Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[Deus81]

Absolut nicht. Aber es sollte jedem selbst überlassen sein, ob er seine Familie, sein Land oder was auch immer aus seinen eigenen Gründen mit der Waffe verteidigt. Dazu sollte niemand gezwungen werden.

[Corpheus]

Findest du denn überhaupt, dass sich ein Staat gegen den Überfall eines anderen Staates mit Waffen/Gewalt verteidigen sollte?

[Corpheus]

Hm. Was soll das jetzt? Ich meine das westliche Regierungen (inkl. Deutschland) Putin falsch eingeschätzt haben, war ja schon vor Wochen in den Medien.

Soll das ein Vorwurf sein, dass Deutschland nicht alle Forderungen der Ukraine erfüllt bzw. unterstützt?

 

"Botschafter Melnyk greift Bundespräsident Steinmeier scharf an.

 

Der ukrainische Botschafter Melnyk hat Bundespräsident Steinmeier im Zusammenhang mit dem Krieg in seinem Land schwere Vorwürfe gemacht.

 

Melnyk bezichtigte Steinmeier einer großen Nähe zu Russland. Der Botschafter sagte dem „Tagesspiegel“ aus Berlin, für den Bundespräsidenten sei das Verhältnis zu Russland etwas Fundamentales, ja Heiliges – egal was geschehe. Steinmeier scheine den Gedanken des russischen Präsidenten Putin zu teilen, dass die Ukrainer eigentlich kein Subjekt seien. Melnyk fügte hinzu, der Bundespräsident habe in seinen früheren Ämtern als Kanzleramtschef und Außenminister ein Spinnennetz der Kontakte zu Moskau geknüpft. Darin seien viele Leute verwickelt, die jetzt in der deutschen Ampelkoalition das Sagen hätten.

 

Kritik an Deutschland kam auch aus Polen. Dessen stellvertretender Regierungschef Kaczynski warf der Bundesregierung in der Zeitung „Welt am Sonntag“ einen – Zitat – „starken Hang nach Moskau“ vor. Sie habe jahrelang nicht sehen wollen, was in Russland unter Putin vorgehe."

[slowcar]

Steinmeier ist schon für einen pro-Russland Kurs bekannt, und ich denke, dass Deutschen Spitzenpolitikern sehr wohl das Risiko bekannt war, dass die Politik der wirtschaftlichen Einbindung auch schief gehen konnte. Dieses ganze "oh wir haben uns in Putin getäuscht" kommt mir nicht glaubwürdig vor. Die eigenen Hoffnungen, das Putin schon nicht so schlimm sein würde, wurden enttäuscht, und die jahrelange Abhängigkeit vom (billigen) russischen Gas (und Öl, und Kohle) bestimmt das Handeln.

Insofern finde ich die Vorwürfe durchaus berechtigt, verständlich allemal.

 

Wenn über Lindner berichtet wird, er hätte der Ukrainischen Regierung die bedingungslose Kapitulation empfohlen, macht einen das schon ziemlich wütend.

 

Deutschland scheint auch bei Sanktionen zu den Haupt-Bremsern zu gehören, die eigene Gasversorgung geht eben vor.

Wobei ich zumindest Habecks Pläne, die Abhängigkeiten zu verringern, für glaubwürdig und gut halte.

 

Währenddessen bestätigt die BBC Berichte über Massaker an Zivilisten, in den Gebieten des russischen Rückzugs wurden offenbar alle männlichen Bewohner getötet, die Videos konnte ich nicht ansehen, alle paar Meter liegt eine gefesselte Leiche auf der Straße. Es gibt Aufnahmen, die zeigen wie russische Soldaten Teilnehmer einer Demonstration in den besetzen Gebieten erschießen. Nicht nur Mariopol, auch andere belagerte Städte werden offenbar gezielt von Wasser und Nahrung abgeschlossen und ein Terrorkrieg gegen die zivile Bevölkerung geführt.

[apple]

Absolut nicht. Aber es sollte jedem selbst überlassen sein, ob er seine Familie, sein Land oder was auch immer aus seinen eigenen Gründen mit der Waffe verteidigt. Dazu sollte niemand gezwungen werden.

Ähnlich wie Steuern funktioniert Landesverteidigung gegen einen überlegenen Feind nur bedingt mit Freiwilligkeit.

 

SYL

[Corpheus]

... und ich denke, dass Deutschen Spitzenpolitikern sehr wohl das Risiko bekannt war, dass die Politik der wirtschaftlichen Einbindung auch schief gehen konnte.

Das ist ja per se noch keine berechtigte Kritik. In der Politik gibt es nur sehr selten 100%ige Gewissheiten. Und egal ob der Umgang mit dem Iran, Nordkorea, England oder auch nur mit der Trump-Administration ... keiner kann 100% vorhersagen wie sich das entwickelt.

Am Ende muss man das Risiko des Scheiterns in Kauf nehmen und den Weg wählen, der einem persönlich am erfolgversprechendsten erscheint. Garantien gibt's keine.

 

 

Dieses ganze "oh wir haben uns in Putin getäuscht" kommt mir nicht glaubwürdig vor.

Das würde im Umkehrschluß bedeuten, dass mit dem Überfall auf die Ukraine gerechnet wurde. Ohne irgendwelche Vorkehrungen zu treffen.

Und das nicht nur von deutschen Spitzenpolitikern, sondern von den meisten westlichen Regierungen.

 

 

Die eigenen Hoffnungen, das Putin schon nicht so schlimm sein würde, wurden enttäuscht, und die jahrelange Abhängigkeit vom (billigen) russischen Gas (und Öl, und Kohle) bestimmt das Handeln.

Das widerspricht sich jetzt irgendwie. Du glaubst nicht daran, dass sich die Politiker in Putin getäuscht haben ... auf der anderen Seite sprichst du von den enttäuschten Hoffnungen der Politiker?

 

Auf der einen Seite kritisierst du (zurecht) die Abhängigkeit von Russland ... auf der anderen Seite kritisierst du, dass Deutschland nicht alle Sanktionen mit trägt (und bremst). Sind wir jetzt Abhängig und haben keine Alternative ... oder haben wir Alternativen und sind dann doch nicht so abhängig wie behauptet?

[Corpheus]

Wenn über Lindner berichtet wird, er hätte der Ukrainischen Regierung die bedingungslose Kapitulation empfohlen, macht einen das schon ziemlich wütend.

 

Wobei ich zumindest Habecks Pläne, die Abhängigkeiten zu verringern, für glaubwürdig und gut halte.

@Lindner

Wann hat er das gesagt (Quelle)?

 

@Habeck

Das sind eigentlich nicht Habecks Pläne sondern seit Putins Überfall Linie der gesamten Regierung.

Selbst Lindner hat in seiner Rede am 27. Februar die Unabhängigkeit Deutschlands bei der Energiesicherheit angekündigt. Und in diesem Zusammenhang sogar erneuerbare Energien als "Freiheitsenergien" bezeichnet.

 

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Reden/2022/2022-02-27-bundestagsrede-lindner-ukraine.html

[sirdoom]

Bzgl. Ukraine - Botschafter Andrij Melnyk und FDP-Lindner: "Melnyk sei in Berlin mit seiner Kritik an der deutsch-russischen Gas-Pipeline North Stream 2 und seinen Warnungen vor einer aggressiven russischen Außenpolitik oft als eine Art Störenfried wahrgenommen worden – so stellt es der FAZ-Bericht dar. Im Kanzleramt habe Melnyk demnach bis zum Beginn des Krieges „eine Art Hausverbot“ gehabt.

 

Der FAZ-Artikel zeichnet das Bild eines Politbetriebes, in dem der Botschafter zu Kriegsbeginn nur bei Wirtschaftsminister Robert Habeck auf echte Anteilnahme am Schicksal der Ukraine gestoßen sei. Habeck sei nach Kriegsbeginn offensichtlich erschüttert gewesen, erklärt Melnyk darin.

 

Finanzminister Christian Lindner hingegen habe den Botschafter mit einem geschäftsmäßigen Lächeln empfangen und erklärt: Deutsche Waffenlieferungen und ein Swift-Ausschuss Russlands seien zwecklos. „Euch bleiben nur wenige Stunden“, soll Lindner bei einer Begegnung am 24. Februar, dem Tag des russischen Angriffs, gesagt haben. Und sinngemäß: Es sei zweckmäßiger, auf den russischen Sieg zu warten und dann Beziehungen zu einer prorussischen Marionettenregierung aufzunehmen." [Link - SHZ weil FAZ hat Paywall]

 

Bzgl. Steinmeier siehe einfach sein Verhältnis zu Lawrow.

 

[apple]

Das ist ja per se noch keine berechtigte Kritik. In der Politik gibt es nur sehr selten 100%ige Gewissheiten.

Ähnlich wie bei der Feuerwehr oder der Polizei gibt es sicherlich keine 100%ige Gewissheit, daß X passiert oder Y nicht passieren wird. Aber es gibt Erfahrungen aus der Vergangenheit und begründete Mußmaßungen. Zumal Rußland in Syrien, Tschetchenien, Georgien, Belarus und der Krim/Donbass 2014 ja bereits gezeigt hat, was für eine Außenpolitik sie vertritt (Willkür) und welche Wertigkeit Verträge mit Rußland haben (Null). Insofern: ja, Du hast Dich an einer Herdplatte schon mal verbrannt, auch diese neue Herdplatte glüht, und auch wenn Du nicht zu 100% weißt, ob Dich hier erneut verbrennen wirstl, so gibt es begründete Vermutungen, daß es auch diese Herdplatte zu einem ZISSCCCCHHH AAHAUA führen wird.

 

Und man nun echt kein Professor der Geschichte sein, um auf Beispiele zu treffen, wo Diktaturen Verträge mit schwächeren Partnern kreativ neuinterpretiert haben. Da reicht schon populärwissenschaftliche Weiterbildung im Fernsehen:

 

 

SYL

[apple]

Bzgl. Steinmeier siehe einfach sein Verhältnis zu Lawrow.

 

“Does this mean you’re going to make love to me tonight, Sergey?” Holy shit. Did I just say that? His mouth drops open slightly, but he recovers quickly.

“No, Frank-Walter it doesn’t. Firstly, I don’t make love. I fuck… hard. Secondly, there’s a lot more paperwork to do, and thirdly, you don’t yet know what you’re in for. You could still run for the hills. Come, I want to show you my playroom.”

My mouth drops open. Fuck hard! Holy shit, that sounds so… hot. But why are we looking at a playroom? I am mystified.

 

Ich entdecke gerade, daß 50 Shades of Grey sich hervorranged als politische Lektüre eignet

 

SYL

Edited April 3, 2022 by apple

[7OutOf13]

Was mich wirklich daran beschäftigt: Ist das wirklich ein Zitat aus "50 Shades of Grey"? (Klar, mit anderen Namen.) Falls ja: Oh weiha...

[apple]

Ich habe mir erlaubt, die Vornamen auszutauschen ... ein Frank-Walter sieht nicht wirklich aus wie eine Anastasia.

 

SYL

[Corpheus]

@Steinmeier

 

Bzgl. Steinmeier siehe einfach sein Verhältnis zu Lawrow.

 

Hm. Das ist imho von 2016 ... Münchner Sicherheitskonferenz.

 

Wenn das der einzige Beweis dafür ist, dass Lawrow und Steinmeier "Best Buddys" sind wäre ich doch etwas kritischer.

Solche Einzelbilder sind immer Momentaufnahmen und zeigen nicht immer das ganze Bild. Die werden ja auch ganz gezielt ausgewählt um etwas Bestimmtes zu zeigen.

Erinnert sich noch jemand an das G7 Foto von Trump und Merkel ...

Nur soviel zu meiner grundsätzlichen Meinung zu einzelnen Fotos als Grundlage politischer Meinungsbildung.

 

Ansonsten: Der Kanzler/Kanzlerin bestimmt die Richtlinien der Politik.

Als Außenminister, der eine Politik der Annäherung zu Russland unter Schröder/Merkel umsetzen soll, gehört das Netzwerken sicherlich zu den Basics. Das ist sein Job - und deshalb eigentlich ein lächerlicher Vorwurf.

Und ich denke Steinmeiers Stellungsnahmen zu Putin seit dem Überfall sind eindeutig?

 

Ich bin auch überzeugt, dass Steinmeiers politische Überzeugung der Dialog (auch mit Russland) ist.

In Anbetracht des Überfalls von Putin auf die Ukraine fällt es vielleicht vielen schwer (oder man ist zu jung) ... aber Anfang der 2000er erschien Russland unter Putin dem Westen und der Nato gegenüber sehr aufgeschlossen. Putin sprach im Bundestag und ich erinnere mich noch, dass in den Medien ein EU Beitritt Russlands im Gespräch war. Zudem war Russland gerade was Gas angeht in der Tat unabhängig von der politischen Lage immer ein zuverlässiger Partner.

In dieser Zeit wurde Steinmeier Chef des Kanzleramts und später Außenminister.

Ich denke diese Zeit hat Steinmeier geprägt. In der Retrospektive sieht Steinmeier das sicher anders. Aber auch wenn jetzt gefühlt wirklich jeder Putins Überfall vorhergesagt hat, diese warnenden Stimmen waren in den letzten 20 Jahren sehr wenige.

 

PS: Auch wenn es die Moralisten nicht gerne hören: Globale Probleme (wie zb Klimawandel) kann man nicht lösen, wenn man den Dialog mit so einflussreichen Autokratien/Diktaturen wie Russland oder China ablehnt.

[Corpheus]

Und man nun echt kein Professor der Geschichte sein, um auf Beispiele zu treffen, wo Diktaturen Verträge mit schwächeren Partnern kreativ neuinterpretiert haben.

Hm. Da hätten wir doch die Kontakte zur USA nach der Irak-Lüge und dem Abhörskandal abbrechen sollen. Aber nein ... wir machen weiter und machen uns jetzt von amerikanischen Gaslieferungen abhängig. Sagt in ein paar Jahren bei einer 2. Trumpregierung nicht, ihr hättet es nicht wissen können.

 

Und gebrochene Verträge ... viele Staaten sind da sehr kreativ, wenn sie es sich erlauben können. Die USA zb. haben eine Vorliebe für das einseitige Beenden von Verträgen. Und das Völkerrecht stört sowieso nur bei der eigenen Machtpolitik.

Aber das ist meine grundsätzliche Meinung zu gebrochenen internationalen Verträgen.

 

Das man Putins Angriff hätte vorhersehen können habe ich schon vor vielen Seiten geschrieben und da gebe ich dir absolut Recht.

[Corpheus]

Finanzminister Christian Lindner hingegen habe den Botschafter mit einem geschäftsmäßigen Lächeln empfangen und erklärt: Deutsche Waffenlieferungen und ein Swift-Ausschuss Russlands seien zwecklos. „Euch bleiben nur wenige Stunden“, soll Lindner bei einer Begegnung am 24. Februar, dem Tag des russischen Angriffs, gesagt haben. Und sinngemäß ...

Na ja ... Melnyk ist nicht gerade eine neutrale Quelle ohne eigene Interessen. Und seine ständige Forderung nach einer Flugverbotszone zeigt mir, dass ihm die militärischen Aspekte dabei total egal sind und er eine Russland/Nato Konfrontation in Kauf nimmt. Was mich nicht verwundert ... die Ukraine hat nichts zu verlieren.

 

Um zurück zu dem Artikel zu kommen:

 

"Hat Bundesfinanzminister Christian Linder der Ukraine nur noch ein paar Stunden gegeben, als Russland die Ukraine angriff? Die FAZ zitierte in dieser Woche den ukrainischen Botschafter Andrij Melnyk mit einer entsprechenden Aussage."

 

Auch wenn ich Lindner diese Einschätzung zutraue, ist das doch wohl nur Hörensagen der FAZ. Nichts, was mich dazu bringen würde, das ich ... äh, was eigentlich?

Lindner zu verabscheuen (tu ich schon), die Regierung zu stürzen oder den Einsatz von Nato Truppen zu fordern?

Ich glaube ich verweigere mich einfach mal der Empörungs-Spirale

Edited April 3, 2022 by Corpheus