Charaktererschaffung - Reihenfolge die X.te

[Firnblut]

Angenommen, die Charaktererschaffung liefe als Abfolge ab (ein Modell, das ich auch als so gedacht Interpretiere):

 

An welchem Punkt kaufen Magieadepten ihre Kraftpunkte? Ich hätte jetzt eigentlich auf Schritt 7, ausgeben des restlichen Karmas getippt. Das stellt mich aber vor folgende Überlegung:

 

Ein Magieadept mit Magie 6 und 5 Kraftpunkten, der sich Cyber/Bioware einbauen lässt, verliert einen Punkt Magie und einen Kraftpunkt, landet also bei Magie 5 und 4 Kraftpunkten.

Vercyberung findet aber im Schritt 5 statt. Zu diesem Zeitpunkt der Charaktererschaffung hat der Magieadept Magie 6 und 0 Kraftpunkte (er kauft diese ja mit Karma). Insofern wäre es höchst sinnvoll, sich schon bei der Generierung vercybern zu lassen, dann in Schritt 7 5 Kraftpunkte zu kaufen und wesentlich besser darzustehen, als der Magieadept, der sich erst im Laufe des Spiels 'Ware einbauen lässt (nämlich mit einem ganzen Kraftpunkt mehr. Also Magie 5 / Kraftpunkte 4 gegen Magie 5 / Kraftpunkte 5 - bei gleichen Kosten.).

Fühlt sich für mich falsch an, wäre aber die Folge, wenn man der Erschaffung zu folgte. Hab ich irgendwas übersehen?

Edited May 20, 2018 by Firnblut

[Konstantin]

Der Witz ist RAW steht auf S.69 unter Magieradepten das sie erst in Schritt 7 erwerben aber RAI auf S.71 das es gleich in Schritt 3 gemacht wird.

[Firnblut]

Seite 71 illustriert mMn ganz gut, wie flexibel die Autoren die Charaktererstellung verstehen. Denn die Punkte werden nur in diesem Schritt gekauft, „um nicht den Überblick zu verlieren“ - in diesem Sinne könnte man sie zu jedem Zeitpunkt der Erschaffung erwerben.

Dass man beim Erwerb von Cyber/Bioware einen Vorteil erwirtschaften kann, wenn man die erst später kauft, war den Autoren vermutlich nicht so bewusst. Sonst wäre der Zeitpunkt (vermutlich) festgelegt worden.

[Corpheus]

Der Witz ist RAW steht auf S.69 unter Magieradepten das sie erst in Schritt 7 erwerben aber RAI auf S.71 das es gleich in Schritt 3 gemacht wird.

 

Du meinst das hier...

 

GRW s. 71 (Beispiel Schritt 3)

"Kyra bekommt keine Kraftpunkte für ihre Magieradeptin gratis, also gibt sie jetzt gleich Karma aus, um nicht den Überblick zu verlieren."

 

Das ist genau das, was ich hier...

 

In der Praxis kann das allerdings auch anders aussehen. Erfahrene Spieler wissen, wo bzw. in welchen Fällen durch das abweichen von der Reihenfolge zu fehlerhaften Charakteren führt und können das berücksichtigen. Das ändert aber nichts an der Wertung der Nummerierung/Reihenfolge bei der Charaktererschaffung.

 

... formuliert habe. Solange es wertetechnisch keinen Unterschied macht, kann man in der Praxis auch mal einen Schritt ganz oder teilweise vorziehen (oder zurückstellen).

 

 

Ansonsten ...

 

GRW s. 66/67 (Schritt 2 - Auswahl des Metatyps)

"Die Zahl in Klammern hinter dem Eintrag für den jeweiligen Metatyp steht für die Punkte, die auf die Spezialattribute verteilt werden können. Die Spezialattribute sind Edge, Magie und Resonanz."

 

"Wenn der Spieler eine Priorität wählt, die keine Punkte für Spezialattribute bringt, macht das nichts. Im späteren Verlauf der Charaktererschaffung können die Spezialattribute mit Karma nach den normalen Regeln der Charakterentwicklung (S. 103) erhöht werden."

 

Relevant, weil hier zusammen mit dem Metatyp unter anderem die Punkte für MAG ausgewählt werden...

 

 

GRW s. 69/70 (Schritt 3 - Magie & Ressonanz)

"Adepten erhalten Kraftpunkte in Höhe ihres Magieattributs gratis, Magieradepten aber nicht. Sie müssen ihre Kraftpunkte später mit Karma (für 5 Karma pro Kraftpunkt) erwerben. Magieradepten dürfen maximal so viele Kraftpunkte erwerben, wie ihr Magieattribut beträgt. Diese Punkte werden in Schritt Sieben: Ausgeben des restlichen Karmas (S. 98) erworben."

 

"Magieradepten müssen ihre Kraftpunkte mit Karma kaufen (bei der Charaktererschaffung erhalten sie für 5 Karma 1 Kraftpunkt, mit einem Maximum an Kraftpunkten gleich ihrem Magieattribut)."

 

... und MAG das Maximum für die Kraftpunkte bildet.

 

Hier kann man in der Praxis, so wie Kyra im Beispiel, schon Kraftpunkte kaufen, wenn man weiß, das man sich (wie Kyra) keine Ware einbauen lassen will und sich das MAG nicht mehr ändert.

 

 

GRW s. 78 (Schritt 5 - Ressourcen ausgeben)

"In diesem Schritt verbessern Sie Ihren Charakter mit Geld. Verbesserungen durch Karma kommen in Schritt Sieben: Ausgeben des restlichen Karmas (S. 98)."

 

Wer sich hier Ware einbauen läßt, senkt damit sein MAG... und damit das Maximum für Kraftpunkte.

 

 

GRW s. 98 (Schritt 7 - Ausgeben des restlichen Karma)

"Jetzt kann verbliebenes Karma zum Glätten einiger Kanten, zum Lernen oder Verbessern von Fertigkeiten, zum Kaufen zusätzlicher Zauber, zum Binden von Geistern oder Foki, für Connections und anderes ausgegeben werden."

 

Jetzt kann der Magieradept mit Gummikarma seine Kraftpunkte kaufen... maximal soviele, wie sein MAG beträgt. Wenn er sich Ware einbauen hat lassen, ist sein Maximum halt entsprechend niedriger.

 

Finde ich eigentlich gar nicht so unklar formuliert.

 

 

@Spätes Erwachen

Wer einen Spät-Erwachten Adepten spielen möchte, könnte zb. in Schritt 2/3 nur MAG auf 1 festlegen. Aber in Schritt 7 noch keine Kraftpunkte kaufen. Und erst im Spiel - dann wann er halt erwachen soll - Kraftpunkte kaufen. Der Rest ist halt Rollenspiel...

[Medizinmann]

@Spätes Erwachen

Wer einen Spät-Erwachten Adepten spielen möchte, könnte zb. in Schritt 2/3 nur MAG auf 1 festlegen. Aber in Schritt 7 noch keine Kraftpunkte kaufen. Und erst im Spiel - dann wann er halt erwachen soll - Kraftpunkte kaufen. Der Rest ist halt Rollenspiel..

 

wäre aber nicht RAW, weil der Char dann schon erwacht ist und jeder Magier INGAME dem Char sagen kann.: "Hey,Du bist aber Magisch/Erwacht".

Spätes Erwachen bedeutet:

Der Char ist NICHT Magisch, kann durch Askennen NICHT als Erwacht entdeckt werden(weil er es noch gar nicht ist) und irgendwie wird er IM Spiel Magisch ,

Das ist ein riesen Unterschied zu :

Char ist schon Magisch, hat nur bisher ein geringes Talent und niemand hat sich drum gekümmert.

Darüber sollte man sich im klaren sein

(UND der Adept mit MAG 1 HAT automatisch schon einen Kraftpunkt.

UND es ist immer ein bischen ....komplizierter, (nicht unmöglich) eine HG zu erfinden ,die sagt, das der Char ein Adept ist, es aber nie entdeckt wurde. Gerade wenn das Konzept/die HG einen gut Bürgerlichen oder gar einen Corp Hintergrund hat.

UND wozu diesen Umweg wählen, der alles ein bischen komplizierter & unglaubwürdiger macht, wenn man GENAU DAS haben kann, was man will, genau das ,was es aussagt, nämlich ein spätes Erwachen.Nichts gelogenes das man umbiegt damit es den Anschein hat, als ob es ein spätes Erwachen wäre obwohl es dem ersten Test (Askennen) nicht standhält....)

 

mit klarem Tanz

Medizinmann

[Corpheus]

Deswegen ja auch...

 

Der Rest ist halt Rollenspiel...

 

Keine Ahnung, warum du das per Hausregel regeltechnisch umsetzen mußt, wenn du das alternativ auch rollenspielerisch darstellen kannst.

Mit mir als SL könntest du deinen Spätzünder mit MAG1 und ohne Kraftpunkte als mundanen Char spielen. Da würde ich drauf eingehen.

 

Aber vielleicht reicht CGL ja einen entsprechenden Vor/Nachteil ja mit einem der nächsten Magie-Bände nach. Oder das Magie-Level ist 2080 mittlerweile so hoch, dass es gar kein spätes Erwachen mehr gibt.

[Sam Stonewall]

Wenn du schon das ganze Kapitel zitierst... wie stehst du dazu, dass man Spezialattribute in Schritt 1 bekommt und also auch verteilen muss - da aber noch gar kein MAG/RES hat? Darf man also Punkte zurückhalten? Wenn ja, müsste man es auch in Schritt 2 dürfen, um dann später noch einen für den Vorteil übrig zu haben...

[Corpheus]

Wird ja explizit darauf hingewiesen, dass bei manchen Vorteilen diese bereits vorher berücksichtigt werden müssen. Gilt aber eben nur für diese Vorteile.

[Medizinmann]

Moin,Moin zusammen

 

Als Maßgabe gilt RAW eine feste Reihenfolge. Wenn man die gemeinsam mit seiner Gruppe aushebelt ist das ja kein Thema.

 

Im Falle von Aussergewöhnlichen Attributen oder Glück braucht man die Reihenfolge ja auch gar nicht austauschen.

Wer hindert einen denn daran am Anfang (Schritt 2 ? ) ...z.B. 6 Pkt in GES zu stecken , wenn man genau weiß, das man später , bei den Vorteilen, das Aussergew. Attr GES nehmen wird ?

So wird die Reihenfolge eingehalten und trotzdem der Vorteil gültig .

 

mit schulterzuckendem Tanz

Medizinmann

[HeadCrash]

Die Diskussion hatten wir schon. Manche würden deine so Frage beantworten, dass der Maximalwert des Attributs zum Zeitpunkt der Punkteverteilung dich daran hat hindert mehr Punkte darauf zu verteilen. Daher ist es schlicht von der Absprache in der Gruppe abhängig, Außer bei bestimmten Vor- Nachteilen, bei denen es konkret RAW erwähnt ist. Belassen wir es dabei, dass man es entweder so oder so macht, abhängig von der Gruppenabsprachen.

[Sam Stonewall]

@ _HeadCrash, Corpheus: Wo steht das denn RAW, dass man das darf? Bei den beiden Vorteilen schonmal nicht.
 

Die (diversen) Beispiele (in vielen Büchern) widersprechen den Regeln häufig ... Als Maßgabe gilt RAW eine feste Reihenfolge.

Ja und nein. Widersprüche mag es geben, aber dieser hier ist gar keiner. Und nein, ich glaube nicht, dass das GRW eine _feste_ Reihenfolge vorgibt, lediglich eine Reihenfolge überhaupt. So, wie es jedes System tut, um Ordnung und Übersichtlichkeit in den komplexen Prozess zu bringen. Nirgendwo steht, dass die Reihenfolge fest sei. Im Gegensatz zu anderen Systemen ist auch keine feste Reihenfolge erforderlich: Es ist völlig austauschbar, ob ich erst Fertigkeiten, dann Vorteile und dann Attribute kaufe oder andersrum. Anders DSA4: Professionen sind nur erlaubt bei passender Kultur, sie haben außerdem Attributsvoraussetzungen. Reihenfolge notwendig.

 

Naja, soweit ich mich erinnere, war großteils Konsens, dass man Außergewöhnliches Attribut auch mit Gummipunkten nutzen kann.

Wenn man das akzeptiert, dann wüsste ich keinen Grund, warum das nicht für EDGE/MAG/RES durch den gleichen Vorteil gehen sollte.

Und auch nicht, warum das mit dem Vorteil erlaubt ist, aber mit Genetischer Optimierung nicht - oder mit MAG durch Cyberware.
 

Beim Beispiel mit dem Troll wird irrc erwähnt das da mit Erlaubnis des SLs geschieht. Das könnte sich auf reine Absprache "Darf ich den Vorteil nehmen?" beziehen (was wenn der Vorteil RAW ist imho grenzwertig ist) oder auf die Art und Weise des Umgangs (Erlaubnis zum Steigern mit GummiErschaffungspunkten).

Unwahrscheinlich. Wenn wir uns nämlich Außergewöhnliches Attribut und Glück anschauen (GRW 83, 84), stellen wir fest, dass dort steht, dass sie die Erlaubnis des SL erfordern. Deswegen steht das bei Rob, aber nicht bei den anderen.

Edited January 23, 2019 by Sam Stonewall

[HeadCrash]

Es gibt keinen Satz der sagt: Du musst einen Charakter in dieser Reihenfolge erschaffen. Aber es gibt ein Kapitel das heißt "Charaktererschaffung" und es ist klar strukturiert und beschreibt die Erschaffung in aufeinander aufbauenden linearen Schritten. Und wenn man den Fließtext als Regeln liest, steht da immer wieder sowas wie ... als erstes tue das, im Anschluss mache das, Danach tue das...

 

Man kann das (wenn man so will) als feste Regel für eine Reihenfolge zur Charaktererstellung lesen. RAW ist das so zu verstehen. Aber ich habe das auch noch nie so gehandbt. Von mir aus, dürfen spieler zuerst die Vorteile und Nachteile bestimmen, dann die Prioritäten, danach die Fertigkeiten verteilen, dann Ausrüstung kaufen, und erst dann die Attribute verteilen. Außerdem die zuvor getroffenen Entscheidungen aus den vorherigen Schritten immer nochmal ändern und Überarbeiten... Also die Erschaffung ist bei mir noch nie ein linearer Ablauf gewesen und den habe ich auch noch nie einem Spieler bei mir vorgeschrieben. Ich habe lediglich festgehalten, dass man das RAW durchaus so lesen und verstehen kann. Aber ich sehe keine Notwendigkeit und keine Relevanz darin, so vorzugehen, außer ich möchte als SL einige Vorteile erst nach der Charaktererschaffung nutzbar machen. (Warum auch immer?

[Medizinmann]

Die Diskussion hatten wir schon.

 

bestimmt hatten wir die schonmal, das Thema kommt ka immer wieder .

Warte mal ab, in 10 Jahren sagst/schreibst du bestimmt zum Xten male :" aber das hatten wir schonmal "

 

Manche würden deine so Frage beantworten, dass der Maximalwert des Attributs zum Zeitpunkt der Punkteverteilung dich daran hat hindert mehr Punkte darauf zu verteilen

 

das das manche sagen glaube ich gerne, aber Ich weiß das das ohne Grundlage, ohne ...:"Regel-Back-Up" ist, weshalb mir das egal ist 

 

Nur weil sie sich das nicht orstellen könne, nicht auif den Gedanken kommen , mehr Punkte reinzustecken, heißt das noch lange nicht, das es nicht geht

UND (und das ist das tolle) es löst das Problem des aussergew. Attributs ( und des  Glücks) auf total einfache Art & Weise 

 

Belassen wir es dabei, dass man es entweder so oder so macht, abhängig von der Gruppenabsprachen.

 

wir können es natürlich dabei belassen ,

Aber ich fände es schade wenn man , nur weil man sich nicht vorstellen kann, das das geht, ein Problem mit den Vorteilen hat....

( wie heißt denn nochmal die Incredulity Fallacy auf Deutsch ? )

ich bin ja jemand der es gerne einfach hat bzw so wenig (unnütze ) Probleme wie möglich

 

mit Stressfreiem Tanz

Medizinmann

[HeadCrash]

Zusätzlich handhabe ich es als SL in der Praxis für gewöhnlich so, dass im Rahmen der Charaktererschaffung Ausrüstung erst nach der Finalisierung von Attributen  und Fertigkeiten durch Prio-/Gummipunkte gekauft wird. Daher wirken sich Essenzverluste durch Modifikationen erst dann auf Magie/Resonanz aus. Vorteile wiederum können noch vor der Finalisierung der Attribute und Fertigkieten gekauft werden.

 

Mir geht es dabei im Wesentlichen darum, das mit Gummipunkten keine Attributssenkungen durch Essenzverlust wieder ausgeglichen werden dürfen, sondern dafür nur Karma verwendet werden darf. Eine Methode um ein Ausnutzen/Missbrauchen der Gummipunkt Erschaffung zur noch weiteren Bevorteilung von erwachten Personen zu vermeiden. Wenn ich hier gar keine Reihenfolge beachten würde, müsste ich ja zulassen, dass theoretisch erst zum Schluss die Prio für Magier/Technomancer o.ä. vergeben wird, und ein bis dahin durch Modifikationen und Essenzverlust unverändertes Magie/Resonanz Attribut dann entsprechend auf den Startwert gesetzt wird. Oder das eben eine niedrige Priorität genommen wird, und so trotz mehr Essenzverlust als Magie/Resonanz entstehen kann, der dann auch noch mit Gummipunkten wieder gesteigert werden kann... Am Ende gibt es also weniger Magieverlust, als es eigentlich durch Essenzverlust hätte geben müssen. Das erscheint mir als Bug/Exploit, und daher schließe ich das aus.

 

Anders bei der Erschaffung über Karma. Hier erhöhe ich nicht wie andere die Anzahl Karma auf 1000 oder so, um die sonst klare Benachteiligung dieses Systems auszugleichen, sondern bleibe bei den 800. Dafür erlaube ich aber komplette Freiheit bei der Reihenfolge der einzelnen Erschaffungsteile und somit auch ein Ausnutzen des geringeren effektiven Magie/Resonanzverlusts. Man ist durch die Karmaerschaffung sonst benachteiligt, daher darf man das entsprechend so durch eine gesteigerte Flexibilität etwas ausgleichen.

[Konstantin]

Moment _HeadCrash verstehe ich das richtig, du lässt im Karmasystem die Leute im Karmasystem zuerst verchromen und dann die Magie auf 5 bis 6 steigern? Wird das nicht neuerdings dadurch verhindert, dass man nur mehr laut Errata auf Top Runner Niveau oder höher Initiieren/Wandeln darf und dafür das natürliche Maximum gesenkt wird?