starken Winden.

 

Aber wenn nötig, hätte man sich schon damit arrangieren können. Der Verzicht auf Sewastopol mit genug Vorlauf für die Umstellung hätte die Operationsfähigkeit der Schwarzmeerflotte vermutlich nicht beeinträchtigt. Durch Auflagen des Paktvertrages konnte der Stützpunkt dort nämlich nicht im von den Russen gewünschten Maße genutzt werden. Klar, es ist besser Sewastopol nutzen zu können als nicht, aber geostrategisch ist ein anderer Punkt glaube ich wichtiger: Solange die Russen dort sind, sitzt da niemand anders. Eine Ukraine, die sich von Russland wegorientiert, hätte diesen Standort Gegnern der Russen überlassen können und das würde das militärische Kräfteverhältnis im Schwarzen Meer deutlich zu ihren Ungunsten verschieben.

 

Dennoch eine unabhängige Krim anzuerkennen wäre auch möglich gewesen, um sie dann mit einem großzügigen Pachtvertrag und Kooperation zur Infrastrukturverbesserung auch im Eigeninteresse ganz offiziell zu subventionieren. Hätte auch Ärger gegeben, aber weniger.

 

(Ich frage mich übrigens, ob sie Unabhängigkeit oder Annexion vor der Anerkennung der einseitig erklärten Unabhängigkeit des Kosovo erwogen haben.)

 

Ich bin nach wie vor überzeugt, dass die "nationale" Begründung nur Propaganda für die eigene Bevölkerung war.

Womit Putin natürlich bei den russischen Nationalisten offene Türen eingerannt hat.

Das spielt natürlich mit rein, wenn ich "Sentimentalität und nationale Identität" als Motiv benenne. Aber der primäre Adressat ist vielleicht nicht mal die russische Bevölkerung. Die Krim und Sewastopol haben eine große Bedeutung für Angehörige der russischen Streitkräfte und des Staatsapparates. Wegen der langen Geschichte und Tradition der Schwarzmeerflotte und der Schlacht von Sewastopol im Zweiten Weltkrieg und dem Widerstand gegen die Belagerung. Sewastopol ist eine der Heldenstädte. Zusätzlich wird der ukrainische Nationalismus in Russland oft durch die Linse der Kollaboration mit dem NS-Regime gesehen. Die Krim und gerade Sewastopol einer Ukraine mit erstarktem eigenen Nationalbewusstsein und Marginalisierung des Russischen zu überlassen, würde als große Niederlage innerhalb dieser historischen Erzählung betrachtet.

 

Ob die Kremlführung also selbst dieser Sentimentalität unterliegt oder nicht, das Prestige diesen Ort für Russland zu erhalten ist immens, entsprechend hoch der Prestigeverlust, wenn man dort abziehen muss.

Edited November 22, 2019 by Loki

[Naighîn]

Aber was den Link von Peter Haisenko / Anderwelten angeht:

 

Es gibt aber Zeugen die beschreiben, dass sie Kampfflugzeuge in der Nähe der MH 17 beobachtet haben

 

Fast 11km Höhe ... sind es jetzt Kampfflugzeuge (Mehrzahl) oder eine SU25? Normalerweise sieht man nur Kondensstreifen - wie genau wurde festgestellt, daß es die Kondensstreifen von Kampfflugen sind? Wie wurden diese identifiziert? Ich meine, für jemanden, der sogar Ex NVA Offiziere zitieren kann, die an BUK Systemen ausgebildet wuren (welche der zahlreichen Baureihen denn?) sollte es doch möglich sein, dies zu beantworten?

 

Ich vermute mal, er bezieht sich auf die Ohren-/Augenzeugen, die Billy Six vor Ort ausfindig gemacht hat. Ist zu lange her, dass ich die Doku gesehen habe, aber ich glaube es waren nur 2-3 Zeugen und sie sprachen von Kondenzstreifen und dem Geräusch von Kampfflugzeugen. Wenn du es genau wissen willst, frag doch einfach Peter Haisenko. Ich bin doch nicht dein Kummerkasten.

Btw, das passt auch nicht, denn Haisenko schreibt dann

Der Zeuge gibt an, den Piloten der Su-25 zu kennen, der die MH17 abgeschossen hat [...] Als der Pilot, Hauptmann Wladislaw Woloschin, ausgestiegen war, zeigte er sich fassungslos

Was nun? Augenzeugen für die SU25 neben der MH17? Oder einen erschütterten Hautpmann erst am Boden, der etwas davon stammelt, das falsche Flugzeug abgeschossen zu haben? Wichtiger Unterschied. Und was ist aus den Augenzeugen eigentlich geworden, die unter russischen Schutz gestellt wurden?

 

Das ist so aus dem Zusammenhang gerissen, dass dazu niemand was sagen kann. Kommt jedenfalls nicht von dem Link, den ich gepostet hatte.

Wieso beantwortet Haisenko nicht die Fragen wie:

 

- Die Maximalgeschwindigkeit der SU25 ist deutlich langsamer als die einer Boing in normaler Reisegeschwindigkeit in großen Höhen. Wie wurde die Maschine abgefangen?

 

- Die maximale Flughöhe einer SU25 ist deutlich geringer als 11km (Flughöhe der Boeing). Wie hat er diese erreicht, denn nicht jede Version der SU25 hat Nachbrenner, mit denen man kurzfristig die Geschwindigkeit erhöhen kann, unter dramatischen Einbußen der Reichweite.

 

- Die SU25 hat keine Druckkabine (Bodenangriffsflugzeg), die für 10+ km reicht. Da die Umweltbedingungen in diesen Höhen absolut mörderisch sind: wie hat der Pilot überlebt, das Bewußtsein behalten, dann eine Maschine, die deutlich schneller und höher flog, abgefangen und dann noch zahlreiche Geschosse präzise auf das Cockpit abgefeuert, so daß die Piloten nicht Zeit hatten,  überhaupt irgendwas konkretes zu melden?

 

- Was war das eigentliche Ziel? Die Regierungsmaschine von Putin?

 

- Warum ist es einmal eine SU27, eine Mig 29 und einmal eine SU25? Drei dezent unterschiedliche Flugzeuge. Ach ja, die Dreifachrücknahmeverwindung im gleichen Artikel.

 

Der Zeuge gibt an, den Piloten der Su-25 zu kennen, der die MH17 abgeschossen hat und schildert die Ereignisse so:

vs

Das Kampfflugzeug ist keine MIG 29, sondern eine SU 27

vs

Das ukrainische Kampfflugzeug war keine SU 25, sondern eine MIG 29

 

Überflüssig zu erwähnen, daß er das "russische Beweisphoto" als klaren Beweis ansieht, dann diskret niederschreibt, daß es ein Bild der Google Bildersuche ist (was aber, übereinstimmend mit Dir "nichts zu bedeuten hatt)" und dann im Artikel mit "Ich weiß nicht, was das alles zu bedeuten hat, aber ich bin sicher, da passieren Dinge" anfängt, die Ablenkungsdrüste zu drücken.

 

Erneut Zitate aus unterschiedlichen Kommentaren zusammenhanglos herausgezogen. Vielleicht liegt es daran, dass es keine eindeutigen Hinweise auf einen Kampfjet gibt? Was eine Identifizierung naturgemäß schwermacht. Und bevor du erneut in deine übliche Verwirrung zurückfällst - die ganze Diskussion wurde dadurch losgetreten, dass ich schrieb, ich hielte den Abschuss durch ein Kampfflugzeug für wahrscheinlicher. Das gilt auch immer noch. Ob es ein Kampfflugzeug war, weiß ich jedoch genauso wenig wie du. An dieser Stelle will ich dann auch auf die unrühmliche Rolle der Russen eingehen. Da Putin zu der Zeit nur wenige 100 km entfernt in der Luft unterwegs war, gehe ich davon aus, dass die Russen den Luftraum des benachbarten Kriegsgebiets genauestens überwacht haben und spätestens nach dem Abschuss auch alle Möglichkeiten einer Bodenüberwachung ausnutzten. Anstatt aber zur Aufklärung beizutragen, kommen von ihnen auch nur Nebelkerzen.

Die für mich relevanten Hinweise sind die Spuren von Kanonenbeschuss an den Wrackteilen, die auf Rückfragen vom JIT als bedeutungslos abgetan werden. Die Augenzeugen können wohl kaum den Typ eines Kampfflugzeugs erkannt haben. Haisenko hat zwar an anderer Stelle auch Antworten auf zum Beispiel die maximale Flughöhe, das interessiert mich aber sekundär. Ich frage mich vor allem; wo ist die Untersuchung des JIT auf den möglichen Abschuss durch ein Kampfflugzeug? Wo sind die Antworten auf nicht natürliche Schäden an den Wrackteilen, die sich nicht mit einer BUK erklären lassen?

 

Edited November 25, 2019 by Naighîn

[Naighîn]

Teil 2, wegen zu vieler Zitate:

Es gibt andere Ungereimtheiten bei Anderwelten, teilweise in den gleichen Berichten:
 

Wie durch die vorangegangenen Erklärungen erkennbar wird, sind eine BUK oder andere Boden-Luft-Raketen nicht dafür ausgelegt, ein Passagierflugzeug vom Himmel zu holen.
vs
Ich erinnere hierzu an den Abschuss der TWA 800 vor Long Island durch eine amerikanische Rakete

Ja, was nun? Entweder können Boden-Luftrakten Passagierflugzeuge abschießen oder nicht?

 

So wie ich Peter Haisenko verstanden habe, geht es ihm darum, dass diese Raketen auf militärische Ziele ausgelegt sind und nicht auf zivile. Er scheint auch der Meinung zu sein, dass der Passagierjet nach einem BUK-Treffer zumindest hätte weitergleiten müssen, jedenfalls nicht auseinanderbrechen, was der JIT-Bericht mit einem ernormen Druckunterschied zu erklären versucht.

Und wird hier TWA800 nicht mit Flight 655 verwechselt, was nachweisbar die USA mit einer Boden-Luftrakete abgeschossen haben?

Und natürlich sind SAMs in der Lage Passagierflugzeuge abzuschießen. Es sind Flugzeuge. Es ist nur normalerweise nicht das primäre Ziel (sondern eher Bomber, Jäger, Raketen etc). Die Behauptung ist so hahnebüchern, als wenn ich sagen würde, daß das M16 nicht in der Lage ist, amerikanische Schulkinder zu erschießen. Natürlich kann es das.
 

das dritte Flugzeug, eine Su-25, hatte drei R-60 Luft-Luft-Raketen an den Außenaufhängungen. Während die beiden mit Luft-Boden-Raketen gestarteten Flugzeuge nicht zurückkehrten, landete die Su-25 später wieder auf dem Flugplatz, allerdings ohne Raketen.
vs
Folgt man aber der Theorie des direkten Beschusses mit einer Kanone einer SU 25, ergibt sich ein schlüssiges Bild. Die SU 25 hat in seiner Kanone Munition zur Zerstörung von Panzern. Es wird abwechselnd ein Brand- und ein Sprenggeschoss abgefeuert, in sehr schneller Abfolge.

2014 wird von Anderwelten eindeutig impliziert, daß die Maschine mit Raketen abgeschossen wird. Von Kanonen keine Spur.
2019 wird von Anderwelten eindeutig impliziert, daß die Maschine mit Kanonen abgeschossen wird. Von Raketen keine Spur.

Was nun? Raketen? Kanonen? Beides? Und wenn beides verwendet wurde, warum wird dann sowohl 2014 als auch 2019 das jeweils andere nicht erwähnt? Ich meine, sowohl die R60 als auch die 30mm Kanone sind jetzt bekannte SU25 Waffen.

 

Für diejenigen mit mangelndem Vorstellungsvermögen unter uns - es wird spekuliert. Genau wie das JIT mit der BUK spekuliert. Leider wissen wir immer noch nicht, was tatsächlich passiert ist.

Nur der Form halber: bereits 2014 legte Rußland ihre Version des Abschußberichtes vor, wo eindeutig bewiesen wurde (aus russischer Sicht natürlich), daß es keinesfalls eine russische BUK war. Wurde von Peter Haisenko auch epxlizit so verlinkt. Warum also das jahrelange herumargumentieren von dieser Webseite und dem Autoren, wenn doch bereits 2014 alles für die Russen und Peter Haisenko bekannt war?

Weil es eben nicht klar war.

Warum war es 2014 für Rußland und Peter Haisenko beweisen, daß die Maschine mit R60 Rakenten von einer SU25 abgeschossen wurde, und die Augenzeugen am Boden einen panischen Hauptmann/Piloten gesehen haben, nur um dann 2019 nachzuweisen, daß es eine SU25 mit einer 30mm Kanone war, wo Augenzeugen die Maschine in 11km Höhe neben MH17 gesehen haben?

Weil eine der glasklaren Peter Haisenko / Rußland-Versionen ist wahr und die andere nicht. Was nun?

Wir halten also fest:

Mal sind es Kanonen.
Mal sind es Raketen.
Mal können SAMs Passagiermaschinen abschießen, mal nicht.
Mal ist es eine SU27 und mal eine SU25.
Und mal eine Mig 29.
Mal war der Augenzeuge am Boden bei der Landung der SU25
Mal haben die Augenzeugen die SU25 neben MH17 gesehen.
Mal war es 2019 beweisen und mal 2014.

So lange es keine Beweise gibt und ich sehe bisher von keiner Seite welche, kommt es eben zu widersprüchlichen Theorien. Auch Haisenko spricht wiederholt von Theorien. Wo er sich dazu hinreißen lässt, von Beweisen und Fakten zu schreiben, würde ich widersprechen, denn ich sehe nur Indizien.

Edited November 26, 2019 by Naighîn

[Naighîn]

 

Teil 3 wegen zu vieler Zitate:

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Ich könnte hier noch eine Fülle an Argumenten anführen die belegen, dass die offizielle Version des Beschusses mit einer BUK-Rakete kompletter Unsinn ist.

Jau, ich bin immer wieder erstaunt, daß die Leute dann genau das nicht machen.

 

Macht er dann aber an anderen Stellen, auf die du ja anscheinend auch angesprungen bist.

Ich meine, Webseiten können ein paar tausend Seiten ohne Probleme verwalten. Warum genau wird dann immer nur 1-2 Sätze gesagt und dann mit "Ich könnte noch mehr sagen, aber hey ..." dann nichts weiter ausgeführt? Wäre es im Sinne von Aufklärung! Transparenz! Menschenrechte! Demokratie! Kriegsvermeidung! Rechtsstaatlichkeit!, wenn der gesamte Absturzbericht Zeile für Zeile, Satz für Satz, Datenangabe für Datenangabe auseinandergenommen / bestätigt wird von Fachleuten? Kannst Du mir einen Quelle nennen, welche die gesamte Absturzuntersuchung / Abschlußbericht der Niederlande wirklich Satz für Satz, Seite für Seite, Datenangabe für Datenangabe auseinandernimmt? Und nicht nur 1-2 Sätze?

Nein. Du?

Und nein, btw, es ist keine Nebelkerze, daß 2015 der russische Botschafter in Dänemark das Land zu einem Nuklearziel erklärte, wenn es denn wagen würde, Abwehrraketen zu stationieren. Du kannst es gerne rechierchieren.

Und wenn du es noch zigmal bringst, gehört das zum Spiel nuklearer Abschreckung. Ich wäre auch dafür, dass alle Länder ihre Nuklearwaffen verschrotten und dann niemand mehr diese Drohungen aussprechen kann. Nebenbei hat in einem Kriegsspiel der NATO zur Zeit von Kohl die US-Führung von Willy Wimmer verlangt eine Atomrakete auf Potsdam zu schießen, worauf Wimmer nach Rücksprache mit Kohl unter Protest dieses Planspiel verließ.

Wenn also Kriegsvorbereitungen der wiki-konformen NATO aus Videos von 2014 und fiktive Beispiele von Journalisten bestehen, darf ich dann davon ausgehen, daß russische Kriegsvorbereitungen für einen Nuklearen Erstschlag gegen Europa irgendwann in den nächsten Jahren auf Aussagen betrunkener russischer Botschafter basieren.

 

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Man will in Malaysia, dem eine Teilnahme an der Untersuchung verweigert worden ist

Öhm nein?

 

Nein. Wenn er nicht den Zugang zum Tatort meint, ist das falsch.

 

The JIT consists of representatives from Australia, Belgium, Malaysia, the Netherlands and Ukraine.

Und falls Du Dir einige regionale und überregionale Übersetzungen der Presse aus Malaysia und/oder SEA durchlist, so kann schnell ein anderes Narrativ entstehen. Ich möchte ja niemanden verdächtigen. aber ... jetzt bringe ich mal die gleiche Qualität von Argumenten an wie Anderwelten & Co, nämliches ein wildes Stakatto von Blabla...

 

Dr Mahathir was in Vladivostok to attend the Eastern Economic Forum (EEF). He added that he was not doubting the JIT’s truthfulness. However, he also said that certain claims made by the team, particularly in identifying those responsible for firing the missile, were not easily acceptable.

vs

Eastern Economic Forum (Russian: Восточный экономический форум or ВЭФ) is an international forum held each year in Vladivostok, Russia, for the purpose of encouraging foreign investment in the Russian Far East.

vs

WASHINGTON — Malaysia’s prime minister on Thursday condemned murder charges that earlier this week were brought against Russian and Ukrainian nationals as part of an international investigation into the 2014 crash of Malaysia Airlines Flight 17. Mahathir Mohamad said the charges are politically motivated. “As far as we are concerned we want proof of guilt,” he said. “But so far, there is no proof. Only hearsay.” “We are very unhappy because from the very beginning, it became a political issue on how to accuse Russia of the wrongdoing,” he told reporters. “Even before they examine (the debris), they already say Russia. So it is very difficult for us to accept that.”

vs

Mahathir has a history of anti-West sentiment. In a 2003 address to the United Malays National Organisation, he accused the European race of warmongering, saying European want “to control the world again.” Malaysia’s avowedly anti-Semitic prime minister Mahathir Mohamad has repeated his claim from the 1970s that Jews are “hook-nosed” and claimed that the number of Jews killed in the Holocaust wasn’t six million.

Die malaysianischen Zweifel kommen also von einem Diplomaten, der gerade die wirtschaftlichen Interessen zwischen Rußland und Malysia vertritt und einem Premierminister, der offenbar den Zustandsbericht der Bundeswehr nicht gelesen hat und gerne Nazitapolethen zitiert.

 

Dazu kann ich nur sagen: Ich sehe natürlich nur Indizien, diese aber zahlreich... und um es mit den Worten von Peter Haisenko zu sagen: Ich könnte hier noch eine Fülle an Argumenten anführen die belegen, dass der PM und der Diplomat die wirtschaftlichen Interessen zwischen Malysia und Russland nicht gefährden möchten ... aber eines wissen wir absolut: hier wiegen die wirtschaftlichen Interessen von Malaysia und die Vorurteile und rasstischen Prägungen des PMs schwerer als das Interesse an Aufklärung von einem 300fachen Massenword

 

Über! Jeden! Zweifel! Erhaben!

 

SYL

 

Mann, warum dieses Rumgeschreie? Du fischst doch auch nur im Trüben.

Ich frage mich eher, warum diese kuriose Räuberpistole um Privatermittler Resch auf uns losgelassen wird. Ist das eine Nebelkerze oder eine Honigfalle? Ich glaube jedenfalls nicht, dass der was Handfestes hat.

[Naighîn]

 

Nein, ich meine die Person. Ich hoffe aber sehr, dass du mir jetzt erklären wirst, dass sie in der Zwischenzeit in der Bedeutungslosigkeit versunken ist.

 

Verzeihung, Du hast das Video als explizites Beispiel verlinkt.

 

Ich sehe nur Indizien, diese aber zahlreich. Willst du Beispiele?

Ursula von der Leyen äußert sich zu Russland auf dem Atlantic Council

 

Jetzt auf einemal geht es Dir nur um die Person UvdL? Warum das Video dann? Kurz ein paar Verschwörungsstichworte in Google reingeworfen und den ersten YT-Link genommen? Und was sind die anderen Indizien? Du erwähntest zahlreiche Indizien. Meine Güte, ich halte diese Nervenspannung nicht aus! Was sind das bloß für weitere Indizien? UvdL Videos von 2013? Tom-Clancy-Romane? Heart of Iron 4 Alternative Kamapgnen? *totalhibbeligaufdemStuhlherumrutsch*. Um es mit den unsterblichen Worten von Dr. Mabuse zu fragen: wie alt bist Du eigentlich? Wohlstandsküppelalter?

 

Tschuldigung für den Sarkasmus, aber bei Deinen Verdrehungen und hochnotpeinlichen Erklärungsversuchen, warum Videos von 2014 jetzt nicht total geile Indizien für Kriege in 2019 sind, erlaube ich mir auch mal ein gütiges Lächeln.

 

Habe außerdem dein Zitat korrigiert. Ich meine, dass die NATO Krieg gegen Russland führen will und daher die Spannungen erhöht und die Stimmung verschlechtert, nicht dass sie Russland überfallen will.

 

Deine Behauptung:

 

1) Die wikikonforme NATO will Krieg gegen Rußland führen

 

2) Die wikikonforme NATO will aber nicht Rußland überfallen.

 

Ja ... wie wird dann bitteschön ein ordentlicher Krieg geführt?

 

Du wirst Dich irgendwann entscheiden müssen. Weil Du implizierst damit einen Angriffskrieg von Rußland, gegen den sich die NATO verteidigen müsste (in einem Szenario, wie es der von Dir ziiterte Journalist beschreibt, Artikel 5 eben). Denn wenn die NATO nicht angreift, muß ja Rußland angreifen.Und das wäre eine Verteidigung, die auf reale militärische Aggressionen reagiert. Oder es ist ein Angriff der NATO auf Rußland. Oder meinst Du, daß die Stimmung in Europa so aufgehetzt werden soll, daß soon-to-be 450mio Europäer auf die Straße gehen und die Ausrottung der Bolschewisten durch die NATO fordern? Oder geht es Dir um Stellvertreterkriege wie in Syrien, wo man sich weit abseits des eigenen Territoriums beharkt. Quasi die staatliche Version von "Laß uns mal vor die Türe gehen"?

 

Denn wenn niemand angreift ... nun, dann greift halt niemand an und es bleibt bei Säbelrassen an der Grenze.

 

Oder implizierst Du, daß NATO und westliche Geheimdienste so schurkisch-boshaft-intelligent sind, daß sie den gewitzten Putin in eine Falle laufen lassen und ihn zu einem Angriffskrieg verleiten können, damit dann die wikikonforme NATO ihre Trap-Card ziehen kann?

 

SYL

 

So viele Worte zu einem einfachen Sachverhalt und du behauptest, keine Nebelkerzen zu verschießen.

Ich sehe uns bereits in einem Wirtschaftskrieg gegen Russland und ich will gar nicht genau wissen, was alles im Cyberspace oder bei den Geheimdiensten abgeht. Man rufe sich nur Skripal ins Gedächtnis.

 

Warum kein Überfall? Weil es um die Regierung Putins geht und niemand will eine Besetzung von einem so großen Land organisieren? Weil Russland Nuklearwaffen hat? 

 

Die Kriege in Syrien und der Ukraine können auch als Stellvertreterkriege betrachtet werden. Wo wird der nächste Stellvertreterkrieg stattfinden? Wieviele Menschen müssen noch sterben, bis wieder eine Politik der Annäherung möglich wird?

 

Die Leyen führt in wenigen Tagen die EU an und der gewählte Link schien mir besonders gut geeignet, ihre Einstellung zu Russland zu verdeutlichen. Hat die sich seit 2014 gewandelt? Ich kann auch noch einen Link von 2018 posten, wenn du möchtest, aber wer will sich denn die Reden dieser Frau mehr antun als nötig?

 

Die Leute denken nicht nach oder die Folgen sind ihnen egal. Es ist schon viele Jahre her, dass Putin der Bundesregierung eine Annäherung vorgeschlagen hat (ich habe dunkel in Erinnerung, dass er damals Gast im Bundestag war). Was wäre geschehen, wenn wir damals darauf eingegangen wären? Womöglich hätte es den Ukraine-Krieg gar nicht gegeben. Aber der letzte Krieg ist für uns zu lange her. Die Leute erinnern sich nicht mehr. Lieber verhärten wir die Fronten als zu verhandeln.

Edited November 22, 2019 by Naighîn

[Naighîn]

 

Warum soll ich mich mit M.C. befassen? Kontaktschuld?

Weil das genau die Art von kritischer Quellenarbeit ist, die du immer forderst. Wenn man davon ausgeht, dass du kein Heuchler bist, dann hast du dich intensiv mit deinen Quellen beschäftigt, bist dabei natürlich auf ihre eindeutig antisemitischen Aussagen gestoßen, aber hast darin überhaupt kein Problem gesehen.

 

Die Alternative wäre, dass du doch ein scheinheiliger Heuchler bist, der zwar viel von Quellenkritik und kritischem Denken redet, aber selbst nur irgendwas aus dem Internet nachplappert ohne drüber nachzudenken.

 

Welche Tür soll es sein, A oder B?

 

 

Vielleicht fragen wir einfach unseren Experten in Idiotie?

 

 

 

 

 

... und es ja die ganze Tragik von MH17 ist, daß nicht ausreichend geschulte BUK Crews MH17 mit einer militärischen Transportmaschine verwechselten.

Also wurde ihnen Nachschub in Form der 53. Luftabwehrbrigade geschickt, um ukrainische Flugzeuge in größerer Höhe bekämpfen zu können. Eines dieser Flugzeuge, dessen Abschuss sie mit stolzgeschweltter Brust verkündet haben, stellte sich dummerweise als MH17 heraus.

Hm, und was davon stimmt? War es eine Luftabwehrbrigade, die auf das System trainiert wurde, oder eine unerfahrene Besatzung?

 

 

 

 

Das muss kein Widerspruch sein, erst recht angesichts der Art des Einsatzes

 

Ich empfehle dir dringend, ein paar Dokumentationen zum Thema Holocaust zu sehen, bevor du mit deiner Antisemitismus-Keule so unverschämt den Antisemitismus verharmlost, und wenigstens ein paar Belege zu liefern.

Edited November 25, 2019 by Naighîn

[Naighîn]

Hmmm. Bin nur ich das, oder haben sich diese Torpfosten grad um 20 Meter nach hinten bewegt?

 

Seltsam.

 

Seltsam ist, wo du dein Tor aufstellst.

Seltsam ist, dass einige hier in eine Art Wahn geraten, wenn ich über meine Sorgen oder Ängste schreibe.

Seltsam ist, das sie sich dadurch angegriffen fühlen, dass ich nicht ihre Meinung teile.

Seltsam ist, dass ich persönlich angegriffen werde.

 

Es ist vollkommen ohne Bedeutung, wer von euch der Meinung ist, ich sei ein Heuchler, Idiot, Irrer oder was sonst noch aus ihren kranken Phantasien entsprungen ist. 

Nach dem Horrorfilm, den ich zuletzt gesehen habe, komme ich zu dem Schluss, dass ihr eigentlich trotz allem noch ganz dufte Buben seid.

Jeder hat das Recht auf seine persönlichen Charakterfehler - auch ich, auch du. Kognitive Dissonanz ist eine zutiefst menschliche Eigenschaft.

Edited November 25, 2019 by Naighîn

[apple]

Das ist so aus dem Zusammenhang gerissen, dass dazu niemand was sagen kann. Kommt jedenfalls nicht von dem Link, den ich gepostet hatte.

 

Das ist (natürlich) nicht ganz korrekt korrekt.

 

https://www.anderweltonline.com/wissenschaft-und-technik/luftfahrt-2014/mh-017-war-es-doch-eine-ukrainische-su-25/

Der Zeuge gibt an, den Piloten der Su-25 zu kennen, der die MH17 abgeschossen hat und schildert die Ereignisse so: [...]

Als der Pilot, Hauptmann Wladislaw Woloschin, ausgestiegen war, zeigte er sich fassungslos. Er sagte: „Es war ein anderes Flugzeug.“

 

vs

 

https://www.anderweltonline.com/wissenschaft-und-technik/luftfahrt-2019/mh-17-malaysia-will-der-wahrheit-auf-den-grund-gehen/

Es gibt aber Zeugen die beschreiben, dass sie Kampfflugzeuge in der Nähe der MH 17 beobachtet haben.

 

Vielleicht liegt es daran, dass es keine eindeutigen Hinweise auf einen Kampfjet gibt?

 

Aber ... Anderwelten, Deine Quelle, hat bereits 2014 geschrieben, daß es ein Abschuß durch einen Kampfjet war (https://www.anderweltonline.com/wissenschaft-und-technik/luftfahrt-2014/russland-legt-beweise-zum-abschuss-der-mh-017-vor/) und nennt gleich 3 transmorphe Flugzeugtypen, je nachdem, welcher teil der Google-Bildersuche jetzt aufgedeckt wurde.

 

die ganze Diskussion wurde dadurch losgetreten, dass ich schrieb, ich hielte den Abschuss durch ein Kampfflugzeug für wahrscheinlicher.

 

Und Du hast Deine entsprechende Quelle (Anderwelten) verlinkt. Die sich zwischen 2014 und 2019 nicht entscheiden kann, ob es eine SU25, eine SU27 oder eine MIG 29 ist, ob es eine 30mm Kanone ist oder ob es eine R60 AAM ist. Deine Quelle geht, etwas übertrieben ausgedrückt, das halbe russische Waffenarsenal durch, mit einer Ausnahme: eine BUK wird jedesmal ausnahmslos verneint.

 

So wie ich Peter Haisenko verstanden habe, geht es ihm darum, dass diese Raketen auf militärische Ziele ausgelegt sind und nicht auf zivile

 

Was völliger Unsinn ist, der gute Peter schreibt ja auch direkt im nächsten Satz, daß SAMs Passagierflugzeuge herunterholen können. Dafür gibt es einen belegten Fall (Iranian Flight 655) und einen Verschwörungstheoretikerfall (TWA 800). Insofern sollte vielleicht der gute Peter erstmal seine eigenen Sätze gegenlesen, bevor er sich innerhalb von 2 Sätzen widerspricht. Ansonsten darf der gute Peter gerne mal auflisten, was eine zivile Passagier/Transportmaschine so einzigartig macht, daß sie nicht abgeschossen werden kann, während eine militärische Passagier/Transportmaschine abgeschossen werden kann.

 

Für diejenigen mit mangelndem Vorstellungsvermögen unter uns - es wird spekuliert. Genau wie das JIT mit der BUK spekuliert.

 

Nein, Anderwelten spekuliert nicht. Anderwelten stellt die Wahrheit fest. Vielelicht solltest Du Dir alle MH17 Berichte auf Anderwelten von 2014 bis 2019 durchlesen und eine Strichliste führen für die Worte "Beweis / Augenzeuge / Experte / eindeutig / absolut sicher". Außer natürlich, daß die Wahrheit in Deinem Link etwas transmorph ist und sich sich gerne mal um 180 Grad dreht, damit die Lügen nicht direkt auffallen. :-)

 

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Und wenn du es noch zigmal bringst, gehört das zum Spiel nuklearer Abschreckung

 

Das ist sicherlich korrekt, aber wenn Du fikitive Geschichten von Journalisten hinsichtlich Artikel 5 als Kriegsvorbereitung der NATO ansiehst, dann sind nukleare Vernichtungsdrohnungen von russischen Botschaftern Kriegsvorbereitungen von Rußland. Stimmst Du mir da zu?

 

Ich sehe uns bereits in einem Wirtschaftskrieg gegen Russland und ich will gar nicht genau wissen, was alles im Cyberspace oder bei den Geheimdiensten abgeht.

 

Ach so, jetzt geht es Dir gar nicht um einen echten Krieg? Sondern um einen Cyberspace/Geheimdienst/Wirtschaftskrieg der NATO? Und warum möchtest Du nicht genau wissen, was für (verdeckte) "Alternativkriege" Dein Land führt? Ich zb würde es liebend gerne wissen, schon damit ich bei der nächsten Wahl wohlinformiert bin.

 

Man rufe sich nur Skripal ins Gedächtnis.

 

Ok, und weiter? Wir haben uns Skripal ins Gedächnis gerufen. Was jetzt? Da kommt doch noch was von Dir, oder? Also ich schätze jetzt die nächste Verschwörungstheorie, Verzeihung, Spekulation?

 

Es ist schon viele Jahre her, dass Putin der Bundesregierung eine Annäherung vorgeschlagen hat (ich habe dunkel in Erinnerung, dass er damals Gast im Bundestag war). Was wäre geschehen, wenn wir damals darauf eingegangen wären?

 

Die Rede von Putin im Bundestag war 2001. Wir sind darauf eingegangen - die wirtschaftliche Verflechtung zwischen EU/Deutschland und Rußland steigerte sich kontinuierlich, auch wenn es ab 2010 zu mehreren Störfällen (Kartellermittlungen etc) kam. Dann passierte die Ukraine.

 

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Seltsam ist, dass einige hier in eine Art Wahn geraten, wenn ich über meine Sorgen oder Ängste schreibe.

 

Ja nein, Du schreibst hier nicht über Ängste und Sorgen. Du schreibst hier übelste Verschwörungstheorien nieder. Ich darf Dich noch an Deinen ersten Auftritt auf Seite 69 erinnern, wo Du scheinheilig fragst, wo denn bitteschön Rußland einmarschiert sein soll ud später dann feststellst, daß dies gar nicht passiert sein kann. Daß dir Die Spannungen zwischen EU und Rußland Angst machen, erfahren wir hier zum ersten Mal.

 

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Halten wir fest: Anderwelten produziert erlogene Aussagen, widerspricht sich im gleichen Artikel selber und dreht sich gerne mal um 720, je nachdem wie es ins Framing gerade passt. Du zitierst gerne diese Webseite, aber deren offensichtliche Lügen sind halt dann nur "Spekulationen, das macht ja jeder". Kriegsvorbereitungen der NATO sind jetzt Wirtschaftskriege der NATO (seit wann hat die NATO Kapazitäten für Wirtschaftskriege? Wirtschaftskriege sind eigentlich Sache von politischen Institutionen) und die meisten Fragen bleiben seitens Verschwörungstheoretikern nicht beantwortet, weil "wir sind ja nur Verschwörungstheoretiker und kein Kummerkasten". Bequeme Troll-Taktik und altbekannt.

 

SYL

Edited November 22, 2019 by apple

[BruderLoras]

 

Hmmm. Bin nur ich das, oder haben sich diese Torpfosten grad um 20 Meter nach hinten bewegt?

 

Seltsam.

 

Seltsam ist, wo du dein Tor aufstellst.

Seltsam ist, dass einige hier in eine Art Wahn geraten, wenn ich über meine Sorgen oder Ängste schreibe.

Seltsam ist, das sie sich dadurch angegriffen fühlen, dass ich nicht ihre Meinung teile.

Seltsam ist, dass ich persönlich angegriffen werde.

 

Es ist vollkommen ohne Bedeutung, wer von euch der Meinung ist, ich sei ein Heuchler, Idiot, Irrer oder was sonst noch aus ihren kranken Phantasien entsprungen ist. 

Nach dem Horrorfilm, den ich zuletzt gesehen habe, komme ich zu dem Schluss, dass ihr eigentlich trotz allem noch ganz dufte Buben seid.

Jeder hat das Recht auf seine persönlichen Charakterfehler - auch ich, auch du. Kognitive Dissonanz ist eine zutiefst menschliche Eigenschaft.

 

 

Meine Meinung über Dich und Deinen Charakter behalte ich für mich. Der Satz, den ich da schrieb, bezeichnet nur einen Umstand: Deine Behauptung über Kriegsvorbereitungen der NATO waren langsam selbst für Dich unhaltbar, also hast Du Dich auf eine Stelle ein gutes Stück weiter hinten zurückgezogen und behauptest, die habest Du ja eigentlich schon die ganze Zeit gemeint. Nennt man "moving the goal posts". Falls das für Dich einen persönlichen Angriff darstellt, mei, dann ist das halt so. Kannst mich ja wegen agressivem Humor melden und danach über Justizirrtümer jammern, ich höre das ist grad in Mode. Was der Rest von diesen profunden Zeilen hier als Antwort auf meinen Post aussagen soll, ist mir nicht ganz klar, aber höchstwahrscheinlich auch egal.

 

Weitermachen!

Edited November 22, 2019 by BruderLoras

[Naighîn]

Nein, das war nicht auf dich persönlich bezogen, Loras. Ich dachte, ich hätte das ausreichend deutlich formuliert.

 

Wenn meine Aussagen fehlinterpretiert werden und insbesondere falsch zitiert, muss ich das korrigieren. Ich habe auch den Eindruck, dass man mir die Sicht von Peter Haisenko andichten will, während ich von Anfang an festgestellt habe, dass es keine Fakten und Beweise für einen eindeutigen Tathergang gibt. 

[Naighîn]

Tja, Apple - wiedereinmal abgelenkt von der zentralen Aussage, die meiner Meinung nach auch Peter Haisenko auf die Suche nach den Kampfjets getrieben hat: Die Schussspuren an Wrackteilen, die sich nicht mit einer BUK erklären lassen.

Da nimmt man dann gerne auch mal die Aussage von verschiedenen Zeugen, deren Aussagen sich natürlich nicht decken und die außerdem noch von verschiedenen Autoren genannt werden. Denn einer deiner Links ist ein Bericht von Bernd Biedermann und der andere kommt von Peter Haisenko.

[Khorneflakes]

...

Beantworte doch einfach meine Frage, so schwer ist es nicht: Hast du die von dir angeführten Verschwörungstheoretiker gelesen und ihr Antisemitismus war für dich OK, oder hast du sie gar nicht erst gelesen und wusstest deshalb nichts davon? Edited November 22, 2019 by Khorneflakes

[apple]

Ich habe auch den Eindruck, dass man mir die Sicht von Peter Haisenko andichten will

 

Du ... zitierst ihn (und Anderwelten). Und Du schreibst in vorherigen Beiträgen, daß Du die Analyse Fachleuten wie dem guten Peter überläßt. Das klingt schon ein wenig so, als ob Du seine Sichtweise übernehmen möchtest.

 

Der MH17-Abschlussbericht liegt mir nicht vor, ich wußte gar nicht, dass der öffentlich ist, und ich habe nicht vor, mich dadurch zu arbeiten. Das überlasse ich Fachleuten wie Peter Haisenko und komme nach dem Lesen seiner Analyse zu dem Urteil...

 

... daß es für Dich wahrscheinlicher ist, daß ein Kampflugzeug MH17 abgeschossen hat. Was dem Absturz-Abschlußbericht der Niederlande diametral gegenübersteht. Was aber die zentrale These vom guten Peter und Anderwelten ist. Insofern ... ja, irgendwie erscheint es schon, daß Du gerne die Meinung von Anderwelten übernimmst.

 

Ach ne

 

Wo er sich dazu hinreißen lässt, von Beweisen und Fakten zu schreiben, würde ich widersprechen, denn ich sehe nur Indizien.

 

https://www.anderweltonline.com/wissenschaft-und-technik/luftfahrt-2014/der-verband-der-ingenieure-russlands-bestaetigt-die-haisenko-analyse-zu-mh-017-absturz-in-allen-wesentlichen-punkten/

Die malaysische MH 017 kann nur von einem Kampfflugzeug abgeschossen worden sein, und nur die Kiew-Regierung verfügt über solche

 

So lange es keine Beweise gibt und ich sehe bisher von keiner Seite welche, kommt es eben zu widersprüchlichen Theorien. Auch Haisenko spricht wiederholt von Theorien. Wo er sich dazu hinreißen lässt, von Beweisen und Fakten zu schreiben, würde ich widersprechen, denn ich sehe nur Indizien.

 

Ich denke, eine Aussage wie "MH17 kann nur von einem Kampfflugzeug abgeschossen werden" ist keine Theorie, Mutmaßung oder Indiziensuche mehr. Es ist eine glasklare Anschuldigung und Aussage.  Aber schön, daß Du ihm dann selber widersprichst, und selbst die Beschreibung, wie das Flugzeug abgeschossen wurde, jetzt neuerdings nur als Indiz ansiehst.

 

Wie siehts aus mit Skripal? Du meintest, wir sollten uns das ins Gedächnis rufen? Worauf möchtest Du hinaus?

 

Ach ja, und weil Du diese Frage von vor vielen Seiten immer noch nicht beantwortet (oder ich es dank Deiner zahlreichen Worthülsen übersehen habe) hast: wie hälst Du es mit Flacherdlern?

 

Und noch eine Frage: was genau macht den guten Peter für Dich in Deinen Augeh zu einem Fachmann im Falle von Flugzeugabstürzen durch Kampfeinwirkung? Klar, er ist Pilot. Aber zwischen Pilot und Forensiker gibt es dann doch ein paar Unterschiede.

 

SYL

Edited November 22, 2019 by apple

[Khorneflakes]

Und zu Nagins neuestem Steckenpferd...nicht dass ich erwarte, dass er das liest, aber es wird sicherlich auch für andere interessant sein

 

3.6 Weapon systems

In the paragraphs above, a number of external sources of damage were analysed and excluded. Because of the nature of the damage, weapon systems that potentially could

have caused damage to the aeroplane were analysed. The damage produced by each weapon system was then compared to the damage found on the aeroplane and to the injuries sustained by the aeroplane’s occupants. The weapon systems considered were:

• air-to-air gun/cannon;

• air-to-air missile;

• surface-to-air missile.

Although many sorts of weapons exist, the investigation focused on those weapons that were considered potentially relevant and are common in the region.

3.6.1 Air-to-air gun/cannon

The number of bullets (typically either armour-piercing or high-explosive) that would have impacted the aeroplane in the case of air-to-air gunfire under the prevailing conditions (i.e. a left frontal hemisphere attack at about 30,000 feet and at the cruise speed of flight MH17) is expected not to exceed several dozen at best. This is a much lower number than the 350 high-energy object hits that were found on the wreckage of the cockpit.

Air-to-air gun/cannon fire does not produce fragments in the shape of cubes or bow-ties as were found in the wreckage and in the bodies of three of the crew members.

In addition, for an air-to-air gun/cannon to have caused the damage found, another aircraft would have to have been recorded by, at least primary radar data. The analysis in paragraph 3.4.2 of this report shows that no (military) aeroplanes were within at least 30 km of flight MH17 at the time of the crash. Primary radar data was available for an area between about 30 to 60 km to the south of the aeroplane’s final position and about 90 km to the north and east and about 200 km to the west.

 

Findings

The high-energy object damage was not caused by an air-to-air gun or cannon because:

• the number of the perforations was not consistent with gunfire, and

• air-to-air gun/cannon fire does not produce fragments with the distinctive forms that were found in the wreckage and in the bodies of three of the crew members.