Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[apple]

Nein, aber wenn Du zuviel Deus Ex spielst, dann entwickelst Du eine Spürnase für Aliens mit Mindcontrol. ;-)

 

SYL

[Corpheus]

 

Weder hatte Putin 2021 echte innenpolitische Probleme noch hat er es nötig, deswegen Kriege zu beginnen.

 

Da muß ich widersprechen: durch wirtschaftliche Probleme in den letzten jahren (auch teilweise durch die 2014er Sanktionen) sankt die Beliebtheitsskala von Putin kontinuierlich und Putin ist ähnlich wie Trump süchtig nach hohen Beliebtheitswerten. Innenpolitisch kann er aber nur wenig erreichen, da so viel Geld in die Taschen seiner Familie und Oligarchen geflossen ist es nur noch wenig Spielraum gibtl, verglichen zu den stärkeren Steigerungen der 2000er. Deswegen ist in den letzten Jahren und Monaten auch die verbale Situation von eskaliert, eben weil es die bequeme Ablenkung von innenpolitischen Defiziten ist und Putin russische Minderwertigkeitskomplexe damit anspricht ("Wir wollen wir wer sein"). Das ganze Gerede von heiliger russischer Erde, historischen Grenzen, die alte Größe etc kommt nicht von ungefähr.,

 

Das schätze ich trotzdem anders ein. Umfragewerte sind nur Zahlen. War Putins Macht ernsthaft in Gefahr? Das sehe ich nicht. Und selbst seine niedrigsten Zahlen würde deutsche Politiker neidisch machen.

In der Tat schnellen Putins Beliebtheitswerte nach den Kriegen und Konflikten in die Höhe. Aber hier sehe ich Ursache und Wirkung anders. Ja. Die Wirkung waren steigende Beliebtheitswerte. Aber er hat die Kriege und Konflikte nicht wegen der Beliebtheitswerte angefangen. Ich sehe da ganz eindeutig geo- und wirtschaftspolitische Interessen. In Verbindung mit Propaganda um Zustimmung für die Kriege und Konflikte zu generieren ist der Nationalismus natürlich eine der Grundpfeiler.

Aber Nationalismus hat ja nicht nur in Europa wieder Konjunktur. Da würde ich nicht so oberflächlich von Minderwertigkeitsgefühlen sprechen. Eher vom Versagen des Multilateralismus, Globalisierung und Internationalismus.

 

Aber ja. Insofern pflichte ich dir bei. In Putin und den Russen ist der Nationalismus stark. Kein Wunder. Es gibt immer noch die Generation, die die Sowjetunion als einer der beiden Weltmächte erlebt haben. Und dann den Niedergang. Das kann durchaus ein gesellschaftliches Trauma auslösen. So wie der Holocaust bei uns Deutschen. Und die jüngere Generation? Die hat nichts als Putin und seine Propaganda erlebt.

 

 

Einspruch. Putin war ein Sowjet und ist in diesem Gedankenkonstrukt aufgewachsen und sozialisiert. Ich darf daran erinnern, daß die Sowjetunion 1991 eben durch innenpolitische Proteste kollabiert und damit auch das Staatsgebiet verloren hat (eben in die ganzen kleinen Satellitenstaaten). Das hier dürfte wahrscheinlich in sein Hirn eingebrannt sein.

 

Das wird einer der Gründe für Putins Verhalten jetzt sein. Als Vertreter einer Großmacht hat er mitansehen müssen, wie die Sowjetunion vor die Hunde ging. In einem Artikel wurde mal erwähnt, dass Putin Gorbatschow und Jelzin als Verräter ansieht, auf deren Konto der Ausverkauf und Niedergang der Sowjetunion geht. Und wenn es auch auf den ersten Blick so aussieht, als wären Vladimir und Boris BFFs, sieht man hier imho eher, wie weit Vladimir bereit zu gehen war, um die Führung von Boris zu übernehmen. Um Russland wieder die Stärke und Respekt zu verschaffen, die es seiner Meinung nach verdient.

 

 

Bis 2012 hinein stand das Thema der Ukraine nicht wirklikch oben auf dem russischen Speiseplan. Putin selber kann in 2000 zitiert werden mit "Die Nato ist kein Problem" ("Russia is a part of European culture. Therefore, it is with difficulty that I imagine NATO as an enemy" und "Why not joining NATO?") Du kannst natürlich sagen, daß dies vor der Welle der kleinen Länder (Estland, Kroatien etc) zwischen 2004 und 2009 war, aber vorsichtig ausgedrückt: Kroaten & Co sind jetzt nicht gerade militärische Supermächte und umfangreiche NATO Basen, welche für Angriffskriege gegen Rußland hätten sein können, gab (und gibt es bis heute) nicht aufgrund der Rußland/NATO Grundakte von 1997.

 

Genau so hätte ich argumentiert

 

Die NATO/Ost Erweiterung hat sehr viel kaputt gemacht und Russlands Verhältniss zur EU/Nato grundlegend verändert. Geostrategisch sind die ehemaligen Sowjetrepubliken schon immer wichtige Puffer um das russische Kernland herum gewesen. Politisch hat man die Russen verarscht. In dem ideologischen Wahn, die Welt (und vor allem die ehemaligen Kommunisten) zu demokratisieren (und dann wie bei der DDR auszusaugen. Kapitalismus halt). Damals hatte Russland noch nicht die Stärke das zu verhindern. Jetzt ist das anders.

 

Apropos NATO Basen: Da bin ich nicht so firm. Aber was nicht ist, könnte noch kommen.

 

 

 

Die geopolitischen Bedenken sind also vorgeschoben, ganz besonders wenn man noch gleichzeitig die russische Verflechtung mit EU Wirtschaftsinteressen (Rohstoffe wie Öl, Gas, Uran, Kohle, Weizen) etc bedenkt. Zu sagen, daß die NATO eine Gefahr darstellt, wenn die Hälfte der NATO Länder am russischen Rohstoffhahn bei so zentralen Dingen wie der Energieversorgung hängt (40% Italien), während Gaspron die Gasspeicher in Deutschland selber zu 50% kontrolliert ist ... ein schlechter Witz und hat nichts mit geopolitischen Bedenken zu tun.

 

Nun ja. Dank Klimawandel und Bekenntnis zu erneuerbaren Energien wird der russische Einfluss absehbar geringer. Und was Weizen angeht: Der russische (und ukrainische) Weizen geht hauptsächlich nach Afrika und Südostasien. Damit kann man die EU nicht unter Druck setzen.

 

 

 

Ich denke Russland definiert sich geostrategisch mit dem russischen Kernland + einem Ring aus Satellitenstaaten

 

Das ist sicherlich der Verkauf an die Bevölkerung, ja. Geopolitischl, wirtschaftlich und strikt militärisch gesehen ist das grober Unsinn und hat nichts mit rationalen Überlegungen zu tun. Entweder also ist es pure Irrationalität, Haß und Verachtung auf den Westen oder es hat innenpolitische PR Gründe. Denn gleichzeitig hielt Putin Reden im Bundestag und die Energieversorgung der EU schwenkte auf russisches Gas und Kohle um. Pipelines voller Gas passt nicht zum Narrativ des bösen Westens.

 

Das Narrativ von einem irren und unzurechnungsfähigen Putin ist in meinen Augen Propaganda. Der ist ein eiskalter Stratege ohne moralische Grenzen. Aber ganz bestimmt nicht irre.

 

Das ist sicherlich eine valide Sichtweise und ich stimme Dir zu, daß in vielen Medien es zu sehr aufgebauscht wird (genauso wie die Verluste der russischen Armee, während ihr Fortschreiten im Südosten nicht wirlich wahrgenommen wird im öffentlichen Diskurs). Irre und unzurechnungsfähig ist vielleicht auch das falsche Wort. Sagen wir "gefangen in der eigenen Informationsblase". Die leicht absurden öffentlichen Veranstaltungen mit angeblichen Liveauftritten, wo man dann die Hände durch Mikrophone glitchen sieht und die Anwesenden keine Spiegelungen haben, die Tischabstände und die Sicherheitskonferenzen, die noch schlechter einstudiert wirken als die von Trump erzeugen halt schon ein wenig das Bild von einem leicht abgekoppelten Staatsführer, der auf einmal feststellt, daß Ukrainer halt Ukrainer sind. Und keine Südwestrussen.

 

Der Verkauf an die Bevölkerung ist imho der Nationalismus. Und die Propaganda, die den Westen/die NATO als Feind aufbaut, dient ja nur der Vorbereitung des Konflikts.

Geopolitisch ist das alles vorhersehbar. Deshalb halte ich das auch nicht wie in der Presse kolportiert für inkompetent, irre oder in der eigenen Blase gefangen. Das gehört für mich alles zur Gegenpropaganda. Diese weirden Auftritte in irgendwelchen Twitter/YT Videos finde ich fragwürdig. Gegen-Propaganda? Hab von denen immer wieder mal gehört. Da ich aber Twitter Abstinent bin werde ich die wohl auch nicht sehen. Zumdindest in den Analysen (nicht die Analysen von Talkshowgästen) kamen die nicht zur Sprache.

 

@Tischabstände

Reine Propaganda fürs eigene Volk. Eine Demonstration der Stärke und zeigt die Angst der westlichen Politiker vor Russland. Aus Sicht der russischen Propaganda Spezialisten absolut einleuchtend und kein Anzeichen für Unzurechnungsfähigkeit.

 

 

 

 

Ich hab mir nur überlegt, wer Wünsche hatte und wessen Wünsche bisher erfüllt wurden.

 

Das hakt gewaltig. Bis vor ein paar  Wochen nämlich war die tatsächliche Nord Stream 2 kein reales Thema (ein wenig murrte die gegenwärtige Regierung schon, aber mehr auch nicht, un von Merkels "Das ist ein privatwirtschaftliches Projekt" wollen wir mal ganz nicht erst anfange und niemand, aber auch wirklich niemand, hat Putin gezwungen, die Ukraine anzugreifen. Das war seine Entscheidung und seine Entscheidung alleine, und auch die US Reaktion auf NS2 fing erst in den letzten Jahren an, lange nachdem das Projekt gestartet wurde, und erst als die politische Situation sich in Rußland veränderte.

Hier würde ich Gon auch widersprechen. Aber die USA haben die Krise in der Ukraine (und anschließend Putins Angriff) absolut kaltblütig ausgenutzt.

 

Und wenn ich an Northstream 2 denke ... Planungen ab 2015, Bau ab 2018 oder so. In diesem Zusammenhang: 2014 Assoziierungsabkommen mit der Ukraine. Da hat Putin vielleicht den Plan gefasst, die Ukraine heim ins Reich zu holen. Und Northstream 2 wäre ein Puzzlestein gewesen um das zu erleichtern.

 

Was war um diese Zeit in den USA los? Wahlkampf, Trump ...

Ich denke erst nach dem Sieg von Trump und den aufkommenden Verdacht, dass Russland die Wahl beeinflusst hätte, wurde den Amis die Bedrohung durch Putin richtig bewußt. Und seit dem gibt es ja die Kritik.

 

Denn richtig, die USA würden gerne ihr Flüssiggas in die EU verkaufen. Und Deutschland als vermutlich einflussreichstes Land innerhalb der EU an der Leine Russlands. Geht auch gar nicht.

 

Northstream 2 ... ich möchte nicht wissen, wieviele Geldkoffer da ihren Besitzer gewechselt haben.

 

 

Noch mal Assoziierungsabkommen mit der Ukraine - aus Wikipedia:

 

"Sowohl die EU als auch Russland sind wichtige Handelspartner der Ukraine. Beide investieren in die Wirtschaft der Ukraine und beide wollen die Ukraine enger an sich binden. In dieser Wettbewerbssituation bedeuten Vorteile für die EU oder für Russland häufig Nachteile für den jeweils anderen Wirtschaftspartner. Dieser Konflikt führte in den letzten Jahren mehrfach zu schwerwiegenden Handels- und Zollstreitigkeiten zwischen der Ukraine und Russland. Das Assoziierungsabkommen zwischen der Europäischen Union und der Ukraine steht in Konkurrenz zur Zollunion Russlands, zu dessen zollfreien gemeinsamen Markt die Ukraine über Freihandelsabkommen derzeit noch Zugang hat.

Freihandelsabkommen der Ukraine mit Russland und den GUS-Staaten

Bedeutendste Wirtschaftspartner der Ukraine sind die GUS-Staaten. Ihr Anteil am Außenhandel der Ukraine betrug 2010 etwa 40 %. Etwa 30 Prozent ihres Außenhandels wickelte die Ukraine mit den EU-Staaten ab, weitere 30 % entfielen auf Asien und andere Länder. Beginn der 1990er Jahre geschlossene bilaterale Verträge der Ukraine mit Russland, Belarus und Kasachstan ermöglichten einen zollfreien Handel mit Gütern. Diese Verträge wurden im Oktober 2011 durch ein neues multilaterales Freihandelsabkommen der GUS abgelöst, das acht der elf Mitgliedsstaaten unterzeichneten, darunter wiederum die Ukraine, Russland, Belarus und Kasachstan.

Das Verhalten der Europäischen Union wurde international von Politikern kritisiert. Das Freihandelsabkommen der EU (DCFTA) schließe intensive wirtschaftliche Beziehungen der Ukraine zu ihren bedeutendsten Wirtschaftspartnern in der von Russland geführten Zollunion weitgehend aus. Damit habe man der Ukraine nur ein „Entweder-oder“ angeboten, also die Ukraine nicht als Brücke zwischen der EU und Russland verstanden. Auf diese Weise habe man die derzeitige politische Krise in der Ukraine mitverursacht.

Der ehemalige Staatspräsident der Sowjetunion und Friedensnobelpreisträger Michail Gorbatschow kritisierte, dass Russland nicht einbezogen wurde, obwohl es „Interessen Russlands“...„eine Partnerschaft mit der EU und der Ukraine“...„unmittelbar berührt“. Laut Gorbatschow haben die Führer der EU mit dem Abkommen „weder genügend politische Weisheit“ noch „eine langfristige Vision“ gezeigt.^[76]

Altkanzler Helmut Schmidt bezeichnete in einem Interview im Mai 2014 die Politik der EU-Kommission als unfähig und größenwahnsinnig. Sie mische sich in die Weltpolitik ein und provoziere damit die Gefahr eines Krieges. Die „Bürokraten in Brüssel“ hätten die Ukraine vor die „scheinbare Wahl“ gestellt, sich zwischen West und Ost entscheiden zu müssen.^[77]Günter Verheugen widersprach Schmidt: EU-Politiker, nicht Beamte hätten sich offen mit dem sogenannten Euro-Maidan solidarisiert und nicht gesehen oder sehen wollen, dass es sich weder um eine landesweite noch um eine homogene Bewegung handelte. Europäische Politiker hätten sich als „blind für die innenpolitischen Spannungen zwischen der Ost- und der Westukraine“ erwiesen. „Weil europäische politische Eliten nur noch in Kategorien wie prorussisch und proeuropäisch denken konnten und den Konflikt statt den Dialog mit Russland bevorzugten, haben sie – und nicht die Brüsseler Bürokraten – die schwerste Krise in Europa in diesem Jahrhundert mit ausgelöst. Ein Gutteil der Verantwortung dafür liegt in Berlin.“^[78]

Altkanzler Helmut Kohl äußerte am 12. März 2013 gegenüber Bild, die Aufbruchstimmung in der Ukraine sei nicht immer klug begleitet worden. Ebenso habe es an Sensibilität im Umgang mit den russischen Nachbarn gemangelt, insbesondere mit Präsident Putin.^[79]

Altkanzler Gerhard Schröder kritisierte in der Zeit-Matinee am 9. März 2014, die EU hätte beim Assoziierungsabkommen angesichts der kulturellen Teilung der Ukraine kein Entweder-oder formulieren dürfen. Ein Sowohl-als-auch wäre vernünftiger gewesen. Schröder verwies auch auf die nachvollziehbaren Einkreisungsängste der russischen Regierung angesichts der Entwicklungen der Vergangenheit.^[80]

Der ehemalige Außenminister Hans-Dietrich Genscher forderte, an der Idee einer gemeinsamen Freihandelszone mit Russland festzuhalten. „Es wäre schön, wenn daraus etwas geworden wäre. Dann wäre die Frage der Assoziierung der Ukraine mit der EU möglicherweise anders eingeschätzt worden.“^[81]

Erhard Eppler kritisierte, dass die EU, als der Assoziierungsvertrag ausgehandelt wurde, nicht von sich aus Kontakt mit Russland aufgenommen hatte, weil niemand dafür zuständig gewesen sei. Nur ein europäischer Außenminister hätte diese Kompetenz haben können. „Alles deutet darauf hin, dass eine Einigung möglich gewesen wäre – etwa auf der Basis des Kissinger-Vorschlags: Die Ukraine darf mit der EU alles Mögliche abschließen, wenn sie keinem militärischen Bündnis beitritt.“^[82]

Gernot Erler stellte dar, dass es von Vorteil sei, darüber nachzudenken, wie bestimmte Positionen Russlands zustande gekommen seien. „Hat die EU nicht gesehen, in welch kritischer Finanzsituation die Ukraine steht?“ Die von der EU geforderte Entweder-Oder-Entscheidung habe die aktuellen ukrainischen Probleme befeuert. Diese „Stresssituation“ habe sich in täglichen Demonstrationen manifestiert, die man hätte vermeiden müssen. Die Frustration Russlands sieht Erler im Vorgehen des Westens in den Jelzin-Jahren begründet (Die Osterweiterung von Nato und EU, Kosovo-Konflikt, Raketenabwehrpläne). „Dem Westen wird seitdem vorgehalten, Russlands Schwäche ausgenutzt zu haben.“^[83]

Niels Annen, von 2011 bis 2013 Mitarbeiter im Referat Internationale Politikanalyse der Friedrich-Ebert-Stiftung, stellte am 16. Mai 2014 kritisch fest, die Assoziierung sei als „Alternative zur Mitgliedschaft“ gedacht gewesen. „Das was die EU-Kommission in den letzten Jahren daraus gemacht hat, war eine de facto Beitrittsverhandlung. Dass das auf Dauer nicht gut gehen konnte, wenn man die Ukraine vor eine unmögliche Wahl zwischen Ja zu Europa und Nein zu Russland stellt, das ist (…) hinreichend deutlich geworden.“^[84]

Der Politikwissenschaftler John Mearsheimer sieht den Assoziierungsvertrag als Teil einer politischen „Dreierpackung“ (triple package of policies) des Westens aus NATO-Osterweiterung, Ausweitung der EU-Expansion und Demokratieförderung, die Öl in das erwartete Feuer goss. „Der Zündfunke kam im November 2013, als Yanukovytsch das Assoziierungsabkommen ablehnte und stattdessen das russische Gegenangebot von 15 Mrd. Dollar annahm.“^[85]

Theo Sommer, früherer Chefredakteur und Herausgeber der Zeit, schlug vor dem Gipfel in Vilnius vor, statt des Assoziierungsabkommens ein Freihandelsabkommen zu schließen: „In Wahrheit geht es um ein neues und großes geopolitisches Spiel. Soll die EU wirklich bis Armenien und Georgien reichen? Wären da nicht Freihandelsabkommen, denen nicht expansiver Ehrgeiz aus allen Knopflöchern stinkt, der bessere Weg der Assoziierung?“ Er befürwortete Dreiergespräche einschließlich Russlands, um die drohende Entstehung eines neuen Eisernen Vorhangs zu verhindern.^[86]

Am 3. März 2016 berichtete Reuters über eine Äußerung von EU-Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker in Den Haag am 1. März 2016 im Zusammenhang mit dem anstehenden Referendum in den Niederlanden zum EU-Assoziierungsabkommen mit der Ukraine: Die Ukraine werde mit Sicherheit in den nächsten 20 bis 25 Jahren kein Mitglied der EU werden können. Gleiches gelte für einen Beitritt des osteuropäischen Landes zur Nato.^[87]Theo Sommer kommentierte diese Äußerung als Eingeständnis der Wahrheit, dass die Ukraine bei Lichte betrachtet ein failing state oder gar schon ein failed state sei, „ein marodes, kleptokratisches, von bestechlichen Bürokraten und milliardenschweren Oligarchen für ihre eigenen Zwecke ausgeplündertes Staatswesen.“ Die Politik der EU, die Ukraine ins eigene Lager zu ziehen, habe sich als falsch erwiesen. Nun komme es darauf an, die Ukraine „wieder in das geschichtlich gewachsene Beziehungsgeflecht mit Russland einzuweben“.^[88] Im Referendum sprachen sich 61,0 % gegen das Assoziierungsabkommen aus.^[67] Daraufhin erwirkte die niederländische Regierung eine Zusatzerklärung, die unter anderem Sicherheitsgarantien, militärische Unterstützung für die Ukraine sowie jegliche Verpflichtung der EU, Ukrainern die Freizügigkeit in der EU zu gewähren, ausschloss, und ratifizierte im Mai 2017 das Abkommen."

 

 

Ohne Worte ...

[Corpheus]

NTV moneyquote: Kreml-Sprecher Peskow sagt, die "Sonderoperation" gegen die Ukraine werde sofort beendet, wenn das Land eine Reihe von Bedingungen erfülle. Die Hauptsache sei, dass die Ukraine die Gegenwehr einstelle.

 

Man sollte sich immer bewußt sein, wer der Adressat dieser Worte ist. Ich verrates es mal (aus meiner Sicht): Das ist Propaganda für eigene Volk. Der spricht nicht mit uns ... der weiß das das in unseren Augen lächerlich wäre.

Unter dieser Prämisse machen viele seiner für uns unverständlichen Bemerkungen bei denen wir mit dem Kopf schütteln auch Sinn.

 

[sirdoom]

Corpheus schrieb: "Finnland halte ich für sicher, solange sie ihren neutralen Status wahren und nicht in die NATO gehen."

Tja, das wird dann wohl eskalieren, denn dank Putin gibt es ERSTMALS auch in Schweden UND in Finnland eine eindeutige Mehrheit FÜR den NATO-Beitritt. Und wir haben ja wieder gelernt: Wer nicht der NATO beitritt, ist Russland ausgeliefert.   Wobei das mit eigentlich eh nicht relevant ist, denn Finnland und Schweden sind EU-Vollmitglieder und ein Angriff auf sie ist ein Angriff auf die ganze EU, weil ...

 

BEISTANDSPFLICHT: "Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt. Die Verpflichtungen und die Zusammenarbeit in diesem Bereich bleiben im Einklang mit den im Rahmen der Nordatlantikvertrags-Organisation eingegangenen Verpflichtungen, die für die ihr angehörenden Staaten weiterhin das Fundament ihrer kollektiven Verteidigung und das Instrument für deren Verwirklichung ist."

– EU-Vertrag: Lissabon 2007

 

[apple]

Die NATO/Ost Erweiterung hat sehr viel kaputt gemacht

 

Hat sie das? Die große Welle der Nato-Osterweiterung war 1999 und 2004. Wann genau kam die Argumentation des NATO-Osterweiterungsverrates zur Sprache? 10 Jahre später, als sich die Ukraine für ein EU-Assoziierungsabkommen entschied und den pro-russischen Kandidaten absägte. Vorher gab es in der Tat Gemurre, aber Rußland war Teil der NATO-Außensphäre (NATO-Rußland-Rat und IIRC noch zwei andere Unterorganisationen für interessierte Parteien (auch gerne als NATO Vorläufer bezeichnet) und hatte damit umfassende Einblicke in das NATO System. Klar, 2022 ist Hindsight, aber die NATO in diesen Jahren war alles, außer einer Gefahr für Rußland. Der Hintergrund war nicht die nie gefährdete Sicherheit der Sowjetuntion  / Russischen Förderation, sondern eher daß sich bis in die 200x hinein russische Nationalisten beleidigt fühlten, daß ihre kleinen Sklaven/Pfufferstaaten abhauen und niemand bei der glorreichen Sowjetunion bleiben wollte, sondern alle ziemlivh streng nach Westen wollten. und genau diese Stimmen brauchte und braucht Putin für seine politischen Ambitionen. Man braucht also Sündenböcke.

 

und dann wie bei der DDR auszusaugen.

 

Auch das passt nicht ganz. Russen haben zugelassen, daß Russen und Ausländer Russen aussaugen. Ein Blick in andere Ex-Ostblockstaaten zeigl, daß dies keineswegs eine automatische Folge war oder die alleinige Schuld des Westens. Da hängt dann doch ein wenig mehr zusammen hinsichtlich Kultur, Rechtsstaatlichkeit, Gemeinsinn und vor allem politischer Führung. Aber wenn Dein Staat so marode ist auf allen Eben, daß er zusammenbricht wie Ruland 1990 bis 2000ö, ist das zu einem hohen Anteil auch genauso die Schuld der  russischen Elite wie die Korruption in der heutigen Ukraine die Schuld der ukrainischen Elite.  Und hinsichtlich Putins Oligarchenverständnis (das putinsche Familienvermögen wird auf 2mrd USD geschätzt): damit geht auch jegliche Rechtfertigung seitens Putin flöten. Die Lebensverhältnisse haben sich bis 2008 spürbar erhöht - nur umd dann von Putins neuer Oligarchenriege übernommen zu werden. Insofern weigere ich mich entschieden, die Fehler, Unfähigkeiten, Arroganz, Siegestaumelei und das diplomatische Verhalten eines Elephanten im Porzellanladens des Westens als alleinige oder gar maßgebliche Ursache zu akzeptieren. Bequeme Sündenböcke und Branbeschleudniger. Nichts hätte nämlich die Perestroika-Oligarchen der 2000er und die Putinoligarchen der 2010er gehindert, das Geld in Rußland zu investieren.

 

Rußland ist eines der theoretisch reichsten Länder der Welt. Es sollte eigentlich so verflucht reich seinl, daß deren Cops in goldenen Lambos herumfahren. Und während die wilden 1990er noch eine Seite sind, so ist es seit 2010 nochmal eine ganz andere Sache.

 

Apropos NATO Basen: Da bin ich nicht so firm. Aber was nicht ist, könnte noch kommen.

 

Klar, Zukunft etc. Belaraus hat vor ein paar Tagen das Verfassungsreferendum durchgedrückt und erlaubt damit die Stationierung von russischen Atomwaffen. Nach Putin-Logik erlaubt der NATO dies eine "Spezielle Operation" durchzuführen um Belarus zu entnazifieren und belarussische Atomwaffen zu konfiszieren, oder? Das Verhältnis zwischen NATO und Rußland wurde in der NATO/Rußland Grundakte von 1997 schriftlich fixiert. Sehr grob umrissen: keine massiven NATO Basen in den neuen Ex-Ostblock-jetzt-NATO-Staaten (kleinere Basen sind ok), keine neuen Nuklearwaffensysteme, Anerkennung der unterzeichneten Staaten und ihrer Grenzen. Und schon 2008 hielt sich Rußland mit dem "Freundschaftsbesuch" in Georgien nicht dran.

 

Planungen ab 2015

 

2011 (Vorläufige Überlegungen) 

 

Ohne Worte ...

 

Naja, das, wa die Wiki da zitiert, ist nicht ganz korrekt, bzw vollständig. Die Ukraine hatte vorher eine Zollunion ( bzw Absprache) mit Rußland, Kasachstan und Belarus (die "Eurasian Economic Union") ... und Russland drohte mit dem Austreten von Handelsabkommen mit der Ukraine, wenn die Ukraine das EU Assozierungsabkommen unterzeichnet. Was auch gerne vergessen wird:  Rußland war eingebunden in dem ganzen System und hätte vorher zustimmen müssen, bevor etwas passiert wäre. Rußland war an jeder Phase der DCFTA beteiligt als Partner mit dran - aber war halt nicht direkt Teil vom DCFTA. Insofern ist das eine inkorrekte Wiedergabe. Kein EU Partner ist im Handel mit anderen Ländern eingeschränkt, sofern es nicht Sanktionen auf EU Ebene gibt

 

EU-übergreifende Handelsverträge handelt (zu denen auch Zollunionen mit anderen Ländern gehören können), sind allerdings Sache der EU. Diese handelt die EU in der Tat für die gesamte EU aus, siehe England, was alles selber neu aushandeln muß. Das DCFTA hätte Zugriff auf den EU Binnenmarkt ähnlich wie bei einem Vollmitglied erlaubt und dafür gelten die EU Regeln - unter anderem eben, daß EU-Verträge Vorrang haben. Das weiß jeder, auch Rußland. Was übrigens auch keinen der Parteien gestoppt, ein umfangreicheres Handelsabkommen zwischen Rußland / EU zu schließen (oder Rußland, Kasachstan und Belarus auf der einen Seite und EU auf der anderen Seite). Auch eher ein Fall für beleidigte Leberwürste ("Ach menno, wieso will denn keiner Verträge mit uns schließe?!")

 

If Ukraine would choose the agreement, the Eurasian Economic Commission's Customs Union of Belarus, Kazakhstan and Russia would withdraw from free trade agreements with the country, according to Russian presidential advisor Sergei Glazyev

 

Und ja, keiner ist ein Unschuldsengel, weder NATO, EU, USA. Aber dem Narrativ, daß Rußland ach so unschuldig war und durch die böse, böse NATO mit der Waffe am Kopf gezwungen war, 2014 und 2022 einen Krieg zu starten, muß entschieden entgegengetreten werden.

 

Denn ... wäre 2014 und 2022 nicht passiert, würde Rußland weit mehr als 200mio EUR pro Tag durch Handel mit der EU verdienen, Gasprom hätte wahrscheinlich mittlerweile 100% der deutschen Gasspeicher unter Kontrolle, NS2 würde sprudeln und eine weise russische Führung hätte den Lebensstandard weiter erhöhen können. Stattdessen entwickelt sich Rußland zu einer billigen E55 Nutte für China. Bei allen Fehlern und machiavellischen Machenschaften der USA, NATO und EU: Rußland ist für russische Aktionen verantwortlich. Genau wie Deutschland 1945 für deutsche Aktionen verantwortlich war. Und nicht die Judensau, die das so arme arme Deutschland in den Ruin getrieben hat.

 

 

 

SYL

Edited March 8, 2022 by apple

[sirdoom]

Was den "failed state Ukraine" angeht: Eigentlich wird die NATION UKRAINE doch gerade jetzt erst geboren. Selbst wenn sie am Ende doch verlieren, dieses Identitätsgefühl wird Russland niemals wieder loswerden. Und wo wir gerade von "failed states" reden, da kann Russland jetzt ja auch mitreden.

[apple]

BEISTANDSPFLICHT:

 

Greift aber nicht wirklich. Zum einen hat die EU keine eigenen Strukturen (die EU weite Logistik wird zb von der NATO geführt, nicht von den einzelnen Staaten, müsste also erstmal alles selber umbauen, was dann die NATO Planungen über den Haufen wirft), und zum anderen verlangt es keine direkte militärische Hilfe. Es bleibt also kompliziert.

 

SYL

[sirdoom]

 

BEISTANDSPFLICHT:

 

Greift aber nicht wirklich. Zum einen hat die EU keine eigenen Strukturen (die EU weite Logistik wird zb von der NATO geführt, nicht von den einzelnen Staaten, müsste also erstmal alles selber umbauen, was dann die NATO Planungen über den Haufen wirft), und zum anderen verlangt es keine direkte militärische Hilfe. Es bleibt also kompliziert.

 

SYL

 

Lies dir das doch mal durch. Europaarmee

 

Davon ab: Natürlich ist dann auch gleich die NATO an Bord, weil ein Großteil der EU-Staaten halt auch NATO-Partner sind.

Edited March 7, 2022 by sirdoom

[apple]

Ja, man arbeitet gerne zusammen. Das ist noch lange keine funktionierende Armee, die ihren Hintern nach Finnland bewegen könnte. Leider. Wobei auch eine funktionierende Euroarmee erstmal andere gelöste Probleme voraussetzen müsste (gewisse Rechtsstaatlichkeitsprobleme einzelner Mitglieder zb).

 

SYL

[sirdoom]

Apple, das Eurokorps gibt es schon länger und es ist sogar Teil der schnellen Eingreiftruppe der NATO, was ein weiterer Hinweis darauf ist, wie verwoben das ist und warum ein Angriff auf Finnland und Schweden unter der Annahme, dass alle zusehen, eine sehr dumme Idee wäre. Und die werden beide auch noch der NATO beitreten, auch wenn Corpheus davon abrät.

[apple]

Die werden gar nix tun, weil kein Strom, weil kein Gas.

 

SYL

[sirdoom]

Dann kommt das US Freedom Gas halt notfalls auch ohne Terminal und Pioniertruppen improviseren da was.   Außerdem: Wir haben aktuell 200 Coronatote pro Tag, also 1400 Tote die Woche und die FDP ruft den Freedom Day aus, da sollten ein paar Kältetote für die Freiheit doch wohl auch drin sein, oder?

[apple]

Ist es der Imperator oder der SR-Schreiberling in Dir, der da so spricht?

 

ich gucke hier immer noch auf mein Apokalysebingo und überlege, ob ich das jetzt permanent machen soll.

 

SYL

Edited March 7, 2022 by apple

[sirdoom]

Eigentlich spricht der Zyniker in mir, was was die Coronalage angeht. Ansonsten geht mir der "Defätismus" Angesichts der nicht besonders überzeugenden militärischen Leistungen der russischen Armee auf den Senkel. Die hatten ja geplant, dass zu diesen Zeitpunkt die Ukraine ohne Widerstand und eigene Verluste komplett annektiert ist. #Tja

[Corpheus]

Und ja, keiner ist ein Unschuldsengel, weder NATO, EU, USA. Aber dem Narrativ, daß Ruland ach so unschuldig war und durch die böse böse NATO mit der Waffe am Kopf gezwungen war 2014 und 2022 einen Krieg zu starten, muß entschieden entgegengetreten werden.

Da sind wir uns einig. Die Verantwortung für den Einmarsch trägt natürlich allein Putin.

 

Aber sein Verhalten war imho vorhersehbar. Und der Fehler des Westens war neben einer totalen Fehleinschätzung der geostrategischen Interessen Russlands auch die komplette Fehleinschätzung Putins. Oder genauer gesagt ... man hat die warnenden Stimmen ignoriert.

 

Interessant die militärischen Verflechtungen zwischen NATO und EU. Jetzt verstehe ich auch, warum Putin auf eine EU Mitgliedschaft genau so sauer reagiert wie auf eine NATO Mitgliedschaft.