Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[apple]

 UK und Sowjetunion waren im Krieg und hatten nichts zu verlieren.

 

ja ... als was würdest Du denn die Situation in der Ukraine bezeichnen?

 

 

Auf der anderen Seite hatten sie die USA, die bereit waren das Gewehr in die Hand zu nehmen und ihr Leben zu riskieren (die hatten sogar genug Gewehre). Sind die EU dazu bereit?

 

Einspruch: der Eintritt der USA in  WW2 erfolgte erst Ende 1941 (Pearl Harbour) und zeichnete sich zuerst durch amerikanische Kriegshandlungen im Pazifik aus, während offensive Kriegshandlungen in Europa erst ein Jahr später (Torch, November 1942, Wilhemshafen Februar 1943) erfolgten  und bis dahin aus Geleitzügen im Atlantik und die massive Lieferung von Rüstungsgüter an die Sowjetunion und UK bestand. Angriffe auf kleine Wetterstationen lasse ich mal außen vor. Sprich von 1940/41 an bis Ende 1942 / Anfang 1943 standen die UK und die Sowjetunion mlitärisch alleine in Europa da. In wieweit jetzt die mlitärische Situation in den Medien wiedergegeben wird, sei dahingestellt. Ich befürchte weiterhin, daß man sich zu sehr auf kurzfristige logistische Probleme konzentriert, während die Verstärkung von Artillerieeinheiten und die Fortschritte im Südosten ignoriert werden. Letzlich zeigen aber auch die amerikanischen Erfahrungen in Afghanistan und Irak, was Durchhaltewillen und Opferbereitsdchaft erreichen können (keine moralische Beurteilung der Situation).

 

SYL

[Corpheus]

Der ehemalige russische Außenminister lebt seit Jahrzehnten in der USA und ist ob seinen USA freundlichen Kurs im heutigen Russland eher verhasst.

Zudem hat er als Außenminister Putins Machtantritt nicht mal mehr miterlebt.

Von daher würde ich seine Äußerungen mit Vorsicht genießen.

 

Das gleiche gilt für US Geheimdienste.

Die haben nicht nur den Termin des Angriffs auf die Ukraine mehrmals falsch vorhergesagt sondern auch die Mär von Chemiewaffen im Irak in die Welt gesetzt.

Twitterkommentare von US Geheimdienstanalysten... da wäre ich sehr kritisch.

 

Ansonsten gebe ich dir recht. Diktaturen haben in einigen Bereicgen eine hohe Dysfunktionalität.

Und bei aller Begeisterung für die Ukraine ... die waren weit davon entfernt EU Standards zu erfüllen.

Edited March 9, 2022 by Corpheus

[apple]

Die haben nicht nur den Termin des Angriffs auf die Ukraine mehrmals falsch vorhergesagt sondern auch die Mär von Chemiewaffen im Irak in die Welt gesetzt.

 

Ähm ... die Chemiewaffenlüge kam von den neokonservativen Politikern mit Druck auf die Geheimdienste, gewünschtes Material zu pushen (das sollte einem bekannt vorkommen...), und die Vorhersagungen der Ukraineinvasion waren extrem präzise.

 

Sich bei einer Invasion von 200k Mann zu beschweren, daß sie nicht auf den Tag genau ist, ist hahnebüchern. Besonders wenn man bedenkt, daß der invasionszeitpunkt von Biden veröffentlich wurde, um Druck auf Putin auszuüben ... und es diesem natürlich freistand, zum Telephonhörer zu greifen. Das hat schon was von "Deutschland greift Polen Ende August / Anfang September 1939 an: ja, nicht vertrauenswürdig). Das ist ein wenig wie Feuerschutzmaßnahmen. Bricht Feuer aus, gab es offenbar nicht ausreichend Feuerschutzmaßnahmen. Bricht kein Feuer aus, waren die ganzen Feuerschutzmaßnahmen nach Deiner Annahme eher unnütz und Geldverschwendungl, und die Leute, die Feuerschutzmaßnahmen empfohlen, nicht vertrauenswürdig, weil ja kein Feuer ausgebrochen ist. Da die Details von mlitärischen Invasionenplänen und die inneren Mechanismen von solchen Entscheidungen meist höchste Geheimsache sind, wird man die Archive wohl erst in Jahrzehnten einsehen und wissenschaftlich beurteilen können.

 

SYL

Edited March 9, 2022 by apple

[Corpheus]

Ähm ... die Chemiewaffenlüge kam von den neokonservativen Politikern mit Druck auf die Geheimdienste ...

Und das würdest du jetzt ausschließen?

 

@Termin der Invasion

Natürlich würde ich nicht erwarten, dass man den Termin der russischen Invasion auf den Tag genau vorhersagt.

 

Hat man aber getan ...

[Corpheus]

Besonders wenn man bedenkt, daß der invasionszeitpunkt von Biden veröffentlich wurde, um Druck auf Putin auszuüben ...

In wie fern soll das denn Druck auf Putin ausüben?

 

Imho sollte der Druck auf die EU erhöht werden und Angst & Panik geschürt werden.

[sirdoom]

Corpheus schrieb, dass das mit den Kampfflugzeugen für die Ukraine angeblich nicht stimmen würde. Stimmt aber eigentlich doch, schon die ganze Zeit. Polen will halt bloß nix DIREKT übergeben und will Ersatzflugzeuge von den USA. Letzteres war kein Problem, aber halt die Übergabe. Deswegen sollen die MiGs ja jetzt nach Ramstein, ich vermute ukrainische Bauern und Piloten holen die mit dem Traktor ab.    Wer das Kriegsgeschehen in UKR ansatzweise verfolgt, wird wissen was ich meine. Keine Ahnung, ob die Amis doch noch wieder kalte Füße bekommen und man sich nochmal was anderes einfallen muss, aber man will das eigentlich schon machen.

 

Corpheus schrieb auch: "Die haben nicht nur den Termin des Angriffs auf die Ukraine mehrmals falsch vorhergesagt sondern auch die Mär von Chemiewaffen im Irak in die Welt gesetzt."

 

1. Nein, sie haben das Angriffsfenster sogar ganz genau vorhergesagt und die Russen haben dann nochmal verzögert. Die UKR konnte ja mittlerweile Einsatzpläne erbeuten (tote Generäle haben immer zu viel Kram dabei), die das ursprüngliche Angriffsdatum bestätigen. 2. Was haben nicht existenten Chemiewaffen im Irak vor 30 Jahren mit Putins Angriffskrieg zu tun?

Edited March 9, 2022 by sirdoom

[apple]

In wie fern soll das denn Druck auf Putin ausüben?

 

Mehre Möglichkeiten:

 

- Gehen wir mal hypothetisch davon aus, daß die Invasion wirklich für den 16. Februar geplant war. Invasionsbefehle sind natürlich geheim, und auch wenn Du durch Feindaufklärung niemals die perfekte Geheimhaltung haben kannstl, so kannst Du solche Details durchaus verschleiern, während Du gleichzeitig den Feind (EU,  Ukraine) mit angeblichen Friedensbemühungen ablenkst.

 

- Da die Entfernung so extgrem kurz ist zwischen dem großen Preis (Kiev und seine Nazi-Juden-Präsidenten) und der Grenze, spielt der genaue Zeitpunkt eine große Rolle - schließlich handelt es sich ja nicht um eine monatelange Invasion wie Barbarossa, sondern zum einen Operation, die nach 3 Tagen das Hauptziel und nach 2 Wochen die Nebenziele erreicht haben soll.

 

- Dann wird der genaue Zeitpunkt auf einmal öffentlich. Was heißt, Dein System ist löchrig. Egal ob es Spione. Hacker oder Unfälle sind, die Information ist raus. Jetzt stehst Du aber vo reinem Dilemma: greifst Du an, während Du selber nur schlecht beurteilen kannst, was genau der Feind weiß? Du mußt erst abschätzen, was der Feind sonst noch wissen könnte. Der Punkt ist: mit der Bekanntgabe eines solch präzisen Zeitpunktes legt auch der Feind seine Karten offen: er hat Zugriff auf diese Information. Und es ist die Grundregel eines jeden Geheimdienst/Informationskrieges, daß Du Dir dann genau anguckst, woher der Feind diese Information bekommen hat ... und warum er sie offengelegt hat. Gibt es einen Spion im innern Machtzirkel? Oder ist eventuell die Verschlüsseluing geknackt worden? Lies Dir mal die MAGIC-Intercept Story des Zweiten Weltkrieges (wie die USA den japanischen Marinecode knackten): Informationssicherheit ist von elementarer Bedeutung und eine vollständige Analyse, woher der Feind das weiß, ist überlebenswichtig in einem Krieg. Japansiche Admiräle haben sich diese Frage nicht gestellt und ihre Schiffe liegen jetzt auf dem Meeresboden.

 

- Aber vielleicht sind sie auch gar nicht kompromitiert. Vielelicht hat ein CIA Analyst nur die Global Hawk Dronenbilder gesehen, einen Taschenrechner genommen und Deinen Treibstoffverbrauch berechent. Und lag ausnahmsweise damit korrekt. Purer Zufall hat schon Schlachten entschieden.

 

- Du hast aber noch ein anderes Problem. Du beginnst Deine Invasion nicht einfach von der Kaserne aus. Ganz grob gesagt: von Kaserne / große Basen verlegst Du Deine Armee nach Frontbasen in der Nähe der potentiellen Konfliktzonen. Das waren die russischen Aufmarschräume 30km von der Grenze,l wo die 200k Mann zusammengezogen sind. Wenn es aber echten Einsatz kommt (eben die invasion), verlegst Du Deine Einheiten aus den Frontbasen weiter nach vorne. Deine Frontbasen sind nämlich keine Kampfeinheiten, sondern für Logistik, Support, Führung, Sanitätswesen etc da. Außerhalb der Kamfpzone, aber schnell genug erreichbar. Im Falle Rußlands waren die Kampfstellungen 7km von der Grenze. Nur: die Kamfpstellungen sind nicht für längere Aufenthalte gemacht. Nahrung & Treibstoff werden dann konstant verbraucht, ohne aber die Logistik einer Frontbasis zu haben. Und natürlich werden die Leute auch immer erschöpfter - Soldaten können zwar überall schlafen, aber in einem Panzer schläft es sich unschöner als auf einem Feldbett. Und während Deine Logistikette nur 23km zurücklegen muß, so muß sie dennoch die ganze Zeit rollen. Deine Logistikette ist aber auch für die angenommene Dauer des Krieges (3 Tage bis Kiev, 2 Wochen für den Rest) ausgelegt, nicht für "2 Jahre oder so geschätzt".

 

- Während also Tag für Tag Deine Resourcen runtergehen und Du anfangen mußt, über die Schiene die Frontbasen weiter zu unterstützen, mußt Du herausfinden, wie sehr Deine Operationen kompromitiert sind.

 

- Jeden Tag, den Du wartest, bringt aber auch andere Spieler rein. Die Ukraine hat mehr Zeit für die Mobilmachung (und wird sicherlich mit Informationen versorgt, was heißt, wenn der Angriffsplan bekannt ist, kann die ukrainische Armee dies ausnützen und weitaus effektiver sein als angenommen ... oh wait ...) , die EU kriegt auf einmal das Muffensausen und fängt an, das böse S-Wort in den Mund zu nehmen und Du stehst vor dem Scherbenhaufen Deiner militärischen Geheimnisse.

 

Greifst Du an und läufst Gefahr, in eine Falle zu laufen, bevor Du abschätzen kannst, woher die Informationen kommen? Was ist dann mit weiteren militärischen oder politischen Aktionen in der Zukunft? Oder verschiebst Du die Invasion, im Versuch, damit den Feind (Biden) zu diskreditieren ("HAHA, seht her, wie friedlich ich bin, keine invasion am 16. ....lalala"). Das aber bringt Dein Logistiksystem unter Druck - und das Logistiksystem ist nicht die große Stärke der Bodenarmee, weil es auf sehr kurze Entfernungen ausgelegt ist. Oder bläst Du die invasion erstmal ganz ob und überlegt Dir neue Optionen?

 

Es ist natürich unbestritten, daß die Bekanntgabe eines solch präzisen Termins auch ein Druckmittel für die sacklahme EU war und ist. Aber wie bei Kriegen und Geheimdiesten das so ist: vorher kann man nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit das alles abschätzen, später ist man schlauer.

 

Und natürlich gibt es verschiedene Möglichkeiten, wie man an solche Infos gelangt. Cyberwarwarel, Entschlüsseluing von Funk, Quellen im Zirkel (die Ukraine sagt, daß der FSB die Ukraine vor den Killerkommandos gewarnt hat ... was natürlich auch eine False Flag Operation sein kann), Auswertung von Satellitendaten und Spionagedrohnen, Kentnisse der genauen militärischen Einsatzprotokolle ("Wenn auf Divisionsebene Aktion X gemacht wird, dann ist laut Handbuch in 48h Aktion Y zu erwarten" - Armeen haben für jeden Quatsch genaue Handbücher) etc. Sprich eine gewisse Unschärfe der Informationen ist immer vorhanden.

 

Und natürlich können auch die Geheimdienste völlig falsch gelegen haben und es war reines Dart-Pfeil raten. Es gibt allerdings mehrere Interviews, die zumindest zwischen den Zeilen die westlichen Informationen als extrem präzise bereichnen. Was natürlich auch wieder ein Trick sein kann. Aber Kriege zu führen ist halt auch oftmals die Nutzung von Finten. Die Allierten haben für Overlord nicht umsonst ganze Geisterarmeen aus dem Boden gestampft.

 

SYL

Edited March 9, 2022 by apple

[Corpheus]

Keine Ahnung, ob die Amis doch noch wieder kalte Füße bekommen und man sich nochmal was anderes einfallen muss, aber man will das eigentlich schon machen.

 

Lt. aktuellen Meldungen lehnen die USA das ab. Begründung: Logistische Probleme und Gefahr der Eskalation.

 

 

Was haben nicht existenten Chemiewaffen im Irak vor 30 Jahren mit Putins Angriffskrieg zu tun?

 

Nichts. Es ging um die Vertrauenswürdigkeit von Geheimdienstinformationen auf Twitter.

 

 

1. Nein, sie haben das Angriffsfenster sogar ganz genau vorhergesagt und die Russen haben dann nochmal verzögert.

 

Ja. Aber war es nicht ziemlich naiv zu glauben, dass wenn die USA den korrekten Tag der Invasion Tage vorher ankündigen, Putin nicht einfach 2-3 Tage verzögert und die USA dann ziemlich dämlich dastehen? Und das gleich zwei mal ...

 

Hätten die USA ein Zeitfenster vorgegeben ... aber den genauen Tag? Entweder falsche Analysen, naive Dummheit oder ein bisher noch unbekannter Masterplan

 

 

[apple]

Bemerkenswert finde ich auch, dass die Ukraine, keinesfalls ein strahlendes Beispiel einer funktionierenden Demokratie

 

Bis vor 2 Wochen noch #117 in der Korruptionsliste. *hust*.

 

Russland redlich verdient, mit ihren Post-Truth-Strategien.

 

Aber hey, gute Nachrichten:

 

Russland strebt nach eigenen Angaben mit dem Krieg gegen die Ukraine keinen Machtwechsel in der ehemaligen Sowjetrepublik an. Ziel sei „weder die Besatzung der Ukraine noch die Zerstörung ihrer Staatlichkeit noch der Sturz der aktuellen Führung“ unter Präsident Wolodomir Selenskyj, sagte die Sprecherin des Außenministeriums, Maria Sacharowa, am Mittwoch der Staatsagentur Tass zufolge in Moskau.

 

 

Aber hey, noch bessere Nachrichten

 

Außerdem habe die IAEA keine Verbindung mehr zu ihren Überwachungsgeräten [Atomkraftwerk Tschernobyl, welches keinen Strom mehr hat], die sicherstellen, dass alles Nuklearmaterial an seinem Platz ist.

 

Also kann jetzt die russische Armee ukrainisches Nuklearmaterial wegnehmen, ohne daß es direkt angezeigt wird. Nichts, aber auch gar nichts könnte dabei schief gehen.

 

SYL

Edited March 9, 2022 by apple

[Corpheus]

 

In wie fern soll das denn Druck auf Putin ausüben?

 

Mehre Möglichkeiten:

...

...

 

Hm. Ich weiß nicht. Deine Analyse ist mir imho zu kleinteilig.

 

Unter der Prämisse, dass der Termin der Invasion korrekt vorrausgesagt wurde, sehe ich da eher Nachteile für die USA.

• Die USA offenbaren in gewissen Umfang ihre informationstechnischen Möglichkeiten. Und geben den Russen damit die Möglichkeit, diese evtl. zu beschränken.
• Die Russen verzögern einfach etwas und die USA stehen als inkompetent und Panikmacher da. Zumindest bis die Invasion tatsächlich startet. Ich glaube auch nicht, dass die paar Tage Verzögerung so große logistische Probleme verursacht haben. Im Rückblick hat das die Invasion imho nicht beeinflusst. Und die jetztigen Probleme der Logistik haben imho andere Ursachen. Und auch trotz der Infos der Amerikaner gab es wohl die vorbereitete Falle nicht. Würde mich auch bei den heutigen Möglichkeiten der Aufklärung stark wundern.
• Ich halte den Aspekt des falschen Alarms gerade für die Verteidigungstruppen für stark belastend und damit einen Vorteil für die Angreifer. Wenn es heißt: Übermorgen kommt der Feind bereiten sich alle vor. Extreme Anspannung. Dann kommt er nicht. Dann kommt er wieder übermorgen. Wieder tagelange extreme Anspannung. Wieder nicht. Das zermürbt die Verteidiger imho viel stärker als die russischen Truppen ihnren Basen.

[apple]

Du übersiehst, was sirdoom gesagt hat. *Zeitfenster*. Für militärische Verhältnisse war die Vorhersage ultrapräzise. Militärs, die mit hundertausenden Soldaten hantieren, denken in etwas anderen Bahnen als Leute, die zur Ubahn müssen.

 

paar Tage Verzögerung so große logistische Probleme verursacht haben

 

SYL

Edited March 9, 2022 by apple

[sirdoom]

Außerdem war die Veröffentlichung des Angriffsdatums auch eine Warnung an Putin: "Wir wissen bescheid! Überleg dir das nochmal" Das ist eine Konsequenz aus 2014, wo die USA auch vorher bescheid wussten, nichts gesagt haben und dann trotzdem nachher doof dastanden.

[Corpheus]

In den Medien waren das keine Zeitfenster sondern ganz konkrete Tage ... und die mögliche Idee einer Warnung war wohl auch eine Fehleinschätzung. Hat genauso wenig funktioniert wie 2014 nichts zu sagen.

[sirdoom]

#Sigh

[apple]

In den Medien waren das keine Zeitfenster sondern ganz konkrete Tage ... und die mögliche Idee einer Warnung war wohl auch eine Fehleinschätzung. Hat genauso wenig funktioniert wie 2014 nichts zu sagen.

 

Nur um sicher zu gehen: jegliche Warnung, die um mehr als ein paar Stunden falsch liegt, ist ein Versagen? Und wenn die Warnung korrekt wäre, aber der böse Bube dann aufgrund der Warnung die böse Tat verschiebt, so ist das ... was dann?

 

SYL

Edited March 9, 2022 by apple