Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[apple]

Russian Troops have crossed the border with rotten MREs that expired in 2002

 

Noch schlimmer als in der Bundeswehr? Au weia, das richt nach einer speziellen Operation, um russische Soldaten zu retten ...

 

SYL

[Corpheus]

Zufällig "Hart aber Fair" gesehen vom 07.03.22. Thema natürlich Ukraine mit ...

 

Omid Nouripour (Grüne)

Gesine Dornblüth (DLF)

Marina Weisband (Grüne, Piraten, gebürtig in Kiew)

Erich Vad (General aD, milit. Sicherheitsberater Merkel)

Prof. Christian Hackel (Politikwissenschaftler & Zeithistoriker)

 

Zu finden in der ARD Mediathek:

 

https://www1.wdr.de/daserste/hartaberfair/index.html

 

Warum ich das poste obwohl ich keine besonders gute Meinung von Polit Talkshows habe?

 

Vor allem in den ersten 40 Minuten werden die gleichen Punkte diskutiert die wir auch hier gerade diskutieren.

Und wer meinen Standpunkt gerne besser verstehen möchte, achtet auf die Aussagen von General aD Erich Vad und dem Politikwissenschaftler Prof. Christian Hackel. Deren Aussagen geben zu großen Teil meine Meinung wieder.

 

Vor allem aber werden in dieser Runde die Gräben zwischen 2 grundsätzlich unterschiedlichen Bewertungen der Situation deutlich.

Ich würde das etwas oberflächlich und provokant mit Realpolitik vers. Moralpolitik bezeichnen.

Edited March 8, 2022 by Corpheus

[Corpheus]

Damit, dass die russ. orthodoxe Kirche in Russland zum Krieg in der Ukraine schweigt, habe ich gerechnet.

 

Aber das sie sich dem Kampf als Kampf des Lichts gegen die Dunkelheit quasi anschließt hat mich dann doch schockiert.

Das ist doch wie im Mittelalter ...

 

"Kritik russisch-orthodoxer Laien an Oberhaupt Kyrill

 

Prominente Laien der russisch-orthodoxen Kirche haben von ihrem Oberhaupt Kyrill I. deutliche Worte gegen den russischen Angriffskrieg in der Ukraine gefordert. In einem offenen Brief wird an den Patriarchen appelliert, sich persönlich bei Präsident Wladimir Putin dafür einzusetzen, „diesen Bruderkrieg zu beenden“.

 

Die Laien verlangen den „Abzug der russischen Truppen aus dem Gebiet der Ukraine“. Aufgabe des Patriarchen sei es, „Worte des Trostes an das ukrainische Volk zu richten“. Zudem müsse er alles tun, um für Frieden einzutreten. Unter den mehreren Dutzend Unterzeichnern des Briefes ist auch der 86-jährige estnische Komponist Arvo Pärt. Aus Russland selbst finden sich keine prominenten Unterstützer des Appells.

 

Kyrill spricht von „Krieg gegen die Sünde“

 

Kyrill selbst hatte zuletzt genau das Gegenteil getan: Am Sonntag in einer Ansprache in der Moskauer Christ-Erlöser-Kathedrale legitimierte er den russischen Angriff. Dieser diene unter anderem dem Schutz seiner Kirchenmitglieder vor Menschen, deren sexuelle Orientierung nicht den Werten seines Glaubens entspreche, sagte Kyrill.

 

Nach Ansicht der Ostkirchen-Expertin Dagmar Heller versteht Kyrill I. den Kampf in der Ukraine als Krieg des Lichts gegen die sündigen Werte, die den wahren Orthodoxen in der Ukraine von den „Weltmächten“ aufgezwungen würden – insbesondere die Sünde der Homosexualität. Die Leiterin des Konfessionskundlichen Instituts des Evangelischen Bundes im südhessischen Bensheim sagte dem Evangelischen Pressedienst, die Beziehung des Partiarchen zu Präsident Wladimir Putin sei so eng, dass er sich kaum öffentlich gegen ihn stellen könne.

 

Auch andere Kirchen in Russland halten sich zurück

 

Kyrill I. hatte zwar zu Beginn des Krieges dazu aufgerufen, zivile Opfer zu vermeiden. In einer Predigt am 27. Februar spielte er aber auf die Zusammengehörigkeit von Russen und Ukrainern an, ohne die Ukrainer als eigenständiges Volk zu benennen. Expertin Heller verweist allerdings darauf, dass auch der Erzbischof der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Russland und andere protestantische Kirchen lediglich zum Gebet für den Frieden aufriefen.

 

Ukrainisch-orthodoxes Oberhaupt nennt Russland „Aggressor“

 

Dagegen hat das Oberhaupt der Ukrainischen Orthodoxen Kirche, die zum Moskauer Patriarchat gehört, sehr deutlich Russland als den Aggressor dargestellt. Metropolit Onufrij bezeichnete den Krieg als Bruderkrieg und als eine „Wiederholung der Sünde Kains“. Auch das Oberhaupt der parallel existierenden Orthodoxen Kirche der Ukraine, Metropolit Epiphanius, hat Kyrill I. aufgefordert bei Präsident Putin auf Frieden hinzuwirken – bisher ohne Ergebnis.

 

Führt der Krieg zur Einigung der ukrainischen Kirchen?

 

Ostkirchen-Expertin Heller hält es für bemerkenswert, dass in der Ukraine mehrere Diözesen des Moskauer Patriarchats aufgehört haben, Patriarch Kyrill in der Liturgie zu gedenken. Dies bedeute einen ersten Schritt zur Abspaltung. Die Frage sei, ob es letztlich zu einer einzigen orthodoxen Kirche in der Ukraine führen werde.

 

Die Orthodoxe Kirche der Ukraine entstand 2018 durch die Fusion der Ukrainisch-orthodoxen Kirche Kiewer Patriarchats und der viel kleineren Ukrainischen Autokephalen Orthodoxen Kirche. Sie vertritt knapp die Hälfte aller Ukrainer, vor allem im Westen des Landes. Neben ihr existiert weiterhin die Ukrainisch-Orthodoxe Kirche Moskauer Patriarchats."

[apple]

Wenn man sich den Streit zwischen den orthodoxen Kirchen anguckt und der Abspaltung der ukrainischen Kirche nach 2014, sowie die Unterstützung der russischen Kirche gegen den sündigen Westen in den letzten Jahren ist das leider nicht so wirklich überraschend.

 

SYL

[Corpheus]

So. Einige interessante Entwicklungen des Tages:

 

China verurteilt den russischen Angriff nicht, unterstützt Russland aber politisch auch nicht. Auffällig: China betont erneut die staatliche Souveränität der Ukraine.

 

Selenskyj ist bereit, gegen entsprechende Sicherheitsgarantien dritter Staaten auf die NATO Mitgliedschaft zu verzichten.

Außerdem: Er ist bereit über den Status der Separatisten Gebiete und der Krim zu verhandeln.

 

Polen ist bereit, Kampfflugzeuge in die Ukraine zu liefern.

 

 

Die ersten beiden Nachrichten deuten bereits die Richtung eines möglichen "Kompromisses" an.

Ich weiß, einige glauben Putin will die Ukraine komplett heim ins Reich holen. Ich nicht.

Auch die Belarussen sind russische Brüder ... haben aber einen "unabhängigen" Status. Dank der Marionetten Regierung. Da ist Putin mit den Status zufrieden ... muß er nicht heim ins Reich holen.

 

Einen vergleichbaren Status plant Putin imho für die Rest-Ukraine.

Denn damit kann er Chinas Forderung nach der staatlichen Souveränität erfüllen und verhindern, dass die Ukraine unter die westliche Einflusssphäre gerät.

 

Entsprechende Verträge was Militär angeht und ein Rückzug der Selenskyj Administration.

Und schon kann Putin seine militärische Sonderaktion erfolgreich für beendet erklären.

Und so wie ich Selenskyj einschätze, wird er mit Blick auf Aleppo oder Grosny seinen Bürgern zuliebe über einen möglichen Rücktritt sogar nachdenken.

 

Und auch der Westen kann dann sich wieder auf seine eigenen Probleme konzentrieren, wenn es in der Ukraine wieder eine "legitime" Regierung gibt.

 

 

Die Entscheidung der Polen - bzw der Amis - jetzt vielleicht doch Kampfflugzeuge in die Ukraine zu liefern sehe ich dagegen kritisch.

Das könnte die Grenze überschreiten, bei der die Russen eine Einmischung der NATO/EU tolerieren und einen weiteren Eskaltionsschritt auslösen.

Möglicherweise ist das aber auch nur ein politisches Mittel um Druck aufzubauen und Selenskyjs Verhandlungsposition zu stärken. Quasi ein Bluff.

[Sam Stonewall]

Ich weiß, einige glauben Putin will die Ukraine komplett heim ins Reich holen. Ich nicht.

Auch die Belarussen sind russische Brüder ... haben aber einen "unabhängigen" Status. Dank der Marionetten Regierung. Da ist Putin mit den Status zufrieden ... muß er nicht heim ins Reich holen.

 

Entsprechende Verträge was Militär angeht und ein Rückzug der Selenskyj Administration.

Und schon kann Putin seine militärische Sonderaktion erfolgreich für beendet erklären.

Nunja, was der Vlad ursprünglich wollte, wer weiß das schon? Der hat ja wahrscheinlich echt an eine Befreiung geglaubt. Aber höchstwahrscheinlich war tatsächlich eine Marionettenregierung das Ziel.

 

Das wird er von Selenskij nicht bekommen. Warum denn auch? Jeder weiß, dass das einer Kapitulation gleichkommt, das werden die Ukrainer ohnehin nicht akzeptieren. Und nein, das könnte Vlad auch nicht als Erfolg verkaufen.

 

Du scheinst wirklich zu glauben, dass alles besser wird, wenn die Ukrainer endlich ihr Schicksal als glückliche Bürger der Föderation akzeptieren. Dann können wir auch wieder die Finger und die Ohren stecken und Pipi Langstrumpf trällern...

 

[Corpheus]

Du scheinst wirklich zu glauben, dass alles besser wird, wenn die Ukrainer endlich ihr Schicksal als glückliche Bürger der Föderation akzeptieren.

Vielleicht sollten wir uns darüber unterhalten, was unter "besser" zu verstehen ist.

 

Ich würde sagen im Moment geht es sowohl den Bürgern Russlands als auch Belarus besser als den Ukrainern. Und auch den Chinesen ...

 

Aber darum geht es eigentlich gar nicht.

 

Die Frage ist, will man den Krieg jetzt beenden? Wie??

 

Will man die (echte) Souveränität der Ukraine bewahren? Wie??

 

Will man einen Krieg zwischen NATO/Russland und eine nukleare Eskalation verhindern? Zu welchen Preis??

 

 

Ich bin der Letzte, der die Eigenständigkeit der Ukraine aufgeben möchte. Aber Wünsche und Sprüche sind keine Antworten auf die oben gestellten Fragen.

 

Der Stärkste macht die Regeln. Ob mir das gefällt oder nicht.

[Corpheus]

Dann können wir auch wieder die Finger und die Ohren stecken und Pipi Langstrumpf trällern...

Einige werden das sicher. Ich hoffe aber, dass man aus dem Schicksal der Ukraine lernt.

 

Wer Freiheit will, muss in der Lage sein sie zu verteigen.

Wer Frieden will, muss ihn schaffen können.

Und wer Regeln aufstellt, muss sie durchsetzen können.

 

Europa und die NATO dürfen nicht hinter diktatorischen Großmöchten wie Russland oder China zurückfallen. Sonst wars das mit der Idee der Demokratie.

[apple]

Polen ist bereit, Kampfflugzeuge in die Ukraine zu liefern.

 

Nein. Das ganze hat sich als Ente herausgestellt.

 

Die Frage ist, will man den Krieg jetzt beenden? Wie??

 

Wenn die Ukraine jetzt mehr oder weniger komplett russischen Forderungen nachgibt, ist die Ukraine langfristig genauso am Allerwertesten wie Belarus & Co: aka keinen Pfifferling mehr wert. Es ist sicherlich möglich, daß auch die Ukrainer dann mit den Schultern zucken und sagen "Meh, gut, alles vergeben und zurück zum alten", gemessen aber sowohl an den Reaktionen von 2014 als auch in den letzten Monaten kann es auch in eine ganz andere Richtung gehen.

 

Will man die (echte) Souveränität der Ukraine bewahren? Wie??

 

Die Frage ist vor allem: wie weit möchte die Ukraine Zivilisten opfern für eine Chance auf Selbstständigkeit. Klar, Kiev & Co können eingeäschert werden (auch wenn die Medien sich gerne über den Konvoi lustig  machen, wird oft übersehen, daß Rußland derzeit mehrere FOBs aufbaut um Kiev herum). Im Gegensatz zu Tschetschenien und Syrien erhält die Ukraine aber mehr Unterstützung auf allen Ebenen.

 

Im bequemen und sicheren Deutschland sagt man natürlich sofort "Nein nein, der Krieg muß enden, sofort ergeben, hat alles keinen Sinn". Für Armchair Generals und Gravy Seals ist es auch ein leichtes zu sagen "Lol, 40 Meilen Konvoi, einfach mit Javs reinhalten und ein paar Flugzeuge für eine Flugverbotszone rüber schicken, lol kk txbb", und während beide Seiten ein Körchen Warheit haben, so decken sie meist nur sehr kurzfristig lokale und internationale Folgen hat. Langfristige Folgeabschätzung, die natürlich auch viel abstrakter sind, kommen oftmals gar nicht vor.

 

Opferst Du kurzfristig 1mio Menschen in Kiev, um langfristig die Chance auf Freiheit von 40+mio Menschen zu erhalten? Langfristig könnte man nämlich auch argumentieren: je mehr Kinder in Kiev sterben, desto größer ist die Chance, daß  ein weltweiter Konflikt gegen China hinausgezögert wird. Aber sag das mal einer Mutter mit Tocher auf der Flucht, die ihren Sohn gerade in Kiev verloren hat.

 

Europa und die NATO dürfen nicht hinter diktatorischen Großmöchten wie Russland oder China zurückfallen. Sonst wars das mit der Idee der Demokratie.

 

Die NATO hat gute Chancen in 2,5 Jahren nicht mehr zu existieren, und die EU kann sich nicht ausreichend von Rußland befreien - und ist nicht bereit zu eskalieren. Scheckbuchkriegsführung funktioniert nur bedingt gegen Staaten wie Rußland und China. Wir haben schlicht und ergreifend seit 2014 nichts gemacht. 8 verlorene Jahre. Es ähnelt ein wenig die Europa am 31. August 1939: dann auf einmal versuchte man nachzuholen, was man 10 Jahre lang verschoben hat. Du siehst es ja bereits an den Grünen/Linken/SPD Untergruppen (Senioren, Jugend etc) die gegen die 100 Milliarden und die 2% sind. Chamberlains Klopapier ist offenbar noch nicht ranzig genug.

 

Der Stärkste macht die Regeln. Ob mir das gefällt oder nicht.

 

Demnach hätten UK und die Sowjetunion sich 1940/42 auch direkt Deutschlang ergeben sollen? Hindsight ist natürlich immer unfair, aber kürzfristig extrem hohe Verluste können langfristig noch viel extremere Veluste vermeiden, auch wenn Herr Fischer das so sieht wie Du

 

SYL

Edited March 9, 2022 by apple

[Sam Stonewall]

Die Frage ist, will man den Krieg jetzt beenden? Wie??

 

Will man die (echte) Souveränität der Ukraine bewahren? Wie??

Indem die Ukraine den Konflikt militärisch... nicht verliert in den nächsten 2 Monaten. Beides auf einmal und sofort, das geht nicht.

[Corpheus]

Demnach hätten UK und die Sowjetunion sich 1940/42 auch direkt Deutschlang ergeben sollen?

Ganz schlechter Vergleich. UK und Sowjetunion waren im Krieg und hatten nichts zu verlieren.

Auf der anderen Seite hatten sie die USA, die bereit waren das Gewehr in die Hand zu nehmen und ihr Leben zu riskieren (die hatten sogar genug Gewehre). Sind die EU dazu bereit?

Vor allen aber hatte noch niemand Atomwaffen. Vor allem nicht Deutschland.

[Corpheus]

 

Die Frage ist, will man den Krieg jetzt beenden? Wie??

 

Will man die (echte) Souveränität der Ukraine bewahren? Wie??

Indem die Ukraine den Konflikt militärisch... nicht verliert in den nächsten 2 Monaten. Beides auf einmal und sofort, das geht nicht.

Wobei das ein Wunsch ist. Und keine Antwort auf das "Wie?".

 

Und ich glaube nicht, dass 2 Monate Krieg in der Ukraine Putins Position wirklich gefährden. Das müssten min. 1 Jahr sein. Oder länger.

[Corpheus]

Du siehst es ja bereits an den Grünen/Linken/SPD Untergruppen (Senioren, Jugend etc) die gegen die 100 Milliarden und die 2% sind. Chamberlains Klopapier ist offenbar noch nicht ranzig genug.

Ja. Was muß noch passieren, damit die den Blick für die Realität bekommen.

 

Das passiert, wenn man im wohligen Gefühl des Friedens aufwächst und vergisst, dass Frieden & Freiheit '45 mit dem Blut der Menschen und der Waffe in der Hand erkämpft werden mußte.

 

Wer Regeln aufstellt, muß sie auch durchsetzen können. Das gilt im Alltag wie in der globalen Politik.

Wer eine regelbasierte Weltordnung will muß die schaffen und verteidigen können.

[Corpheus]

 

Polen ist bereit, Kampfflugzeuge in die Ukraine zu liefern.

Nein. Das ganze hat sich als Ente herausgestellt.

Nicht wirklich eine Ente. Aber die Ankündigung war nicht mit den USA abgestimmt. Und die haben den Polen glücklicherweise einen Korb gegeben.

Edited March 9, 2022 by Corpheus

[slowcar]

Der ehemalige russische Außenminister hat Putin vor zwei Tagen als "rational actor" bezeichnet.

Seine Thesen sind:

Putin glaubt nicht, dass die Ukraine als unabhängiger Staat existiert, sondern tatsächlich ein vom Westen unterstützes faschistisches Regime ist, mit dem Hintergrund Russland zu bedrohen.

Putin glaubt, das Russische Militär sei massiv aufgerüstet worden, während das Geld tatsächlich in das Luxusleben der Oligarchen geflossen ist. Yachten statt Panzer.

Putin glaubt, dass der Westen zahnlos ist (nach den Sanktionen 2014) und abhängig von russischen Rohstoffen. Was auch durchaus eine berechtigte Annahme war.

 

Dazu passend gibt es hier eine umfangreiche Analyse der russischen Wirtschaft.

Zusammengefasst: Extraktive Wirtschaft, also Öl, Bergbau etc, sind in Händen mafiöser Strukturen, da sie wenig Verwaltungsaufwand benötigen.

Maschinenbau und andere Wirtschaftszweige sind extrem vom Westen abhängig. Was dem Regime auch bekannt ist, weswegen es großen Aufwand betreibt, unabhängig zu werden.

Diese Unabhängigkeit ist aber größtenteils Augenwischerei, die angeblichen russischen Traktoren sind Bausätze aus Tschechien z.B.

Die Idee, eine international extrem verflochtene Wirtschaft auf eine rein nationale umzustellen, ist eine wahnsinnige Idee, die ich Putin und seinen nationalfaschistischen Beratern durchaus zutraue.

 

Wieso unterscheidet sich also die wahrgenommene Realität des Russischen Regimes so enorm?

Dazu diese Analyse:

Authoritarianism is the reason for Russia’s struggles in Ukraine

 

Subordinates in dictatorships survive by telling their superiors what they want to hear instead of the truth. This is true of all such systems, whether communist or, as in the case of Russia, nationalistic and chauvinistic. Accurate information is discouraged by a system that rewards obedience and loyalty. Yes-men thrive, while whistle-blowers are ruthlessly purged.

 

Wie schon bei dem Geheimdienstanalysten zu lesen, ist es nicht wünschenswert, akkurat den Stand darzustellen. Es wird das wünschenswerte Berichtet, und das durchgehend von unten nach oben. Alle Pläne werden übererfüllt, alle Traktoren rein in Russland gebaut, das Militär ist das stärkste der Welt. Nur wenn das Ganze plötzlich auch genutzt werden soll, bricht alles zusammen.

 

This resulted in endemic levels of corruption, waste and, ultimately, the demise of the system itself. As Mikhail Gorbachev’s prime minister-equivalent, Nikolai Ryzhkov, writes of the final decade of Soviet rule: “[We] lied in the reports, in newspapers, from high podiums, wallowed in our lies, hung medals on one another, and all of this – from top to bottom and from bottom to top.”

 

Die Schlussfolgerung ist, das Dikaturen nicht funktionieren, weil es keine funktionierenden Rückmeldungsmechanismen gibt.

In einer Demokratie wird ständig hinterfragt, was sehr anstrengend ist, aber auch zu guten (oder zumindest besseren) Ergebnissen führt.

 

Bemerkenswert finde ich auch, dass die Ukraine, keinesfalls ein strahlendes Beispiel einer funktionierenden Demokratie, in ihren eigenen Erzählungen durchaus dazu wird. Ihre gewählten Vertreter werden zu Helden. Da muss man sehr vorsichtig sein mit den Narrativen, die Ukraine betreibt selbstverständlich auch Propaganda, allerdings nicht unter dem Generalverdacht, das alles Lügen seien. Und den hat sich Russland redlich verdient, mit ihren Post-Truth-Strategien.