Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[Corpheus]

Ich finde so eine "Both Sides"-Argumentation ... in keinster Weise gerechtfertigt.

Ich finde, wenn es um Fragen der Moral geht, ist eine "Both Side" Diskussion sogar erforderlich.

Und wie du bestimmt bemerkt hast, habe ich auch in keinster Weise versucht, das Massaker von Butscha zu relativieren.

 

Und die Frage nach Kriegsverbrechen ist im Moment eine moralische Frage.

Offensichtlich bildet sich hier ein einfaches schwarz/weiß Bild, in dem die Ukrainer nicht nur das Opfer sind (korrekt) sondern auch die "Guten". Imho ist das Teil der ukrainischen Propaganda, um den Rest der Welt moralisch unter Druck zu setzen, mehr schwere Waffen zu liefern und Russland noch stärker wirtschaftlich unter Druck zu setzen. Aber ich schweife ab ...

 

Worauf ich hinaus wollte: Es ist naiv zu glauben, dass in einem Krieg Kriegsverbrechen nur von einer Seite verübt werden. Davor ist keine Nation gefeit... nicht die Ukraine, nicht die USA. Nationalitäten haben nichts mit dem Charakter und der Persönlichkeit von Menschen zu tun.

 

 

Nein, denn die Ukraine lässt die mutmaßlichen Kriegsverbrechen ihrer Soldaten untersuchen und derzeit deutet NICHTS darauf hin, dass das aus der Befehlskette angeordnet wurde, sondern Reaktionen vor Ort waren. Russland hingegen hat es vorab geplant, gibt sich nicht mal besonders Mühe es zu vertuschen und ist sogar noch stolz drauf.

 

Ich finde es sehr problematisch, wenn Betroffene ihre eigenen Verbrechen aufklären sollen. Imho macht es mehr Sinn, dass Kriegsverbrechen weder von den Opfern noch Tätern untersucht werden, sondern von unabhängigen internationalen Institutionen wie den Vereinten Nationen.

 

Witzig übrigens, wie den deutschen Behörden bei Untersuchungen gegen die eigenen Beamten mißtraut wird, aber den Ukrainern beim untersuchen der eigenen (möglichen) Kriegsverbrechen keinerlei Mißtrauen entgegen gebracht wird. Wäre ich jetzt sarkastisch, würde ich sagen der Opferstatus verleiht einem eine höhere Moral.

 

@Trolling

Ich hab mir meinen Beitrag noch mal angeschaut. Wirkt im Nachhinein tatsächlich wie ein typischer Trollkommentar.

Ich kann aber alle beruhigen ... das war nicht meine Absicht.

Der Post entstand in einem Moment des Frust darüber, wie oft doch mit zweierlei Maß gemessen wird.

Und während sich die Empörungsspirale jeden Tag zum neuen schlimmsten Höhepunkt immer weiter nach oben schraubt, bin ich noch nicht mal halb so geschockt wie damals während des Jugoslawien Kriegs.

Edited April 6, 2022 by Corpheus

[Sam Stonewall]

Nein, so eine Diskussion ist nicht angebracht, sondern verwischt in widerlicher und unerträglicher Weise die krassen Unterschiede zwischen den Taten der Russen und der Ukrainer. Du betreibst damit das Geschäft Putins. Natürlich willst du das gleich wieder nicht gewusst haben, aber das ist exakt (!) das gleiche Spiel, was wir mit Nazis seit Ewigkeiten wegen der Bombardierungen deutscher Städte spielen.

 

Und im zweiten Schritt findest du es mal wieder ok, flugs das Thema zu wechseln. Du fragst, ob man denn auch Selenskij anklagen möchte. Jetzt ist es plötzlich problematisch, dass Staaten ihre eigenen Straftäter zur Rechenschaft ziehen sollen, darum ging es doch gar nicht. Es ging darum, dass es keinerlei Anzeichen gibt, dass das auf ukrainischer Seite von oben, also von Selenskij, der Regierung oder der Militärführung, angeordnet oder planmäßig gebilligt wird, wie wir diese Anzeichen auf russischer Seite haben. Deswegen soll einer angeklagt werden und der andere nicht.

 

Dein ganzer Post ist von vorne bis hinten ekelerregend wie selten. Wir erfahren von Massakern an Zivilisten mit hunderten Toten, du sprichst von Opferstatus und einer Empörungsspirale. Ich fasse es nicht! Ja, im Jugoslawien-Krieg sind AUCH schlimme Dinge passiert, natürlich. Der ging aber einige Jahre, also warte doch einfach ab.

[Corpheus]

... wie wir diese Anzeichen auf russischer Seite haben.

Das sehen manche Experten aber anders. Und Anzeichen sind Grund für Ermittlungen, aber nicht der Beweis.

 

Aus der Dlf Audiothek | Studio 9 | Kriegsverbrechen | Militärexperte: „Sauberer Krieg ist eine Illusion“ https://srv.deutschlandradio.de/dlf-audiothek-audio-teilen.3265.de.html?mdm:audio_id=dira_DRK_6969c1a6

 

Aus der Dlf Audiothek | Kurz und Heute | Gräueltaten in Butscha | Wie Kriegsverbrechen definiert werden https://srv.deutschlandradio.de/dlf-audiothek-audio-teilen.3265.de.html?mdm:audio_id=dira_DRW_d53d46d1

 

Ansonsten finde ich deinen Beitrag ziemich übergriffig.

[apple]

Und wie du bestimmt bemerkt hast, habe ich auch in keinster Weise versucht, das Massaker von Butscha zu relativieren.

 

Whataboutism in der Form von Le Pen, Putin, Trump und ähnlichen Nazi-Reden ist eigentlich fast immer mit dem Versuch der Relativierung verbunden. Aber das nur am Rande. Hat auch eigentlich nichts mit dem Thema zu tun.

 

Um die Frage allumfassend zu beantworten:

 

- Ja, auch Vorwürfe der Kindesmißhandlung und sexuellem Mißbrauch gegen Kirchenleute in Deutschland soll untersucht werden.

- Auch wenn Demokraten in den USA eines Verbrechen beschuldigt werden, soll dies untersucht werden.

- Auch für Verbrecher, im Rahmen sinnvoller Gesetze, gilt die Unschuldsvermutung.

- Auch Kriegsverbrechen der Ukraine sollen aufgeklärt werden (aber wir dürfen uns gerne auf die russischen konzentrieren)

- Auch die Ukraine hat Korruptionsvorwürfe zu ertragen und wie die Handhabe des Donbass/Krims und der Krim vor 2014 und vor dem 24.2.2022 abgelaufen ist - Dämme, ich hör Dich trapsen.

- Auch Diskriminierung gegen russischen Bürger in Europa muß gestoppt und untersucht werden.

 

[Anmerkung in privater Sache: meine Bank kam auf die großartige Idee, meinen russischen Kollegen Banküberweisungen abzulehnen - inklusive der Gehaltszahlung. Von einem EU/US Unternehmen wohlgemerkt. Moneyquote: "Ja, das müssen Sie mit Ihrem Arbeitgeber besprechen!". Und dabei hieß es doch gerade für diese Bank immer, daß Geld nicht stinkt, sondern höchstens metallisch richt.]

 

- Auch Shadowrun 7. Edition soll im Detail betrachtet werden, bevor man wie gewohnt die Arbeit von Jason Hardy das Klo runterspült. Vielleicht sind ja diesmal Cybergließmaßen brauchbar.

 

 

". Imho ist das Teil der ukrainischen Propaganda, um den Rest der Welt moralisch unter Druck zu setzen, mehr schwere Waffen zu liefern und Russland noch stärker wirtschaftlich unter Druck zu setzen.

 

Abgesehen von der negativen Konotation dese Wortes Propaganda in Deinem Zusammenhang

 

Oh noes ... die bösen Engländer, die die Amerikaner moralisch unter Druck setzen, endlich mit Landlease in die Pötte zu kommen, damit nicht der ganze Kontinent Nazi-Heimatland wird. Diese pöse pöse englische Propaganda! Denkt denn hier keiner an die englischen Kinder, die im Nazi-Blitzkrieg-Bombenhagel in London grausam von deutschen 250kg Bomben aus HE111ern zerfetzt werden? 

 

Ja ... natürlich versucht die Ukraine das Narrativ auszubauen, daß sie der Underdog sind und natürlich versuchen sie an Waffen möglichst schnell und billig zu kommen  etc. Nur ... verändert dies das die Sache jetzt irgendwie? Fällt die Ukraine und gewinnt Rußland, wird das für Europa und die EU keine gute Zeit werden, egal ob der Sieg nach einer 3 Tage Blitzübernahme (dann wäre es subtiler und langfristiger gewesen) oder nach 3 Monaten an blutigem Guerillakrieg. Das sollte eigentlich jedem klar sein.

 

Putin hat öffentlich verkündet, daß er das alte russische Reich wiederherstellen möchte. Alte Grenzen. Bewohnern in Polen, Estland, Lettland, Litauen und Ukraine wissen, was damit gemeint it. Jeder, der ein Blick auf die NATO Karte wirft, sollte eigentlich nachvollziehen können, was auf dem Spiel steht. Auch jeder, der gerne eine nationalistische, egoistische oder real-geostrategische Politik fahren möchte innerhalb von Europa ebenfalls (weil kein einzelner EU Staat einzeln sich gegen Rußland behaupten kann), sollte sich äußerst unwohl fühlen beim Gedanken, daß Rußland den Donbass einnimmt, da der Zugang zum Schwarzen Meer sowie eine der weltweit größten Kohle- und Gasvorkommen dann weiter konzentriert werden in der Hand eines Diktaturs, dessen mobile Krematorien und Massenbeerdigungseinrichtungen Häckselmachinen beinhalten, damit man schneller arbeiten kann. Weil eine Diktatur niemals, unter keinen Umständen und historisch überhaupt noch nie dagewegen, auf die Idee kommen könntel, sich an bestehende Verträge nicht mehr halten zu wollen und diese kreativ neu zu interpretieren. So wie es Rußland jetzt bereits 3x gegenüber der Ukraine gemacht hat. ich muß jetzt hoffentlich nicht das Darth Vader Meme mit "Pray that I don´t alter it again" herauskramen.

 

Die Grundannahme "Aber diesmal ist er zu weit gegangen" und "Soweit würde er doch niemals gehen!" ist seit 2014 beschissener gealtert als ein Glas Milch auf der Heizung.

 

    Worauf ich hinaus wollte: Es ist naiv zu glauben, dass in einem Krieg Kriegsverbrechen nur von einer Seite verübt werden.

 

Kannst Du in den letzten 100 Seiten Leute bennen, welche dies jemals so gesagt haben? Ich kann mich nämlich nicht an eine solche Aussage erinnern. Und wenn wir schon bei Naivität sind: zu glauben, daß man das Völkerrecht und das Kriegsrecht mit all seinen subtilen Feinheiten, wann man welche Zivilisten wie töten darf, in zwei Sätze packen kann, ist ebenfalls sehr naiv.

 

   Ich finde es sehr problematisch, wenn Betroffene ihre eigenen Verbrechen aufklären sollen. Imho macht es mehr Sinn, dass Kriegsverbrechen weder von den Opfern noch Tätern untersucht werden, sondern von unabhängigen internationalen Institutionen wie den Vereinten Nationen.

 

Du meinst sicherlich:

 

- die Anfrage des ukrainischen Außenministeriums an den ICC, schnellstmöglich Ermittler nach Butcha zu schicken?

- Oder die UN Human Rights Monitoring Mission in Ukraine (seit 2014), welche selber schon Taten dokumentiert?

- Oder die Universal Jurisdiction Investigations of War Crimes in Ukraine von Drittstaaten inlusive Deutschland?

- Oder die Independent International Commission of Inquiry on Ukraine der UN?

 

Natürlich ist es ein Problem, wenn eigene Kräfte eigene Verbrechen aufarbeiten sollen. Nur gibt es einen Unterschied: in Deutschland herrscht derzeit kein Krieg. In der Ukraine herrscht Krieg - und das macht Ermittlungsarbeiten, dezent ausgedrückt, leicht problematisch für Außenstehende.

 

Besonders wenn der Verdächtige & Außenstehende Teil des UN Sicherheitsrates ist, einen weiteren Verbündeten hat und alles vetoen kann in der Hinsicht. Ganz so einfach ist es dann mit einer UN Gerichtsbarkeit doch nicht.

 

SYL

Edited April 7, 2022 by apple

[Sam Stonewall]

Das sehen manche Experten aber anders. Und Anzeichen sind Grund für Ermittlungen, aber nicht der Beweis.

Schön schön, und was bedeutet das? Es ist ja nicht so, als ob du in irgendeiner Weise differenziert hättest, als du fragtest, ob man Selenskij nicht auch anklagen sollte. Denn für Kriegsverbrechen durch den gibt es auch keine Beweise... und nichtmal Anzeichen.

 

Ansonsten finde ich deinen Beitrag ziemich übergriffig.

Tja...

[Deus81]

Mal provokant gefragt:

 

Müssen wir eigentlich Selenskyj auch vor Gericht stellen, wenn sich die Anzeichen für Kriegsverbrechen der Ukrainer, die das UN Menschenrechtsbüro sieht, bestätigen?

 

Oder gibt's da eine Rangliste, bis wieviel Tote wir sowas tolerieren?

 

https://www.n-tv.de/politik/Zeigt-Video-ukrainische-Kriegsverbrechen-article23232904.html

Auf was möchtest du hinaus? Kurz und knapp kann man sagen, dass jegliches Kriegsverbrechen geahndet werden soll. Sobald es Ausnahmen gibt, braucht man das ganze Konstrukt nicht.

In dem n-tv-Bericht wird die Echtheit des Videos in Frage gestellt. Du stellst es hier als Beweis für Kriegsverbrechen hin. Wirkt auf mich (und wahrscheinlich einige andere) ziemlich pro-russisch. Ist nicht deine Intention, oder?

 

...

Dein ganzer Post ist von vorne bis hinten ekelerregend wie selten.

...

Muss das echt sein? Jetzt gibt es wieder X Posts, wer wen wie wo beleidigt hat. Bitte nicht.

[apple]

In dem n-tv-Bericht wird die Echtheit des Videos in Frage gestellt. Du stellst es hier als Beweis für Kriegsverbrechen hin.

Für die Transparenz: veschiedene Quellen halten das Video mittlerweile für authentisch und nicht für eine Fälschung oder aus dem Kontext gerissen. Gilt btw auch für das Butscha-Whoopsi. Die Funkverbindungen der Russen waren nicht abgesichert und der BND hat alles live, in Farbe und Bunt mitgeschnitten.

 

SYL

[apple]

Kremlsprecher Dmitrij Peskow Russland räumt erstmals »bedeutende Verluste« im Ukrainekrieg ein

 

Wenn selbst die staatliche Zensur die Toten nicht mehr kreativ re-interpretieren kann...

 

Ich frage mich, ob und wie weit das den Fortgang für den Krieg und Verhandlungsgespräche beeinflußen wird.

 

- Es ist ein direkter Widerspruch zur letzten Wochel, wo noch verkündet wurde, daß alles nach Plan verläuft und damit eine innenpolitische Schwächung Putins

 

- Vorwand für Plan B und Rückzug? Unwahrscheinlich, denn in der gleichen Pressekonferenz wurde wieder die Mär vom Genozid und den antirussischen Verbrechen des gefälschten Ukraine-Staats bemüht."Dafür gibt es Augenzeugen".

 

- Vorwand, um den Krieg in die Länge zu ziehen, mehr Wehrpflichtige einsetzen zu können per Präsidentialdekret und darauf, daß es zu höheren Verlusten kommt, aber halt ales für die russische Freiheit und den Sieg über NATO, EU, Ukraine,Westen, wasauchimmer? Wahrscheinlich, fühlt sich dennoch seltsam an, daß ein so eklatanter Bruch zur Vorwoche durchgeführt wird, und es nicht während des Truppenaufbaus im Osten der Ukraine langsam gesteigert wird.

 

Edit: und weil es ja gerade oben zur Sprache kam: https://www.zeit.de/kultur/2022-04/butscha-bilder-desinformation-russland=> wie skeptisch darf, muß und soll man sein. Ein interessanter Artikel, dem ich durchaus zustimmen kann.

 

SYL

Edited April 7, 2022 by apple

[Corpheus]

... und damit eine innenpolitische Schwächung Putins

Das wäre in einer Demokratie sicher eine innenpolitische Schwächung. Die Bevölkerung würde den Sinn ob der hohen Verluste in Frage stellen und die Opposition würde die Regierung an den Pranger stellen.

 

Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass in einer Autokratie bzw Diktatur wie in Russland ohne eine ernstzunehmende Opposition oder nennenswerte zivilgesellschaftliche Organisationen innenpolitisch kaum Gefahren für den Regenten/Putin drohen.

 

Ich bin mir aber auch nicht ganz klar, welcher Intention das Eingeständnis der hohen Verluste folgt.

Möglicherweise pfeifen das in Russland schon die Spatzen von den Dächern. Dann wäre es ein Eingeständnis von etwas, worüber eh schon alle reden. Wirkt dann vielleicht ehrlich und vertrauenswürdig.

[Corpheus]

- Vorwand für Plan B und Rückzug? Unwahrscheinlich,

Rückzug halte ich auch für unwahrscheinlich. Plan B? Kommt darauf an, was Plan B ist.

Imho hat Putin seine Ziele geändert. Nachdem der Sturz bzw Kapitulation der ukrainischen Regierung in Kiew nicht funktioniert hat, scheint jetzt nur noch die Eroberung der östlichen/südöstlichen Landesteile das Ziel zu sein. Diese nach der Eroberung zu halten wird einfacher sein, als weiter zu versuchen, Kiew einzunehmen.

 

Das wird im großen und ganzen imho auch das Minimalziel sein, dass Putin bereit wäre zu akzeptieren.

Ich möchte nicht wissen, wozu Putin noch bereit wäre, wenn die Ukrainer dank schwerer Waffen aus dem Westen beginnen, Luhansk/Donezk usw wieder zurückzuerobern.

 

 

- Vorwand, um den Krieg in die Länge zu ziehen, mehr Wehrpflichtige einsetzen zu können ...

In die Länge ziehen wird nicht in Putins Interesse liegen. Aber weitere Soldaten einzuberufen wird Putin kaum vermeiden können.

[apple]

Das wird im großen und ganzen imho auch das Minimalziel sein, dass Putin bereit wäre zu akzeptieren.

 

Das ist nicht das Minimalziel, das ist das Maximalziel. Das Problem ist: wenn die Ukraine das Gebiet verliert (nicht nur die kleinen Gebiete um dei Städte ganz im Osten, sondern eben den Osten bis hin zum Meer, ist die Ukraine wirtschaftlich erledigt durch den Verlust der Kohle- & Gasindustrie dort sowie den kompeltten Verlust des Zuganges zum schwarzen Meer (was nunmal für Rohstoffexporte notwendig sit) und genau dort lag von Anfang an die Propaganda und auch das hauptziel (und auch die meisten Erfolge der Russen). Kievs Marionettenregierung wäre natürlich der PR Stunt gewesen und hätte die Eroberung natürlich sehr viel leichter gemacht, aber halt auch nicht mehr - die ganze PR ging ja seit 2014 zu "Im Donbass sind arme Russen, die alle abgeschlachtet werden, die müssen wir befreien (und die Rohstoffindustrie nehmen wir ganz zufälilg gleich mit.".

 

Während die Nadelstichtaktik um Kiev herum funktionierte, wird sie aufgrund der Geographie im Osten weitaus weniger funktionieren und mit der großflächigen Zestörung der militärischen Infrastruktur wird es für die Ukraine auch extrem schwierig sein, jetzt der Angreifer zu sein um die Gebiete zurückzu erobern.

 

Was die Lieferung schwerer Waffen angeht, so stellen sich das viele Leute zu einfach vor. Selbst die älteren Systeme müssen erst ent-NATO-isiet werden, dann müssen die Leute darauf traineiren, was für Waffe und Steuerung weitaus weniger problematisch ist, als für Wartung und Reparatur (die wahren Panzerkiller) und genau diese Infrastruktur hat die Ukraine zum Großteil verloren. Schwere Waffen, die nicht 1:1 den bislang bekannten ukrainischen Modellen entsprechen oder extrem simpel sind, werden Wochen, wenn nicht sogar Monate brauchen, um wirklich effektiv zum Einsatz zu kommen. Ohne gründliches Training wird es sonst so enden wie die Russen mit falsch eingesetzten BTGs geendet sind: zerstört im Schlamm.

 

Insofern, selbst wenn jetzt schwere Waffen geliefert werden, so muß auch die gesamte Infrastruktur eigentlich mitgeliefert werden, von Ersatzteilen über Treibstoff und Munition - und Lehrgänge für Mechaniker. Aber wahrscheinlich wird Deutschland wieder alles blocken, weil "Muß ja alles im Kriegswaffenausschuß, der erst 2024 tagt" geprüft werden.

 

Aber weitere Soldaten einzuberufen wird Putin kaum vermeiden können.

 

Das wird Probleme aufwerfen in seinen Implikationen, sowohl für Rußland, als auch für den Westen.

 

- Die meisten Zeit/Berufssoldaten in den russischen westlichen Militärbezirken sind bereits direkt oder indirekt involviert. Nachschub müsste also von anderen Miliärbezirken kommen. Ob Rußland diese abziehen und durch 6000km kutschieren will, ist eine Sache.

 

- Großflächige Söldneranwerbung wird international beobachtet, aber diese kommen nicht direkt mit schweren Waffen. Und die Koordination von schweren Waffen und Söldnern wird schwierig sein ohne langes Training. Die russischen BTGs sind aber genau darauf eigentlich ausgelegt, eben um "elegante" Kriegsführung zu ermöglichen. Fällt das weg, wird es auf stumpes "schlachte alles ab" hinauslaufen. Etwas, was extrem effektiv gegen die Ukraine sein kann.

 

- Wehrpflichtige können theoretisch nicht im Ausland eingesetzt werden, außer bei entsprechenden Dekreten bzw Verhängung des Kriegszustandes, was innenpolitisch laut einigen Quellen problematisch sein können.

 

- Reservisten können eingezogen werden, gilt aber ebenso als problematisch und müsste die Ausrufung spezieller Alarmzustände (IIRC eine Stufe vor Kriegszustand) benötigen.

 

-  Wehrpflichtige werden nach einigen Berichten gerne zum Konrakt ("Zeitsoldat") erpresst oder gezewungen, aber auch deren Versendung und Training wird Zeit brauchen.

 

- Gleichzeitig kann sich die Ukraine aber nicht leisten, alle Truppenteile aus N/NW abzuziehen, um alles im Osten zu verstärken. Zu, einen steht bereits der größte Teil der Armee im Osten, zum anderen möchte man ja gerne vermeiden, daß Lukaschenko und seine Freunde zum Kaffee & Kuchen vorbei gucken.

 

Wie die Ukraine da rauskommen soll, sogar mit weitergehenden Sanktionen gegen Rußland und schweren Waffen (welche ja mindestens noch Wochen benötigen, um dorthin per Bahn geschickt zu werden) ... das dürfte für viele ein Rätsel sein.

 

SYL

Edited April 7, 2022 by apple

[Corpheus]

Es ging darum, dass es keinerlei Anzeichen gibt, dass das auf ukrainischer Seite von oben, also von Selenskij, der Regierung oder der Militärführung, angeordnet oder planmäßig gebilligt wird, wie wir diese Anzeichen auf russischer Seite haben.

 

Diese Anzeichen gibt es auch nicht auf russicher Seite. Es wurde aber sofort das (ukrainische?) Narrativ übernommen, dass es sich hierbei um eine Putin-Strategie handelt.

 

 

 

Und wie du bestimmt bemerkt hast, habe ich auch in keinster Weise versucht, das Massaker von Butscha zu relativieren.

 

Whataboutism in der Form von Le Pen, Putin, Trump und ähnlichen Nazi-Reden ist eigentlich fast immer mit dem Versuch der Relativierung verbunden. Aber das nur am Rande. Hat auch eigentlich nichts mit dem Thema zu tun.

 

In meinem Fall aber nicht. Und ich bin ganz bestimmt kein Fan von LePen, Trump oder Putin. Das sollte auf den letzten 200 Seiten auch klar geworden sein. Aber ich bemerke, dass Whataboutism als Vorwurf wirklich inflationär verwendet wird.

 

 

Fällt die Ukraine und gewinnt Rußland, wird das für Europa und die EU keine gute Zeit werden, egal ob der Sieg nach einer 3 Tage Blitzübernahme (dann wäre es subtiler und langfristiger gewesen) oder nach 3 Monaten an blutigem Guerillakrieg. Das sollte eigentlich jedem klar sein.

 

Putin hat öffentlich verkündet, daß er das alte russische Reich wiederherstellen möchte. Alte Grenzen. Bewohnern in Polen, Estland, Lettland, Litauen und Ukraine wissen, was damit gemeint it. Jeder, der ein Blick auf die NATO Karte wirft, sollte eigentlich nachvollziehen können, was auf dem Spiel steht.

 

Ich denke das ist derzeit Panikmache. Polen & die Balten sind in der NATO und die NATO hat völlig richtig gehandelt, in dem sie - im Gegensatz zur Ukraine - sofort klar gemacht hat, NATO Territorium zu verteidigen und zusätzliche Truppen ins Baltikum/Osten zu verlegen. Weder hat Russland Vorbereitungen getroffen, Polen und die Balten anzugreifen noch hat Russland derzeit die militärische Stärke dafür. Sollte Putin ernsthaft überlegen, NATO Staaten anzugreifen, wird das frühestens in ein paar Jahren geschehen. Und bis dahin wird Europa und die NATO ebenfalls (hoffentlich) so weit reformiert und gestärkt sein, dass es gar nicht dazu kommt. Dh. ich sehe jetzt nicht, wo eine Niederlage der Ukraine die Gefahr für Balten/Polen unmittelbar erhöht.

 

Wie definierst du den Fall der Ukraine bzw. einen Sieg Russlands? Im Moment sieht es so aus, dass Russland sich an der Ukraine verschluckt und sich mit Krim, Dombass und einigen östlichen Gebieten zufrieden geben muss. Möglicherweise haben wir nächstes Jahr in der Ukraine wieder die gleiche Situation wie in den letzten 8 Jahren ... nur das Russland noch ein paar Regionen mehr unter Kontrolle hat. Ist das der Fall der Ukraine oder ein Sieg Russlands?

 

 

 

    Worauf ich hinaus wollte: Es ist naiv zu glauben, dass in einem Krieg Kriegsverbrechen nur von einer Seite verübt werden.

 

Kannst Du in den letzten 100 Seiten Leute bennen, welche dies jemals so gesagt haben? Ich kann mich nämlich nicht an eine solche Aussage erinnern.

 

Nein. Muß ich aber auch nicht, da ich diesen Vorwurf auch nicht erhoben habe. Ich habe weiter unten noch mal erläutert, in welchem Zusammenhang der Post stand:

 

Der Post entstand in einem Moment des Frust darüber, wie oft doch mit zweierlei Maß gemessen wird.

Und während sich die Empörungsspirale jeden Tag zum neuen schlimmsten Höhepunkt immer weiter nach oben schraubt, bin ich noch nicht mal halb so geschockt wie damals während des Jugoslawien Kriegs.

 

Es geht um die Superlativen der Grausamkeit auf der einen Seite, und die teilweise weitaus schlimmeren Grausamkeiten der nahen Vergangenheit und das Schweigen in Bezug auf Kriegsverbrechen der Ukrainer. Und gerade das erweckt den Eindruck, dass der eine oder andere glaubt, auf Seiten der Ukrainer könnten keine Kriegsverbrechen vorkommen.

Im übrigen ändert der Wille zur Aufklärung nichts an der Grausamkeit der Taten. Er sagt nur etwas über die Integrität der Regierung aus.

 

 

In dem n-tv-Bericht wird die Echtheit des Videos in Frage gestellt. Du stellst es hier als Beweis für Kriegsverbrechen hin. Wirkt auf mich (und wahrscheinlich einige andere) ziemlich pro-russisch. Ist nicht deine Intention, oder?

 

Mir ging es weniger um das Video - gerade weil (zu diesem Zeitpunkt) die Echtheit umstritten war - sondern um die Aussage des UN-Büros für Menschenrechte:

 

"Auch das UN-Büro für Menschenrechte sieht im Ukraine-Krieg Anzeichen für Kriegsverbrechen. Vor allem gebe es diese auf russischer Seite.

...

Aber auch auf ukrainischer Seite gebe es Anzeichen für Kriegsverbrechen. "Wir sind auch besorgt über Videos, die Kriegsgefangene zeigen, die nach ihrer Gefangennahme sowohl von ukrainischen als auch von russischen Streitkräften verhört werden", so Bogner in einem Schreiben von Freitag. Dem Sender CNN sagte Bogner zum fraglichen Video, man müsse noch "das gesamte Material überprüfen". Die Ermittlungen dazu würden noch laufen, aber es rufe "ernsthafte Bedenken" hervor."

 

Im übrigen habe ich mich ganz sicher nicht pro-russisch geäußert (was auch nicht meine Meinung ist). Allerdings wird es gerne als pro-russisch ausgelegt, wenn man nicht auf jedes anti-russische Narrativ aufspringt.

 

Deshalb auch noch mal ganz klar meine derzeitige Meinung:

• Es gibt keine moralische oder rechtliche Rechtfertigung für Russlands Überfall auf die Ukraine. Und das gilt auch für die Krim und Russlands Engagement im Dombass usw.
• Russland sind interntionale Regeln ziemlich egal und tut das, was es für erforderlich hält, um seine Ziele zu erreichen. Sowohl politisch als auch militärisch.
• Putin ist kein Wahnsinniger sondern folgt einer skrupellosen Logik.
• Das Massaker von Butscha geht klar auf das russische Konto.
• Das Massaker von Butscha wurde nicht von Putin angeordnet oder ist Teil der derzeitigen Strategie von Putin.

 

 

Deswegen bin ich mir fast sicher, dass alle Länder, die noch nicht in irgendeinem Bündnis organisiert sind, jetzt schnellstmöglich nachziehen und die Welt in den nächsten 10-20 Jahren wieder in Blöcken existiert.

 

Das befürchte ich auch. Sieht man ja schon an Finnland/Schweden.

 

 

[slowcar]

Das Massaker von Butscha wurde nicht von Putin angeordnet oder ist Teil der derzeitigen Strategie von Putin

Dann solltest Du Dich da nochmal genauer informieren, zu den abgehörten Funksprüchen, z.B. Tagesschau: BND hat Erkenntnis über russische Verantwortung, meine Einschätzung dazu ist da komplett gegensätzlich.

Diese Ereignisse sind auch nicht auf den einen Ort begrenzt, es gibt Berichte zu vielen Orten, nicht alle so ausführlich dokumentiert und verifiziert, aber dadurch nicht direkt unglaubwürdig.

Die pausenlosen Bombardierungen einer Großstadt, Angriffe auf vorher zugesicherte Flüchtlingskorridore, gezielte Ausschaltung der Trinkwasser- und Nahrungsversorgung, das sind keine legitimen militärischen Strategien.

Welche Strategie Putin genau hat, weiß hier niemand, und da russische Verlautbarungen zu einem nachweislich sehr(!) großen Anteil aus Lügen bestehen, sollte diesen auch mit dem höchsten Mißtrauen begegnet werden.

 

Selensky und die Ukrainische Regierung können selbstverständlich nicht als neutrale Positionen angesehen werden, aber: Sie werden auch nicht unaufhörlich bei Lügen erwischt, sie haben den Krieg nicht begonnen, sie führen keinen Vernichtungskrieg gegen die Zivilbevölkerung.

 

Dazu kommen auch die Erfahrungen über das Vorgehen der russischen Armee in Syrien und Tschetschenien, auch wenn die Kriegsverbrechen dort nicht auf so große Aufmerksamkeit bei "uns" stießen und das billige Gas wichtiger blieb.

 

Für mich ist es recht offensichtlich, dass Russland einen völlig anderen Verlauf des Krieges geplant hatte - ungefähr so, wie es in der versehentlich veröffentlichten Sieges-Mitteilung stand.

Die mobilen Krematorien und die umfangreichen Polizeieinheiten hinter der ersten Front sprechen da eine deutliche Sprache, was geplant war, die brutale Niederschlagung jeglicher Opposition, die Errichtung eines Marionettenstaates und letztlich die Wiederholung von 1968.

 

Zum Ende noch ein Opinion Piece der NYT: How Germany Became Putin’s Enabler

[apple]

Diese Anzeichen gibt es auch nicht auf russicher Seite. Es wurde aber sofort das (ukrainische?) Narrativ übernommen, dass es sich hierbei um eine Putin-Strategie handelt.

 

Dem stimme ich nicht zu. Die massive Zunahme an gemeldeten Verstößen an allen Fronten in allen Bereichen (Von der Verminung von Fluchtkorridoren über die Verwendung von Präzisionsrakten um Evakuierungsbahnhöfe voller Zivilisten zu treffen (erst heute) über die Verschleppung von tausenden von Ukrainern in Transitlater), läßt sehr wohl den Schluß zu, daß diese "Ausrutscher" von oben befehligt, gebilligt oder nicht weiter verfolgt werden. Was ein Kriegsverbrechen darstellt. Die abgehörten Funksprüche für Butscha bestätigen das btw. Die offziellen Staatsmedien in Rußland (oben zitiert), welche einen Genozid fodern, ebenfalls. Die letzte Aussage der russischen Regierung, welche stark impliziert, Auftragsmorde gegen die Ukrainer, Sabotage und Anschläge in Westeuropa durchführen zu wollen, ebenfalls. Siehe auch weiter unten.

 

Ich denke das ist derzeit Panikmache.

Ein Klassiker. Fast so gut wie "diesmal ist er zu weit gegangen".

 

Wie oft haben wir das seit 2014 gehört? Er würde niemals ein EU Assoziierungsabkommen abschießen? Er würde niemals ind er Krim einmarschieren? Er würde niemals den Donbass besetzen? Trump würde niemals Kandidat werden. Oder zumindest nicht Präsident. Und das Amt würde ihn formen. Und Republikaner sind ja keine, die jetzt eine rechtsextreme Außen- und Innenpolitik vertreten. Nie würde er einen Krieg anfangen. Nie würde er es eskalieren lassen. Nie würde man Flüchtlingsströme als geostrategische Waffe verwenden. Nie würden wir die Versorgungssicherheit in Deutschland bedenken müssen. Nie würde man Giftgas und Plutonium in Europa gegen Regimegegner einsetzen. Nie würde ein zentraler EU Staat autoritär oder totalitär werden. Nie würde eine offene Rechtsradikale den französischen Präsidenten in Umfrangen überholen.

 

Wie glaubwürdig die Abschreckung ist, zeigt sich nicht in Worten, sondern wie sehr der Gegner bereit ist, Opfer zu bringen. Siehe Deutschland. "Ja, diese toten Kinder sind nicht schön, aber denkt denn hier niemand an das billige Gas? Habt doch ein Herz für Gas!". gefolgt vom 2025er "Ja, aber das Baltikum ist besetzt, wir konnten nicht schnell genug reagieren, jetzt müssen wir positiv in die Zuikunft gucken uind gemeinsam mit Rußland unsere Interessen erkunden. Da macht es keinen Sinn den Bündnisfall zu spät auszurufen. Da muß man realistisch bleiben!".

 

Und dann ist da natürlich noch sowas wie die philosophische Betrachung. Bei technischen Vorschriften, bei der Planung für Feuerwehr und Rettungsdienste, bei den staatischen Berechnungen für Flugzeugbrüche geht man gerne etwas sicherer. Ein paar % mehr gerne als über dem theoretischen Minimum. Warum? Weil Menschenleben auf dem Spiel stehen. Eben weil man nicht immer vom bestmöglichen Fall ausgehen kann. Sondern auch den schlimmstmöglichen Fall berücksichtigen muß - und alles dazwischen.

 

Wäre es nicht eine Idee, bei der Außenpolitik und bei allem, was damit zusammehängt (von internen Territorialmaßnahmen über Pandemiebekämpfung, Entwicklungshilfe etc) mal ausnahmsweise nicht nur vom bestmöglichen Szenario "er will ja nur spielen" auszugehen?

 

Weder hat Russland Vorbereitungen getroffen, Polen und die Balten anzugreifen noch hat Russland derzeit die militärische Stärke dafür.

Die NATO abseits der USA auch nicht. Und die USA haben sehr gute Chancen 2022 eine republikanische Mehrheit im Haus zu erhalten und 2024 einen republikanischen Präsidenten. Welche, entweder direkt als Trump oder indirekt durch seine Fanbasis riesige Fans von Putin sein müssen. Aka die Verkündung des Bündnissfalles ist keineswegs gesichert unter einem 47. US Präsidenten.

 

Wie definierst du den Fall der Ukraine bzw. einen Sieg Russlands? Im Moment sieht es so aus, dass Russland sich an der Ukraine verschluckt und sich mit Krim, Dombass und einigen östlichen Gebieten zufrieden geben muss. Möglicherweise haben wir nächstes Jahr in der Ukraine wieder die gleiche Situation wie in den letzten 8 Jahren ... nur das Russland noch ein paar Regionen mehr unter Kontrolle hat. Ist das der Fall der Ukraine oder ein Sieg Russlands?

Ich denke hier ist der große Fehler im Verständis vieler (und auch von manchen Medien). Mit 200k Mann besetzt man kein Gebiet von der Größe der Ukraine in einem Near-Peer-Konflikt. Da fehlt eine Null. Der Vorstoß gegen Kiev war dem Glauben geschuldet, kurz vorbei zu gucken, einem JudenNaziClownPolitkerVerräter einen Kopfschuß zu verpassen und dann eine "Freiheitsregierung" zu verpassen. Das wäre aber nur die Schlagsahne auf dem Schokoladeneis gewesen. Das Hauptziel war und ist Donbass und der Landzugang zur Krim und zum Schwarzen Meer. Die Hauptstadt ist dabei völlig sekundär.

 

- Es wurde von Anfang als Kriegsgrund genannt: die Befreiung des Donbass von Faschisten und der Schutz der russischen Minderheit dort.

 

- Es geht nicht um die externe Sicht des Westens oder Wirtschaftsdaten  Putin ist reich genug, um das alles für Jahrzehnte für sich selber und seine Oligarchen auszusitzen. Wie sehr das Land dabei vor die Hunde geht und die eigene Bevölkerung ist ihm dabei völlig egal. Ähnlich wie Trump eben ein Narzisst und Egoist aus dem Buche. Solange er in den Geschichtsbüchern als der Heilsbringer niedergehtl, ist alles paletti.

 

- Rußland trägt seinen Kurs mit. Das letzte unabhängige Meinungsinstitut hat vor ein paar Tagen die letzte Umfrage veröffentlich: 80+ % finden Putin geil. Moneyquote einer alten Frau dazu "Wenn es darum geht gegen Nazis zu kämpfen, sind wir bereit Opfer zu bringen". UInd das ist der entscheidende Punkt. Die Bevölkerung aufgrund des Mixes von Zensur, Prpopaganda, Repressionen, Lügen wird sich nicht gegen Putin auflehnen, sondern ist bereit, unter dem Deckmantel des Antifaschistischen Befreiungskampfes für das Brudervolk im Donbass Opfer zu bringen und Schwierigkeiten zu etragen.

 

- Ukraine und Rußland sind beide Rohstoffexporteure, ist ein massiver Anteil der Wirtschaft. Für diese Art von Wirtschaft  / Export braucht man Häfen. In vielerlei Hinsicht sind Häfen die Nadelöhre (gilt zb auch für Deutschland mit dem Hamburger Hafen). Rußland hat ein Riesenproblem mit eisfreien Häfen im Norden und ist daher auf eisfreie Häfen im Süden angewiesen (Schwarzes Meer).

 

- Kontrolle des Donbass und der Krim ermöglicht die totale Kontrolle der gesamten ukranischen Küste und Zugang zu multiplen neuen Häfen an der Küste.

 

- Kontrolle des Donbass ermöglicht die Landverbindung zur Krim und damit einen weiteren strategischen Vorteil hinschtlich der Logistik für die Stützpunkte dort. Damit wird auch der Einflußbereich im Schwarzen Meer gefestigt und ausgedehnt.

 

- Kontrolle des Donbass ermöglicht Zugriff auf die dortigen Kohle- und Gasfelder, mit die größten in Europa. Wer immer diese Rohstoffe im Laufe der Jahrzehnte ausbeuten kann, wird Gold scheißen und Diamanten furzen, um es leicht übertrieben auszudrücken. Sowohl für die Ukraine als auch für Rußland ist dies ein entscheidende Punkt.

 

- Kontrolle des Donbass ermöglicht Zugriff auf die dortige Schwerindustrie, die die Ukraine in den letzten Jahren deswegen dort aufgebaut hat. Diese baut man nämlich nicht einfach mal in 1-2 Jahren auf. Der Donbass in einigen Bereichen ist quasi der Ruhrpott der Ukraine.

 

- Kontrolle des Donbass und der Küste durch Rußland würgt damit die ukrainische Wirtschaft ab (Häfen, Rohstoffe, Schwerindustrie). Damit wird sie entweder zu einem Bittsteller für Rußland oder einem verdammt teuren Spaß für die EU, mit verheerenden Konsequenzen für die Ukraine für Jahrzehnte. Im Endeffekt ein wirtschaftlich kaputter Vasallenstaat, nicht in der Lage, sich in irgendeinerweise zu entwickeln.

 

- Solange man also innenpolitisch die Eroberung des Donbass weiterhin als Kampf gegen den Faschismus verkaufen kann, ist der Donbass der absolute Hauptgewinn, quasi der 6er im Lotto. Der Donbass ist eben kein Trostpreis. Daß das ganze nicht so geplant lief wegen des Widerstandes der Ukraine, ist klarl, deswegen jetzt auch die stategische Anpassung und die Konzentration auf einen zweiten Angriff im Donbass.

 

Für die Ukraine wäre es ein Minimalsieg, wenn ein Stand Pre-2022 gehalten werden kann. Ein Maximalsieg wäre die Rückeroberung der östlichen Grenzgebiete (also den Osten des Donbass) und der Krim. Was derzeit im höchsten Maße unwahrscheinlich ist.

 

Schweigen in Bezug auf Kriegsverbrechen der Ukrainer.

Ich weiß nicht, welche Medien zu konsumierst, aber meine Medien (also die klassischen deutschen und internationalen Medien "von der FAZ bis zur TAZ" berichten darüber, zumindest kurz. Und natürlich ist Kontext wichtig. Wir haben bislang recht wenige Meldungen über ukrainische mögliche Kriegsverbrechen, wir haben Massen an Meldungen über mögliche und bestätigte russische Kriegsverbrechen. Insofern sollte es nachvollziehbar sein, daß die Prioräiten erstmal "auf dem Schurken" liegen.  Aber wenn wir hier schon im Whataboutism und in der Relativierung sind: Ja, auch amerikanische Soldaten haben deutsche Soldaten exekutiert,  ... nachdem die Amerikaner ein KZ befreit hatten und die Wachen sich ergeben hatten. Diese pösen pösen Amis! Was fällt denen auch ein KZ-Wächter standrechtlich zu erschießen! Eine Schande, eine absolute Schande für die US Demokratie und die US Army. Pfui Deibel!

 

Das Massaker von Butscha wurde nicht von Putin angeordnet oder ist Teil der derzeitigen Strategie von Putin.

 

Das ist im höchsten Maße unglaubwürdig und fällt schon "Abu Ghraib war ein Einzelfall" oder "Kein NSDAP Funktionär wußte etwas von den KZs".

 

Deine Aufgabe als Chef (egal ob es um eine 3 Mann Malerfirma oder ein Weltimperium geht) ist es, entweder genau solche "bedauerlichen Einzelfälle" zu stoppen, ein System der Kontrolle und der internen Ermittlung einzurichten, oder eben klare Befehle auszugeben, mit denen sich diese Häufung von "bedauerlichen Einzelfällen" verhindert läßt. Egal ob Du den direkten Befehl für solche Kriegsvebrechen gibst, egal ob Du indirekt Deinen Truppen freie Hand läßt, egal ob bei bedauerlichen Einzelfällen nur mit der Schulter zuckst, weil Du Dich auf der rechtlichen sicheren Seite wähnst, weil Du ja niemals etwas befohlen hast, aber in den letzten 30 Jahren in vielen Ländern und im Inneren eine Vernichtungskultur aufgebaut hast ... die Verantwortung liegt bei Dir. Und bevor Du es erwähnst: das gilt im gleichen Maße für die USA, für China, für Deutschland.

 

Terror gegen Zivlisten ist seit Jahrzehnten normaler Teil der russischen Kriegsführung. Vielleicht möchtest Du einen Blick nach Syrienl, Georgien oder Tschetschenien werfen.

 

Edit:

 

Zum "wie sieht ein Sieg aus" weiter oben aus: https://www.youtube.com/watch?v=MH0xWWSJL00. Sehr zu empfehlen, wenn man sich etwas tiefer eingraben will.

 

 SYL

Edited April 8, 2022 by apple

[apple]

Unnnnd die Eskalation ist da. Rußland scheint 60k Reservisten zu aktivieren.

 

SYL