apple Posted March 21, 2022 Report Share Posted March 21, 2022 (edited) Hm, wenn man die Aussagen von Selenskyj folgt, so scheint alles auf eine baldige Kapitulation der Ukraine und einem vollständigen Sieg von Putin hinauszulaufen. Heute sind wir schon bei "Die Inhalte eines möglichen Abkommens könnten „historische“ Veränderungen bedeuten". Aus "Wir geben Krim und Donbass nicht her" ist heute "keine Übergabe der ukrainischen Städte Kiew, Charkiw oder Mariupol" geworden. Und die Armee beschrieb er mit "hat tapfer für die Würde des Volkes gekämpft" Nimmt man das alles zusammen und Putin geht dann bald mit Krim und dem Donbass als Sieger nach Hause. Aber gut, dann kriegen wir wieder billiges Gas und starten dann halt den dritten Weltkrieg ein paar Jahre später in Estland oder so *seufz* SYL Edited March 21, 2022 by apple Link to comment Share on other sites More sharing options...
sirdoom Posted March 21, 2022 Report Share Posted March 21, 2022 Kurz gesagt: Nein. Das Ziel Putins war die ganze Ukraine innerhalb von 3 Tagen einzugemeinden und alle demokratischen Auswüchse zu zerschlagen. Damit ist Putin grandios gescheitert. Dass er sich aber egal wie die Ostukraine und den Landzugang zur Krim sichert, war quasi unvermeidlich. Und darauf bereitet Zelenskyy die Bürger halt vor. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted March 21, 2022 Report Share Posted March 21, 2022 (edited) Für eine rationale westliche Sicht, wo der Politiker zumindest noch halbwegs verantwortlich gehalten werden kann? Du hättest recht. Für einen Diktator, der die Presse kontrolliert und nur verkündigen muß, daß alles heim ins Reich geholt hat und daß die tapferen russischen Soldaten die Corona-Fledermaus-Nazijudensoldaten der Ukraine besiegt haben (und diese jetzt es sich nicht wagt, in die NATO zu gehen): ein voller Propagandasieg. Und damit ist auch seine Herrschaft weiter sicher. Es ist dann auch nur eine Frage der Zeit (Herbst 22 und 24 mit den US Wahlen), bis die Rufe nach einer Normalisierung der Beziehungen zu Rußland laut werden. SYL Edited March 21, 2022 by apple Link to comment Share on other sites More sharing options...
sirdoom Posted March 21, 2022 Report Share Posted March 21, 2022 Abwarten wie viele Milliarden die Sanktion noch vernichten und es irgendeinem Oligarchen nicht doch noch reicht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted March 21, 2022 Report Share Posted March 21, 2022 Naja Niederlande: geschätze 80 Milliarden Vermögen von Oligarchen auf der Sanktionsliste. Davon eingefroren? 200mio. Die Oligarchen lachen sich da eher kaputt und bauen sich neue Schiffchen außerhalb Europa. SYL 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted March 22, 2022 Report Share Posted March 22, 2022 @Putin & die Oligarchen Wenn ich mir Putins Lebenslauf so anschaue, hat er den russisichen Oligarchen bereits ziemlich früh die Zähne gezogen. Siehe Chodorkowskij/Jukos als prominentestes Beispiel. Oder auch Beresow, Jewtuschenkow oder Gussinski. Die Oligarchen, die jetzt noch reich und einflussreich sind, sind es von Gnaden Putins. Interessant dazu die Studie der SWP (Putin & die Oligarchen): https://www.swp-berlin.org/publikation/putin-und-die-oligarchen Ich denke, dass abenteuerliche Narrativ von Oligarchen-Killer in Putins Bunker/Kreml ist nichts anderes als Sensations-Journalismus. Das sollte man imho nicht wirklich ernst nehmen. Russlands Oligarchen sind ob ihres Reichtums und Prunk natürlich legendär. Aber ihren politischen Einfluss schätze ich nach wie vor sehr gering ein. Oder habt ihr den Eindruck, die russische Politik wäre in den letzten 15 Jahren von den Oligarchen beeinflusst gewesen? Aber ich kann diese Denkweise "des Westens" nachvollziehen. Bei uns wird die Politik sehr stark von den reichen und mächtigen Wirtschaftsbossen und Konzernchefs beeinflusst. Das ist bei uns schon so normal, dass man gerne vergisst, dass das vielleicht nicht überall so ist (ich denke da neben Russland auch an China - da werden die Tech-Konzerne und ihre Besitzer gerade diszipliniert). Link to comment Share on other sites More sharing options...
sirdoom Posted March 22, 2022 Report Share Posted March 22, 2022 Es gab da bei Twitter nen Thread zu, den ich natürlich gerade nicht wiederfinde. Oligarch ist ungleich Oligarch. Je klassischer eine Wirtschaftssparte "soviet" schreit, also Bergbau, Waffentechnik, Stahl, desto eher sitzt da ein von Putin eingesetzter Ex-Militär oder -Geheimdienstler, der zum Oligarch geworden ist. Je mehr Hightech involviert ist, desto mehr Geld ist im Spiel, aber desto weniger direkter Einfluß. Relevant sind also nur die "1st Tier" - Oligarchen und ob die treu bleiben, oder es irgendwann doch zu viel wird. Da Putin sie allesamt selber eingesetzt hat, gibt es da sicherlich einen Treuebonus. Aber wie lange hält der? 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted March 22, 2022 Report Share Posted March 22, 2022 Darüber kann man nur spekulieren. Aber ich glaube, dass diese Gefahr überhaupt nicht besteht. Was haltet ihr davon, dass Selenskyj über den Inhalt eines möglichen "Friedensvertrags" die Bevölkerung abstimmen lassen will? Ich sehe das kritisch. Abgesehen von den Problemen einer Volksabstimmung während eines Krieges mit Flüchtlingen in den Nachbarländern vor allem deshalb, weil die Menschen in der Ukraine seit der Invasion mit Durchhalteparolen gefüttert wurden. Ob man da mit einer Zustimmung rechnen kann, wenn der Vertrag vorsieht, dass Krim, Donbas usw "unabhängig" werden sollen? 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted March 22, 2022 Report Share Posted March 22, 2022 Ich kenne die ukrainische Verfassung nicht, aber eine Verschiebung der Landesgrenzen in Deutschland würde zb ebenfalls eine Volksabstimmung benötigen, und ein Vetrag (mit Gebietsabtretung) ist etwas völlig anderes als eine Kapitulation. Sollte es also dazu kommen, daß die Ukraine 1/5 ihres Gebietes verliert, so kann es verfassungsrechtlich in der Tat notwendig sein, daß die Bevölkerung zustimmen muß. Vergleichbares gab es zb in Kolumbien mit der FARC, wo der Friedensvertrag zuerst abgelehnt worden ist. Theoretisch wäre zu erwarten, daß es während solcher Verhandlungen nicht zu weiteren kämpfen kommt, sondern die Streitkräfte in einer "as is" Haltestellung sind. Wie sehr man dabei Putin vertrauen kann ... SYL 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted March 22, 2022 Report Share Posted March 22, 2022 (edited) Der Schreck über die russische Invasion der Ukraine lässt nach ... "Zahlreiche Prominente, Wissenschaftler und Politiker haben in einem Aufruf das geplante 100 Milliarden Euro schwere Sonderprogramm für die Bundeswehr kritisiert. Die Regierung von SPD, Grünen und FDP plane mit Unterstützung der CDU/CSU die größte Aufrüstung Deutschlands seit Ende des Zweiten Weltkriegs, heißt es in einer im Internet veröffentlichten Erklärung mit dem Titel „Demokratie und Sozialstaat bewahren – Keine Hochrüstung ins Grundgesetz!“ Die Unterzeichnenden fordern eine gesellschaftliche Debatte zum Kurswechsel in der deutschen Außen- und Sicherheitspolitik. Die neuen Waffen würden die Welt nicht sicherer machen und auch die Ukraine in ihrem Kampf und Recht auf Selbstverteidigung nicht unterstützen, heißt es. Zu den Unterstützern gehören unter anderem die Theologin Margot Käßmann, der Grünen-Politiker Hans-Christian Ströbele und der Linken-Abgeordnete Gregor Gysi." Gesellschaftliche Debatte ... bitte schön: Frieden, Freiheit und Demokratie passieren nicht einfach dadurch, dass man "Frieden" sagt. Frieden, Freiheit & Demokratie mußten erkämpft werden. Und wenn man Frieden, Freiheit & Demokratie hat, muss man nicht nur bereit sein, sie zu verteidigen. Man muss auch in der Lage zur Verteidigung sein. Deutschland und die EU sind es derzeit nicht. Dh unser Frieden, die Freiheit & Demokratie sind vom guten Willen Anderer abhängig. Schön, dass das so lange gut gegangen ist. Aber es wäre naiv zu glauben, dass das für immer und ewig so bleiben wird. Das zeigt uns die Geschichte. Und der Blick auf die aktuellen politischen und gesellschaftlichen Entwicklungen in den Staaten der Welt. Die Anzahl und Qualität der Demokratien nimmt immer weiter ab. Krieg führen nicht nur kleine gescheiterte Staaten in der 3. Welt sondern die Groß- und Regionalmächte sehen in militärischen Aktionen immer öfter legitime Methoden, ihre politischen und wirtschaftlichen Ziele durchzusetzen. Edited March 22, 2022 by Corpheus Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted March 22, 2022 Report Share Posted March 22, 2022 Update: - Israeliches Feldlazarett auf ukrainischen Boden. Eskalationspotential! - Tschernobyl brennt. Was zur Hölle ist da los? - Russland kündigt die Verhandlungen mit Japan im Streit um die Kurilen Inseln auf. - Der deutsche Schwimmverband zieht seine Teilnahme am Weltcup zurück, weil der Weltverband russische/belarusische Schwimmer zuläßt. - Nawalny weitere 9 Jahre Straflager ... wegen Veruntreung lol Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sam Stonewall Posted March 22, 2022 Report Share Posted March 22, 2022 Für mich ist Selenskyjs Ansage recht deutlich: Es soll eine Verhandlungslösung geben, er ist auch bereit, Zugeständnisse zu machen - aber das Volk muss abstimmen. Das bedeutet, dass Russlands Maximalforderungen vom Tisch müssen, weil das Volk sowas nicht akzeptieren würde. Das limitiert mE das Angebot auf Separatistengebiete, Krim und minimale weitere Zugeständnisse. Einen solchen Ausgang müsste man als fast vollständigen Sieg der Ukraine (und des Westens) sehen: 1. Die Ukraine ist zwar massiv zerstört, hätte gebietsmäßig aber kaum Einbußen zu dem, was sie vorher de-facto kontrolliert hat. 2. Russland hat in diesem Krieg wahrscheinlich seine komplette Offensivkapazität verloren, was Jahre brauchen wird, in denen ein erneuter Angriff auf die Ukraine - oder gar EU-Gebiete - unmöglich ist. Zu Putins Lebzeiten nochmal irgendwo einzumarschieren, dürfte nicht drin sein. Zumal 3. Russlands Wirtschaft absolut am Boden liegt. Ich sage voraus, dass bei so einem Kriegsende in 5 Jahren Russlands Bedeutung in sich zusammengefallen sein wird, ist sie ja jetzt schon mehr oder weniger. Möglich, dass man weiterhin dort Gas kauft. Sicher aber, dass das jeder Europäer als Auslaufmodell ansieht, aus dem man aussteigen möchte. Ab von Gas und Ressourcen hatte Russland schon vorher nichts zu bieten und wird auch sonst noch weiter abnehmen, weil kein Unternehmen bei Sinn und Verstand nochmal in Russland Investitionen tätigen wird... 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted March 22, 2022 Report Share Posted March 22, 2022 (edited) Der Schreck über die russische Invasion der Ukraine lässt nach ... Ich habe nichts gutes über Hitlerversteher und Naziverteidiger zu sagen. Ab von Gas und Ressourcen hatte Russland schon vorher nichts zu bieten Das traurige ist ja: in mehreren Bereichen hatte Rußland massiv investiert und fing an, internationales Level zu erreichen, zb in der zivilen Flugzeugproduktion. Durch die Sanktionen ist das auch alles implodiert. Jetzt hat Rußland wieder nur Resourcen und Waffensysteme, wo die ersten Kunden bereits Nachverhandlungen oder größere Zeiträume für eine Entscheidungsfindung haben wollen. fast vollständigen Sieg der Ukraine (und des Westens) sehen: Nur wenn wirklich eine Hochrüstung des Westens, Geschlossenheit der NATO / EU and langanhaltende Sanktionen folgen. Ansonsten kann Putin alles nur als keinen Hickup verkaufen, aber auf der anderen Seite mit "Anschluß ans Reich" und der (indirekten) Niederlage der Nato protzen ... und wird dann ein Nettogewinner sein. SYL Edited March 22, 2022 by apple 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sam Stonewall Posted March 22, 2022 Report Share Posted March 22, 2022 Ansonsten kann Putin alles nur als keinen Hickup verkaufen, aber auf der anderen Seite mit "Anschluß ans Reich" und der (indirekten) Niederlage der Nato protzen ... und wird dann ein Nettogewinner sein.Wie Putin das in seiner totalitären Diktatur verkaufen kann, ist mir ehrlich gesagt egal. Russland stellt auf absehbare Zeit nur noch deswegen eine Gefahr da, weil sie Atomwaffen haben. Konventionell hat kein Staat größer als Georgien noch etwas zu befürchten. Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted March 22, 2022 Report Share Posted March 22, 2022 Wie Putin das in seiner totalitären Diktatur verkaufen kann, ist mir ehrlich gesagt egal. Soltle es IMHO nicht. bleiben die Sanktionen nicht bestehen und rüstet die EU/NATO nicht auf (oder löst Trump die Nato 2025 auf) krieg Rußland innerhalb weniger Jahre wieder genügend Kohle rein, um wieder hochzurüsten und das Drama wird sich wiederholen. Zumal natürlich auch ein komplettes Scheitern in der Ukraine das einzige wäre, was Putin derzeit gefährlich werden könnte. SYL 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
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