Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[Corpheus]

 

Für mich neu:

Ukraine ist zwar weder in der EU noch NATO, hat aber gemeinsam mit der NATO Manöver abgehalten.

 

Du weißt aber schon, daß Rußland und die NATO bis 2014 selber gemeinsame Trainings, Übungen, Manöver, Austausch, Schulungen etc hatten

 

Es geht mir eher darum, dass in der öffentlichen Darstellung der westlichen Medien jedwede militärische Zusammenarbeit zwischen NATO und Ukraine fehlt. Die Medien bzw. die Politiker die die Medien füttern betonen immer, dass ein NATO Beitritt der Ukraine überhaupt nicht zur Debatte stand und erweckt damit den Eindruck, dass es keine gemeinsamen mitlitärischen Berührungspunkte gebe.

 

 

Wahrscheinlich. Er hätte sie dann liebe- und rücksichtsvoll befreit vom Joch der NATO und EU. Ein Blick auf die realen militärischen Verhältnisse an der Ostflanke sind halt so lächerlich, daß es einem im Hirn wehtun sollte, wenn Putin ernsthaft damit argumentiert, daß damit die russische Sicherheit bedroht sei. Man sollte nicht Ursache und Konsequzenz verwechseln.

 

So ein Quatsch ...

Bei einem Land wie Russland mit einem Herrscher wie Putin darf man sich nicht auf die reale Bedrohungslage berufen und trotzig "Bist du blöd oder was!" rufen. Es geht um die gefühlte Bedrohungslage! Und wenn Putin und sein fast schon totalitäres System sich bedroht fühlen, dann muß man das Ernst nehmen. Russland ist immerhin die stärktste Militärmacht in (Ost)Europa. Und hat spätestens mit der Krim wirklich JEDEM bewiesen, dass es macht was es will.

 

In anderen Worten: Man ignoriert die Befürchtungen eines so mächtigen Nachbarn nicht. Ob man sie für berechtigt hält oder nicht. Das hat man aber. Unter anderem mit deiner Begründung ... und das war - wie die Realität jetzt zeigt - sehr naiv.

 

Erinnert mich an den Klassiker im Club:

 

Bully: Ey ... was guckst du mich so an?

Opfer: Was? Ich guck doch gar nicht.

Bully: Natürlich. Du provozierst mich!

Opfer: Sorry. So ein Quatsch. Ich bin 1,60 groß und wiege unter 50 Kilo. Warum sollte ich dich blöd angucken?

Bully: >Haut dem Opfer in die Fresse<

 

Klar war das Opfer im Recht ... hilft aber nicht, wenn sich der Bully provoziert fühlt. Vielleicht verdeutlicht das Beispiel meine Sichtweise.

 

 PS: Man darf auch nicht alles für bare Münze nehmen. Das Bedrohungsszenario durch die NATO ist mit Sicherheit auch Teil der Propaganda für die eigene Bevölkerung. In diesem Fall ist eine ernsthafte Debatte unserseits, ob die NATO Russland wirklich bedroht, doch sehr ... lächerlich.

 

 

 

Der gute Herr Varwick sollte dann auch skizzieren, wie es in 5, 10 oder 20 Jahren aussieht ...

 

Ich denke das wird durch das lesen des ganzen Interviews deutlich.

 

Wie wäre denn deine Skizze? Und mit welchen Maßnahmen glaubst du, das zu erreichen?

 

 

 

 

Edited March 14, 2022 by Corpheus

[apple]

Es geht mir eher darum, dass in der öffentlichen Darstellung der westlichen Medien jedwede militärische Zusammenarbeit zwischen NATO und Ukraine fehlt.

 

Nein? Tschuldigung, aber das hängt dann ehe rmit dem Konsum der Lektüre zusammen, nicht mit der fehlenden Darstellung. Die vergebglichen NATO-Beitrittsbemühungen wurden auch schon vor 2014 dokumentiert, siehe auch hier: , Manöver vor 2022, aber nach 2014 hat unter anderem der Spiegel gehabt:. Gehe in den Archiven zurück und Du wirst viele weitere Beispiele auch in deutschen Mainstream-Medien finden. Es ist sicherlich richtig, daß die Aufmerksamkeit abseits von 2014 und 2022 nicht auf der Ukraine lag, sondern auf anderen Thema (Trump, Energiewende, COVID, vor 2014 Wirtschaftskrise etc). Und daß sich deutsche Wohlfühlgutmenschen herzlich wenig für Sicherheitspolitik und *großeGüte* das Militär interessieren, ist nun wirklich nichts neues.

 

. Es geht um die gefühlte Bedrohungslage!

 

Irgendwann muß man sich entscheiden: Putin kann einerseits kein rational denkender machiavellischer Tyrann sein, der kühl denkend und eiskalt seine Optionen nutzt; und andererseits gaga sein, besonders wenn man Zugang zu Nuklearwaffen hat.

 

Du selbst sagst ja, daß Putin kein Irrer ist. Ergo bleibt der rationale Machtmensch übrig. Als solcher weiß Putin, daß die NATO keine Gefahr darstellt. Er weiß, daß sich der Westen in immer größerer wirtschaftlicher Abhängigkeit begibt. Er weiß, daß die Energie und die Rohstoffe für das Wohlfühlsein der westlichen Welt von elementarer Bedeutung sind., Er weiß, daß sich die USA eher auf China und den asiatischen Raum konzentrieren wollen. Das heißt, auch seine "gefühlte Bedrohungslage" ist nur ein vorgeschobenes Argument, um innenpolitisch Druck und Loyalität zu erzeugen.

 

- Rußland hat zu wenige eisfreie Häfen (Rohstoffhandel)

- Rußlands Bevölkerung überaltert.

- Die Gewinne für die Oligarchen (darunter auch für Putin und seine Familie selber) steigen, der Lebensstandard der Bevölkerung steigt aber nicht wie in den Jahren 2000 bis 2010.

- Rußland ist international abhängig von spezifischen Produkten.

- Die Macht brökelt überall und kann nur mit immer härteren Maßnahmen und Gefälligkeiten gegenüber anderen Machtgruppen erhalten werden.

 

Was machen Machtmenschen in einer solchen Situation? Den alterprobten Klassiker "Nationalität" EInheit" Sieg!" indem man sich kleine Dinge schnappt. Sudentenland, Falklandinseln, Krim & Co. Die Werte gehen nach oben ... und dann wieder nach unten. Die nächste Erfolgsgeschichte wird benötigt. Und wie bei allen Machtmenschen muß es das übergroße Ding des Lebens sein. Erdogan baut Paläste mit Schautanzsoldaten, Trump goldene Türme und will sein Gesicht in Mt Rushmore haben, und Putin will seinen Platz in wohlwohlenden Geschichtsbüchern haben als ein großer Staatenlenker.

 

Man ignoriert die Befürchtungen eines so mächtigen Nachbarn nicht

 

So wie Deutschland den NATO Beitritt der Ukraine und Georgiens verhindert hat? So wie Deutschland gegen Polens Willen NS2 gepusht hat? So wie Frankreich die eigene Militärschiffsindustrie überrollte mit russischen Prioritätenbestellungen für Landungsschiffe? Die Wünsche Rußlands wurden nicht ignoriert. Nur wurden die Wünsche immer umfangreicher. Heute sind wir bei "Die Ukraine soll komplett heim ins Reich".

 

Man ignoriert die Befürchtungen eines so mächtigen Nachbarn nicht.

 

Das tut niemand, aber es geht um die Implikationen. Mit "Man nimmt die Befürchtungen ernst" implizierst Du, daß an den Befürchtungen etwas dran sein könnte. Und das sind sie nachweisbar nicht.

 

Die korrekte Aussage (mit einem ähnlichen Ergebnis, aber einer ganz anderen Herangehensweise): Du nimmst nicht nur die Befürchtungen ernst, Du sieht vor allem denjenige, der sie äußert, als bestenfalls Rivalen wahr, uind schilmmstenfalls als Feind. Und bereitest Dich drauf vor.

 

 

Wie wäre denn deine Skizze? Und mit welchen Maßnahmen glaubst du, das zu erreichen?

 

Du weiter oben geschrieben, daß eine Unterstützung der Ukraine eine Moralpolitik ist, während die Realpolitik sich damit abfinden sollte. Das Gegenteil ist der Fall.

 

- Die Moralpolitik sagt, daß es sich offenbar nicht lohnt, gegen einen Agressor wie Putin zu kämpfen, auch wenn es ein hoffnungsloser Kampf ist. Der Schutz des (ukrainischen Zivil)Lebens geht über alles, ergo Schwamm drüber, die Ukraine wird zu einem Vasallenstaat und wir kriegen wieder schön billiges Gas und können uns auf die Schulter klopfen, daß wir so gute und anständige Menschen sind. Das wird auch in Zukunft absolut keine Probleme für uns bereiten weil Rußland ist ja vertrauenswürdig.

 

- Die Realpolitik, besonders wenn sie über 10+ Jahre gesehen wird, sagt etwas anderes. Der Westen möchte weiterhin das Weltgeschehen bestimmen und zu einer größtenteils regelbasierten Weltordnung (von einer wertebasierten Weltordnung wollen wir mal lieber nicht reden) zurückkehren, gerade um größere Kriege zu verhindern und die Weltwirtschaft am Laufen zu halten - nach westlichen und nicht nach russischen oder chinesischen Vorstellungen. Dazu muß er Macht demonstrieren und Härte sowohl nach innen als auch nach außen. Mit Stichworten: Resourcenbindung Rußland in einem Konflikt in der Ukraine + wirtschaftilche Maßnahmen, die uns selber weh tun, aber verhindern, daß Rußland im Laufe der nächsten Jahre einen weiteren größeren Konflikt anfängt.  Diversifizierung von Rohstoffen und Energieproduktion, Hochrüstung, stärkeres Vorgehen gegen staatlich gesteuerte Falschinformation, was sicherlich ein extrem schwieriger Balaneakt zwischen Meinungsfreiheit und Bevölkerungsschutz darstellt, die Einhaltung eigener Regeln und Prinzipien und vor allem: deutlich bessere Bildung in allen Bereichen. Das ist gegenwärtig die einzige Resource, mit der sich der Westen behaupten kann. Alles in allem brauchen wir mehr Zeit. Mit der Bindung von 200k + Soldaten und dem Blutzoll der Ukrainischen Zivilbevölkerung wird dies vielelicht erreicht. Wenn die Ukraine kapulieren möchte (repräsentiert durch die Ukrainische Bevölkerung und die legitime Regierung), ist das natürlich etwas anderes. Bis dahin ist jegliches Zurückweichen vor Putin und die öffentliche Bestätigung seiner Forderung absolutes Gift für jegliche positive Entwicklung in der Zukunft.

 

- Ganz besonderse wünschenswert wäre es, wenn man langsam im Westen eine langfristige Vision hat, wie ide Welt in 20 oder 50 Jahren aussehen soll. Pandemie, Wirtschaft, Energie, Krieg & Frieden,ö gerade die behäbige deutsche Mittelstandsgesellschaft hechelt atemlos dem Weltenlauf hinterher. Ein wenig mehr strukturelle Belastbarkeit und langfristige Vorbereitung und Planung wäre dufte.

 

Um Dein Schlägerbeispiel aufzugreifen: dann hau ihm zurück auf die Nase, und vielleicht, nur vielleicht, läßt man sich dann gegenseitig in Ruhe. Aber wenn ein Schulhofschläger einmal Blut gerochen hat, schlägt er Dich am ersten Tag, am zweiten Tag ist Dein Pausenbrot dran und am dritten Tag Dein Taschengeld. Nachgeben ist eben nicht das "Nachgeben und Kompromißsuche innerhalb eines demokratischen Systems, welches darauf ausgelegt ist", "Nachgeben" in einem solchen Szenario ist für den Agressor das Zeichen für "Aufgeben". Wenn Du überleben willst (realpolitisch) gibt nicht in solch zentralen Fragen nach.

 

Willkommen bei der Realpolitik. Was für eine Scheißwelt.

 

SYL

Edited March 14, 2022 by apple

[Corpheus]

 

Es geht mir eher darum, dass in der öffentlichen Darstellung der westlichen Medien jedwede militärische Zusammenarbeit zwischen NATO und Ukraine fehlt.

 

Nein? Tschuldigung, aber das hängt dann ehe rmit dem Konsum der Lektüre zusammen, nicht mit der fehlenden Darstellung. Die vergebglichen NATO-Beitrittsbemühungen wurden auch schon vor 2014 dokumentiert ...

 

Ich dachte, dass würde aus meinen Worten hervorgehen: Ich meine die aktuelle Berichterstattung. Ich habe mittlerweile etliche Diskussionsrunden gesehen, bei denen tatsächlich mal der eine oder andere Journalist/Moderator nach der Verantwortung gefragt hat. Die Antwort war immer totale Ablehnung auch nur eines Hauches der Verantwortung für die heutige Situation. Der Westen hat nichts versäumt und alles richtig gemacht. Das sehe ich nicht so. Klar verstößt Putin gegen alle Regeln. Und ist damit der Aggressor. Aber das kam nicht überraschend. Und da liegt das Versäumnis und die Verantwortung des Westens. Man hätte vorbereitet sein müssen. Und man hätte diese Situation vorhersehen und vermutlich auch verhindern können.

 

 

Irgendwann muß man sich entscheiden: Putin kann einerseits kein rational denkender machiavellischer Tyrann sein, der kühl denkend und eiskalt seine Optionen nutzt; und andererseits gaga sein, besonders wenn man Zugang zu Nuklearwaffen hat.

 

Du selbst sagst ja, daß Putin kein Irrer ist. Ergo bleibt der rationale Machtmensch übrig. Als solcher weiß Putin, daß die NATO keine Gefahr darstellt.

 

Ich denke Putin spielt nach außen mit dem Image des Irren (und die westlichen Medien freuen sich auch über dieses Narrativ). Es macht die Gefahr des Einsatzes von Atomwaffen auf russischer Seite wahrscheinlicher. Und damit die Angst des Westens vor einer atomaren Eskalation. Und damit stärkt es Putins Verhandlungspostion bzw. erhöht seinen Handlungsspielraum.

Nach innen tritt er eher rational und kontrolliert auf, um seine Bevölkerung nicht zu beunruhigen und Zuversicht zu verbreiten (inweit das erfolgreich ist, ist eine andere Frage). So zumindest die Aussage eines Experten vor einigen Tagen. Das macht Sinn und wäre eiskalt kalkuliert ...

 

Geostrategisch geht es nicht immer nur um die gegenwärtige Gefahr sondern auch um zukünftige Gefahren. Vor allem aber auch um Möglichkeiten! Und vor allem um die Herrschaft, Kontrolle und Einfluss über bestimmte Regionen. Und diese sind in der Tat bedroht. Aus dieser Betrachtungsweise ist die NATO/EU und von ihnen unterstützte demokratische Entwicklung tatsächlich eine Gefahr für Russland. Man sollte das nicht allein auf militärische Stärke beziehen. Denn dann macht Russlands Verhalten tatsächlich wenig Sinn.

 

 

Was machen Machtmenschen in einer solchen Situation? Den alterprobten Klassiker "Nationalität" EInheit" Sieg!" indem man sich kleine Dinge schnappt. Sudentenland, Falklandinseln, Krim & Co. Die Werte gehen nach oben ... und dann wieder nach unten. Die nächste Erfolgsgeschichte wird benötigt. Und wie bei allen Machtmenschen muß es das übergroße Ding des Lebens sein. Erdogan baut Paläste mit Schautanzsoldaten, Trump goldene Türme und will sein Gesicht in Mt Rushmore haben ...

 

Ich habs schon mal geschrieben: Das sehe ich anders. Dieses Narrativ trifft in der Regel auf demokratische oder pseudodemokratische Staaten zu. Dort, wo die Führer noch in gewissem Maßen auf das Wohlwollen der Bevölkerung angewiesen sind. Diktatoren sind das nicht. Je totalitärer ein Staat ist, umso weniger braucht er die Zustimmung seiner Bevölkerung und umso eher wird er Unzufriedenheit mit restriktiven und brutalem Vorgehen unterbinden.

Russland ist derzeit noch nicht ganz totalitär ... Putin unternimmt immer noch große Anstrengungen, um die Bevölkerung auf seiner Seite zu halten. Mit Propaganda und Schlagstöcken. Wird bei so einem großen Land ähnlich wie in China auch nicht ganz ohne einen gewissen Rückhalt in der Bevölkerung funktionieren.

 

 

 

 

Du weiter oben geschrieben, daß eine Unterstützung der Ukraine eine Moralpolitik ist, während die Realpolitik sich damit abfinden sollte. Das Gegenteil ist der Fall.

 

- Die Moralpolitik sagt, daß es sich offenbar nicht lohnt, gegen einen Agressor wie Putin zu kämpfen, auch wenn es ein hoffnungsloser Kampf ist. Der Schutz des (ukrainischen Zivil)Lebens geht über alles, ergo Schwamm drüber, die Ukraine wird zu einem Vasallenstaat und wir kriegen wieder schön billiges Gas und können uns auf die Schulter klopfen, daß wir so gute und anständige Menschen sind. Das wird auch in Zukunft absolut keine Probleme für uns bereiten weil Rußland ist ja vertrauenswürdig.

 

- Die Realpolitik, besonders wenn sie über 10+ Jahre gesehen wird, sagt etwas anderes. Der Westen möchte weiterhin das Weltgeschehen bestimmen und zu einer größtenteils regelbasierten Weltordnung (von einer wertebasierten Weltordnung wollen wir mal lieber nicht reden) zurückkehren, gerade um größere Kriege zu verhindern und die Weltwirtschaft am Laufen zu halten - nach westlichen und nicht nach russischen oder chinesischen Vorstellungen. Dazu muß er Macht demonstrieren und Härte sowohl nach innen als auch nach außen. Mit Stichworten: Resourcenbindung Rußland in einem Konflikt in der Ukraine + wirtschaftilche Maßnahmen, die uns selber weh tun, aber verhindern, daß Rußland im Laufe der nächsten Jahre einen weiteren größeren Konflikt anfängt.  Diversifizierung von Rohstoffen und Energieproduktion, Hochrüstung, stärkeres Vorgehen gegen staatlich gesteuerte Falschinformation, was sicherlich ein extrem schwieriger Balaneakt zwischen Meinungsfreiheit und Bevölkerungsschutz darstellt, die Einhaltung eigener Regeln und Prinzipien und vor allem: deutlich bessere Bildung in allen Bereichen. Das ist gegenwärtig die einzige Resource, mit der sich der Westen behaupten kann. Alles in allem brauchen wir mehr Zeit. Mit der Bindung von 200k + Soldaten und dem Blutzoll der Ukrainischen Zivilbevölkerung wird dies vielelicht erreicht. Wenn die Ukraine kapulieren möchte (repräsentiert durch die Ukrainische Bevölkerung und die legitime Regierung), ist das natürlich etwas anderes. Bis dahin ist jegliches Zurückweichen vor Putin und die öffentliche Bestätigung seiner Forderung absolutes Gift für jegliche positive Entwicklung in der Zukunft.

Ich glaube du missverstehst mich. Realpolitik bedeutet, jetzt in den sauren Apfel zu beißen und einen "schmutzigen" Kompromiss eingehen um den Krieg zu beenden. Realpolitik bedeutet, solche Situationen in Zukunft zu verhindern. Realpolitik bedeutet, in Zukunft unabhängig und stark genug zu sein, um eine regelbasierte Weltordnung durchzusetzen (zumindest in der westlichen Welt).

 

Wenn ich den Krieg jedoch wertebasiert und moralisch beenden will ... wie soll das gehen ohne die staatliche Souveränität der Ukraine zu opfern? Ohne die Unverändlichkeit der Grenzen zu opfern?

 

 

 

- Ganz besonderse wünschenswert wäre es, wenn man langsam im Westen eine langfristige Vision hat, wie ide Welt in 20 oder 50 Jahren aussehen soll. Pandemie, Wirtschaft, Energie, Krieg & Frieden,ö gerade die behäbige deutsche Mittelstandsgesellschaft hechelt atemlos dem Weltenlauf hinterher. Ein wenig mehr strukturelle Belastbarkeit und langfristige Vorbereitung und Planung wäre dufte.

 

Das wäre grundsätzlich mal schön: Ein Politiker mit einer Vision, die weiter geht als bis zur nächsten Wahl und das Gemeinwohl im Sinn hätte.

 

 

Um Dein Schlägerbeispiel aufzugreifen: dann hau ihm zurück auf die Nase, und vielleicht, nur vielleicht, läßt man sich dann gegenseitig in Ruhe.

 

Unpassend. Weil du unter 50 Kg und voll der Spargel und Bully erfahrener Boxer, durchtrainiert und erfahren. Um das zu machen mußt du halt genauso beeindruckend sein wie Bully. Am besten noch größer & stärker. Größer & stärker ... übertrag das mal auf Russland/EU. Und dann überlege: Die NATO/USA hat bereits kurz vor Putins Überfall gesagt, dass sie in der Ukraine nicht militärisch eingreifen würde. Das heißt soviel wie das der einzige Typ auf dem Schulhof (äh Club), der Bully auf die Schnauze geben könnte, erklärt, dass er Bully nicht schlagen würde.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[apple]

Und man hätte diese Situation vorhersehen und vermutlich auch verhindern können.

 

Während es sicherlich korrekt ist, daß man sich hätte besser vorbeiten können, so bin ich beim "Verhindern" anderer Ansicht. Rußlands Abdriften in die Region der Menschenrechtsverstöße wurde zwar angesprochen, aber nicht wirklich geahndet. Rußland wurde in die NATO auf vielen Ebenen eingebunden. Die wirtschaftlichen Beziehungen wurden vertieft. Der strategische Feind der USA war China. Die russische Kultur & Elite wurde in Europa gefeiert zu Sonderkonditionen.

 

Aber auf der anderen Seite steht auch, daß die EU und NATO offene Systeme sind, für die man sich bewerben kann. Es ist eines der Kerne dieser Organisationen. Öffentlich zu sagen, daß Land X es nicht darf, ist da nicht so einfach. Zu sagen, daß man auf russische Sicherheitsinteressen zwischen 1991 und 2009 (die jeweiligen Osterweiterungen) so viel Rücksicht nimmt, daß man keine Staaten in die NATO oder EU aufnimmt (EU Militärkomponente nicht vergessen), wäre gerade gegenüber den kleineren Staaten, die für ihre Freiheit von der Sowjetunion gekämpft haben, schwer vermittelbar.

 

um den Krieg zu beenden

 

Gegenfrage: warum müssen wir den Krieg beenden, wenn es in unserem realpolitischen (langfristigen) Interesse steht, Rußland ausbluten zu lassen? Javelin-Raketen sind biliig. Das Leben der Leute in unserem Verbund (NATO, EU) nicht. Vorausgesetzt wir können es uns wirtschaftlich leisten.

 

SYL

Edited March 14, 2022 by apple

[slowcar]

Der Ölpreis sinkt schon wieder. Aber wieso ist der Benzin/Diesel-Preis eigentlich so massiv gestiegen?

taz: Kriegsgewinnler Raffinerien

dass die Mehrkosten von 10 bis 20 Cent pro Liter Rohöl den Netto-Preisanstieg von 38 Cent pro Liter Benzin und 54 Cent pro Liter Diesel nicht mal zur Hälfte erklären können

Gibt natürlich auch keine Vorschrift, das eine Krise nicht zu übermässigen Preistreibereien genutzt werden sollte, im Gegenteil ist es ja ganz im Sinne der Shareholder.

 

Moritz Metz, DLF-Redakteur auf Twitter

Fun fact: Die Raffinerie Schwedt, die 25% des dt. Rohölbedarfs über die 'Freundschaft'-Pipeline einpumpt, die 95% aller Kraftstoffe in Berlin produziert, sie gehört aktuell zu 54%, bald wohl eigentlich zu 92% dem staatlichen russischen Rosneft-Konzern.

[...]

Fun fact 2: Aufsichtsratsvorsitzender Rosneft? Gerhard Schröder.

 

Der von der FDP ("regelt der Markt") vorgeschlagene "Tankrabatt", der aktuell 13 Milliarden kosten würde, ginge dann wohl mindestens zur Hälfte direkt Richtung Putin, der für Gewinne aus Öl/Gasexporten ein neues Gesetz zur "Sonderverwendung" gebastelt hat.

 

 

[Corpheus]

Na ja. Ich denke am Ende landet die Kohle doch in der gleichen Tasche, da die großen Mineralölkonzerne sowohl in der Förderung, Veredelung und Vertrieb tätig sind.

Viel interessanter ist, warum in (Kontinental)Europa die staatlich kontrollierten Mineralölunternehmen/Erdölfördergesellschaften Ende der 80/90er Jahre größtenteils privatisiert wurden. Wo doch die Abhängigkeit der Industriestaaten vom Erdöl so offensichtlich ist ...

 

Wenn man mal von USA/GB absieht, stehen in praktisch sämtlichen erdölexportierenden Ländern die Erdölfördergesellschaften unter staatlicher Kontrolle.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Mineral%C3%B6lunternehmen

 

 

Hier eine Erklärung, warum Diesel trotz niedrigerer Steuern plötzlich so viel teurer als Super ist:

 

https://www.rnd.de/wirtschaft/spritpreis-warum-diesel-gerade-teurer-als-super-ist-WBG267J7KJDI3EYFI4LLDUEK4Q.html

 

 

Edit:Und was mir wohl auf immer ein Rätsel bleiben wird: Warum 99% der Autofahrer JEDE Preiserhöhung an der Tankstelle der Politik - speziell den Grünen - anrechnen. Auch wenn die gar nicht in der Regierung waren. Ich hab NOCH NIE jemanden über die Mineralölkonzerne schimpfen gehört.

Edited March 15, 2022 by Corpheus

[Corpheus]

Was haltet ihr für besser (vorrausgesetzt ihr seid überhaupt für eine Entlastung aufgrund der hohen Spritpreise) und warum?

 

Steuern auf Sprit senken oder Tankrabatt ab einen bestimmten Schwellenwert (zb. ab 2 Euro/l) direkt an der Tankstelle.

[CMD]

Was haltet ihr für besser (vorrausgesetzt ihr seid überhaupt für eine Entlastung aufgrund der hohen Spritpreise) und warum?

 

Steuern auf Sprit senken oder Tankrabatt ab einen bestimmten Schwellenwert (zb. ab 2 Euro/l) direkt an der Tankstelle.

Weder noch, denn die Hauptlast liegt eher bei den Energiekosten der Ärmsten der Gesellschaft, die oftmals gar kein Auto haben ...

[Corpheus]

Nun ja. Die Ärmsten der Gesellschaft ohne Auto werden von dem Problem der steigenden Spritkosten überhaupt nicht (direkt) betroffen.

 

Diese Kosten treffen aber all die Beschäftigten im Niedriglohnsektor (Einzelhandel, Leiharbeit, scheinselbstständige Paketfahrer usw.) besonders hart. Und natürlich die Speditionen, die zb. dafür sorgen, dass die Regale in den Läden nicht leer bleiben. Und natürlich alle Pendler.

Es ist imho ein Fehlschluß zu glauben, dass alle die sich ein Auto leisten können, reich wären und die hohen Spritpreise mit einem Schulterzucken bezahlen können.

 

Verstehe ich dich soweit richtig, dass du keinen Bedarf für eine Senkung des Spritpreises in egal welcher Form siehst?

[slowcar]

Ich fände es ok, wenn jeder Haushalt eine Energiekosten-Zuschuss bekommen würde, aber ausgerechnet den Spritpreis zu bezuschussen, nope.

Die betroffenen prekären Autofahrer gibt es sicher, aber wer behauptet, dass die FDP den Vorschlag mit Blick auf diese herausgeholt hat...

 

In Deutschland ist Autofahren natürlich heilig, ein Tempolimit könnte schon mal viel einsparen, aber öhm, scheinselbstständige Paketfahrer würden da auch total drunter leiden!!!1

[Corpheus]

... aber ausgerechnet den Spritpreis zu bezuschussen, nope.

 

In Deutschland ist Autofahren natürlich heilig ...

 

Ist das eine ideologische Entscheidung (so klingt das) oder hältst du das für nicht erforderlich?

 

 

Ich fände es ok, wenn jeder Haushalt eine Energiekosten-Zuschuss bekommen würde ...

 

Das wäre als zusätzliche Maßnahme hilfreich. Aber wirklich "jeder" Haushalt?

 

 

Die betroffenen prekären Autofahrer gibt es sicher, aber wer behauptet, dass die FDP den Vorschlag mit Blick auf diese herausgeholt hat...

 

Also entsprechende Vorschläge kommen ja nicht nur von der FDP ...

 

Abgesehen davon: Ist für dich entscheidend, wer einen Vorschlag macht? Oder ob der Vorschlag sinnvoll ist??

 

[Corpheus]

... ein Tempolimit könnte schon mal viel einsparen ...

 

Ich fahre knapp 30 Kilometer zur Arbeit - einfach. Das sind 300 Km in der Woche nur für die Arbeit. Zugverbindung ist zu normalen Zeiten schlecht. Da Schichtarbeit aber gar nicht möglich. Außerdem fahre ich den kürzesten Weg ... Landstraße. Aufgrund der Verkehrslage ist die Durchschnittsgeschwindigkeit geschätzt 80 Km/h. Tempolimit 100 auf Autobahnen würde genau 0 Einsparung bringen.

 

Aber andere fahren ja auch über die Autobahn zur Arbeit. Die durchschnittliche Geschwindigkeit auf deutschen Autobahnen ist 125 Km/h. Was glaubst du, wieviel Einsparung in Euro ein (1) Autofahrer durch Tempolimit 100 auf Autobahnen erzielen könnte? Gleicht das die Preiserhöhung auch nur im Ansatz aus?? Imho nicht.

Tempo 100 auf Autobahnen bringt etwas für den Umwelt- und Klimaschutz (nicht sehr viel insgesamt, aber bei quasi 0 Kosten wäre das sehr effizient) in der Gesamtsumme. Aber zum Ausgleich für die gestiegenen Kosten der Autofahrer ist der Vorschlag imho wirkungslos.

 

 

https://www.zeit.de/mobilitaet/2019-02/autobahnen-geschwindigkeit-tempo-schnelligkeit-raser-verkehr?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

 

[sirdoom]

Frage: Steuern auf Sprit senken oder Tankrabatt ab einen bestimmten Schwellenwert (zb. ab 2 Euro/l) direkt an der Tankstelle?

 

Antwort: Gar nichts. Die hohen Spritpreise haben keinerlei Bezug zur Versorgungslage, die Raffinerien verdienen sich gerade mit Wucher dumm und dämlich. [Link: "taz - Der Benzin- und Dieselpreis steigt derzeit sehr viel stärker als der Rohölpreis. Die Differenz landet zum Großteil bei den Mineralölkonzernen.] #Kriegsgewinnler Jede Form von Tankrabatt / Steuersenkung oder Energiegeld würde nur Rosneft und co belohnen. Stattdessen schlage ich vor mit ALLEN verfügbaren gesetzlichen Mitteln gegen diese Verbrecherbande vorzugehen und bestehende Gesetze auch mal anzuwenden. Okay, da bekommen einige FDPler wahrscheinlich nen Schlaganfall bei, aber ... Was man früher mit Kriegsgewinnlern gemacht hat erwähne ich lieber nicht, sonst ist das gleich wieder Hassrede.

 

Außerdem: Der Spritpreis scheint immer noch zu niedrig zu sein, denn laut aktueller Verkehrsdaten ballert der Deutsche immer noch so über die Autobahn, als ob der Sprit nix kosten würde. [Link: "Tagesschau - Trotz hoher Spritpreise Autofahrer geben weiter Gas]

[apple]

Was man früher mit Kriegsgewinnlern gemacht hat erwähne ich lieber nicht, sonst ist das gleich wieder Hassrede.

 

Andere Leute würden es als erotische Literatur bezeichnen.

 

Habe ich gehört.

 

Erzähl mir mehr von den 50 Shades of Punishment!

 

SYL

[Corpheus]

Stattdessen schlage ich vor mit ALLEN verfügbaren gesetzlichen Mitteln gegen diese Verbrecherbande vorzugehen und bestehende Gesetze auch mal anzuwenden.

Das wäre natürlich die beste Lösung. Ich sehe auch nicht ein, dass unsere Steuergelder direkt in den Geldsack der Mineralöl Konzerne wandern.

 

Aber gibt es überhaupt von staatlicher Seite die Möglichkeit, direkt auf die Preise der Mineralölkonzerne einzuwirken? Und damit meine ich nicht die theoretische Möglichkeit eines Gesetzes sondern auch die realistische Möglichkeit, so ein Gesetz durchzusetzen ... innerhalb vertretbarer Zeit!

 

Wie konnte man eigentlich alle gesellschaftlich relevanten Ressourcen wie Wasser, Strom, Öl, Wohnungen/Grund & Boden usw. in die Hände privatwirtschaftlicher Konzerne legen.