Shadowrun 6 Streamline - Was würdet ihr verändern?

[Kyni]

Soweit ich mich an wissenschaftliche Arbeiten mit dem Thema Leistungsgrad und Leistungsschwankung erinnere lag die Schwankung in der Regel bei 80% bis 150%. Der Mittelwert liegt bei 100%. Ist zwar schon eine Weile her, aber soweit ich mich erinnere gilt das für Ausgebildetete Personen mit mindestens etwas Praxiserfahrung.

 

Das muss nun nicht 1 zu 1 übertragen werden. Jedoch finde ich es gut, wenn die mögliche Abweichung vom Mittelwert geringer werden würde. Es soll jedoch nun nicht immer der Mittelwert sein. Ein klein wenig Zufall wäre nicht schlecht.

 

Und zu dem Punkt Erfolge kaufen. Woher soll ich denn wissen welchen Schwellenwert eine Probe hat? Wenn ich den Schellenwert nicht kenne und nicht abschätzen kann, dann wäre es doch recht riskannt Erfolge zu kaufen.

 

 

... oder X Autoerfolge mit (stark verkleinertem) Y Pool...

Diesen Vorschlag finde ich auch gut. Das sollte das ganze verbessern.

 

Was ich noch nicht verstanden habe ist, warum euch eine Limitierung durch die Ausrüstung so stört. Wenn ich eine CNC Maschine bediene und diese nur im Millimeterbereich fertigen kann, dann kann ich so gut sein wie ich will. Ein Werkstück für das ich Mikrometer genau arbeiten muss ist damit nicht drin.

Ähnlich hätte ich auch bei Schusswaffen argumentiert. Diese haben auch ein Streuung. War das nicht das Problem bei der Bundeswehr? Die Genauigkeit der Waffe hat zu schnell nachgelassen bei Hitzeentwicklung? Also ein Wärmeabhängiges Limit?

 

Naja. Ich will es mal so sagen. Ich sehe im Moment nicht, dass ich euch meine Sicht schmackhaft machen kann. Genauso werde ich mit eurer Sicht auf die Limits nicht warm. Wenn ihr möchtet können wir euch friedlich koexistieren und das Thema wechseln

[apple]

Und zu dem Punkt Erfolge kaufen. Woher soll ich denn wissen welchen Schwellenwert eine Probe hat? Wenn ich den Schellenwert nicht kenne und nicht abschätzen kann, dann wäre es doch recht riskannt Erfolge zu kaufen.

 

Die Regeln für Schwellenwerte stehen in den Regeln. Core p45

 

Was ich noch nicht verstanden habe ist, warum euch eine Limitierung durch die Ausrüstung so stört.

 

Im Falle von Schußwaffen und Fahrzeugen (Dinge, die wahrscheinlich besser für SR geeignet sind als Mikrometer-Toleranzen CNCs) wurden die Bespiele bereits dafür genannt. Du bist auch mit Bonus/Maluswürfeln in der Lage, die Qualität von Ausrüstung zu simulieren, ohne Charakterfähigkeiten zu entwerten. Gerade Streamlining war eines der expliziten Designziel von SR5 und die Einführung von 2 unterschiedlichen Limitmechanismen, die dazu noch unterschiedlich verbessert und verschlechtert werden können ist kaum "streamlining" zu nennen, besonders wenn es diese Mechanismen schon seit SR1 in anderer Form gibt (welche btw auch weiterhin in SR5 zusätzlich existieren): Bonus/Maluswürfel. Hat etwas von den bislang drei offiziellen Reparaturregeln, die es gibt. Dazu noch die grundlegende Annahme, daß eben ein Profi (hoher Pool) mehr aus einer kaputten Waffe (niedriges Limit) rausholen kann als Tante Emma. Und dann schließt sich der Kreis mit den Argumenten Limitregeln kommen entweder viel zu selten zum tragen oder sie werden sowieso mit Edge gesprengt, sie entwerten das tolle Gefühl, einen Jahrhundertwurf gelandet zu  haben (etwas, was Du explizit als "unverdient" ansiehst). Wenn Dein explizites Ziel ist, größere Schwankungen zu verhindern => Autoerfolge + kleinerer Pool (was automatisch zu kleineren Erfolgen führt). Limits müssten damit grundlegend überarbeite werden, wenn sie nach oben und nach unten abbremsen sollen. Womit sich dann wieder die Frage stellt: warum genau will man eine zusätzliche Regelmechanik, wenn man bereits vorhandene Mechanismen einfach nutzen kann? Das klingt bei Dir zu sehr Regel um der Regel willen, ohne Berücksichtigung von bereits vorhandenen Mechanismen.

 

Aber bleiben wir bei der CNC. Der Würfelpool (wahrscheinlich Logic + Handwerk oder sowas) repräsentiert auch Deine Erfahrung, Deine Tricks, Dein Abschätzvermögen, Deine Fähigkeit, Dinge zu analyiseren und anzupassen in diesem Gebiet. Du wirst also mit der Maschine vorsichtiger arbeiten, mehr Proben fahren, vielleicht kann man noch mit dem Material was rausholen etc.  Wie äußerst sich das in SR?

 

Ach ja ... Bonus/Maluswürfel, wie in der B/R Tabelle auf p146 beschrieben

 

BUILD/REPAIR TABLE

SITUATION POOL MODIFIER

Tools and/or Parts Are:

Inadequate –2

Superior +1 or more

 

In Deinem eigenen Beispiel nutzt also das Regelsystem  nicht zu Limits, sondern zu Bonus/Maluswürfeln.

 

War das nicht das Problem bei der Bundeswehr?

 

Nope. Externe Berater, die einen Grund für ihre monatliche Rechnung haben wollen und deswegen immer etwas finden müssen, wo sie beratend zur Seite stehen können.

 

SYL

Edited June 5, 2019 by apple

[Corpheus]

Nein. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: ein Profi-Dirt-Ralley-Fahrer wird auch aus einer alten Klapperkiste im Gelände mehr rausholen können als Tante Uschi nach ihrer ersten Fahrstunde, auch wenn sie mal Glück hat, genau wie ein Navy-Seal-Sniper aus einer verrosteten Blechbüchse, auch wenn Tante Emma mal Glück hat.

 

Ich finde die Beispiele absolut unpassend. Du bildest in deinem Beispiel die unterschiedlichen Fertigkeitsstufen ab:

 

Prof. Rallyefahrer > Stufe 6

Oma Uschi > Stufe 1

 

Logischerweise wird und soll der Rallyefahrer mehr aus einer Klapperkiste rausholen.

 

Treffender fände ich das Beispiel, wenn 2 gleichgute prof. Rallyefahrer beteiligt sind. Einer fährt den Rennwagen - der andere die Klapperkiste...

 

Ohne Limits wird der Ralleyfahrer mit der Klapperkiste die gleichen Erfolge erzielen wie mit dem Rennwagen.

Oder der Assassine erzielt mit seinem Präzisionsscharfschützengewehr genauso viel Erfolge wie mit dem Steinschloßgewehr.

 

Grundsätzlich habe ich nichts gegen die Limits. Sie sind ein gutes Ausrüstungsattribut, um unterschiedliche Qualitäten abzubilden (gut für Gearporn).

Allerdings ist mir die Mechanik in SR5 zu umständlich und insgesamt zu wenig durchdacht. In der Praxis (in meiner Runde) greifen die Limits nur selten oder wir vergessen die einfach.

 

Und als Bremse für Powergamer funktioniert das auch nicht, wenn man um Ausrüstungsbücher zu verkaufen gleich neue Ausrüstung bringt, die diese Limits wieder negieren.

 

Ist auch eine Designfrage bzw. Zielgruppenfrage ... will man powergaming durch Regeln verhindern oder das den Runden am Tisch selbst überlassen.

Edited June 5, 2019 by Corpheus

[apple]

Ohne Limits wird der Ralleyfahrer mit der Klapperkiste die gleichen Erfolge erzielen wie mit dem Rennwagen.

 

Nein. Lies Dir vielleicht nochmal alles in Ruhe durch, besonders die Passagen in vorherigen Beiträgen ber Bonus/Maluswürfel. Und es hat auch nichts mit Powergaming zu tun, sondern damit, in wie weit man Qualität von Ausrüstung berücksichtigen möchte oder nicht.

 

SYL

[Marc Question]

Für mich ist das Limit bei Waffen bezüglich Präzision über die unterschiedlichen Reichweitenmali ausreichend abgebildet.

Bei Fahrzeugen über die Geschwindigkeit/Beschleunigung (sofern die mal sinnvoll geregelt sind^^), das Handling über den Handlingwert als Bonus/Malus.

[Medizinmann]

Ohne Limits wird der Ralleyfahrer mit der Klapperkiste die gleichen Erfolge erzielen wie mit dem Rennwagen.

 

nicht wenn man mit Sitauationsmods für das Fahrzeug,Gelände,etc ( Klapperkiste -4W ,schlechte Reifen WM -2, "Über Stock & Stein" WM -2,etc)

arbeitet . Und schon hat der eine Profi 10W weniger und der andere nur 2W weniger ...

Wer wird wohl mehr Erfolge erzielen und Siegen ? .....

So hat SR ja auch Editionenlang gut funktioniert *Schulterzuck*

CGL wollte nunmal ein Alleinstellungsmerkmal mit seinen Limits (was ich verstehen kann) hat es aber (wie so oft ) verkackt ,diese an sich gute Idee richtig oder vernünftig umzusetzen .

Jetzt hat CGL in der 6ten Ed mit  den neuen Edgeregeln das Alleinstellungsmerkmal zu den anderen Editionen .

Da werden dann die sinnlosen und sogar ....doofohrigen Limits nicht mehr gebraucht und deswegen weggeschmissen .

....oOO( vielleicht haben drüben auch genug Spieler über Edge geschimpft ? Ich kanns nicht sagen. Bin aber Froh, das der Schmuh in der 6ten Ed. weg ist)

 

Grundsätzlich habe ich nichts gegen die Limits. Sie sind ein gutes Ausrüstungsattribut, um unterschiedliche Qualitäten abzubilden (gut für Gearporn).

 

WM Boni oder Mali wären ein genausogutes "Attribut" um Qualitäten abzubilden  ohne das es gleich zum Spassverderber wird .

 

greifen die Limits nur selten oder wir vergessen die einfach.

 

ist auch ein paar meiner Runden passiert .

In einer Runde wars ganz schlimm, bei einem schlechten SL wurden die auf SL Seite fast immer vergessen, aber er achtete SEHR darauf,das wir es immer bei uns nachhielten .....

 

Und als Bremse für Powergamer funktioniert das auch nicht, wenn man um Ausrüstungsbücher zu verkaufen gleich neue Ausrüstung bringt, die diese Limits wieder negieren.

 

 

Stimmt .

 

will man powergaming durch Regeln verhindern oder das den Runden am Tisch selbst überlassen.

 

Wenn man als Verlag Powergaming und Powercreep ( Durch immer neue Splatbooks mit neuen und besseren Waffen z.B. ) fordert und

seine eigenen Limitierungen hinterrücks wieder "torpediert" dann ist das ....Hmmm.Suboptimal (um mal ein anderes Wort mit "S" zu benutzen )

 

mit Optimalem Tanz

Medizinmann

[HeadCrash]

Ich würde mich weniger an den Limits stoßen, wenn für die Verteidigungswürfe einfach die allgemeinen Limits gegolten hätten. Aber nur auf der Angreifer/Aktiven Seite Limits und auf der anderen nicht ist halt mit steigender Charakterentwicklung immer ungerechter und fustrierender.

Edited June 6, 2019 by _HeadCrash

[Darian]

Ich würde mich weniger an den Limits stoßen, wenn für die Verteidigungswürfe einfach an die allgemeinen Limits gegolten hätten. Aber nur auf der Angreifer/Aktiven Seite Limits und auf der anderen nicht ist halt mit steigender Charakterentwicklung immer ungerechter und fustrierender.

 

SIGNED! Gerade bei hochstufigen SCs und Gegnern mit Edge ist das dann unfair.

 

Der Angreifer muss fast Grenzen sprengen wenn sein Pool größer ist als 3x Limit und der Verteidiger kann schön gemütlich 2. Chance nutzen weil er in der Regel kein Limit hat...

(gerade bei Matrixaktionen mit den einstelligen Limits ist das dann nervig)

 

Sehr doof auch wenn Limit durch andere Regeln ad absurdum geführt wird: Versucht mal an einen Drohnenrigger mit nem 18er Schwarm vorbeizuschleichen...

Edited June 6, 2019 by Darian

[apple]

Was genau funktioniert daran nicht (ich habe die Schwarmregeln nicht im Kopf).

 

SYL

[Medizinmann]

Was genau funktioniert daran nicht (ich habe die Schwarmregeln nicht im Kopf).

 

SYL

IIRC macht man zwar nur einen Wurf( statt 18 ),aber jede weitere Drohne erhöht sowohl Pool als auch Limit um +1 .

also +17 W und Limit +17 .....

 

Drohnenschwärme sind echt heftig .

Alleine schon 6 Noizquitos reichen aus um normale Gener zu erledigen .

6 Noizquitos und 6 Dragonflys töten alles und jeden (ausser Drachen oder ST 9 Geister oder sowas) braucht nur etwas Zeit ,weil der Grundschaden der Dragonflies so gering ist.

Aber im Grunde kann man dann von den Regeln weggehen, nicht mehr Würfeln und als SL einfach erzählen, wie der Gegner Langsam & Sicher zerschreddert wird

 

mit Tanz aus dem Gedächtnis

Medizinmann

Edited June 6, 2019 by Medizinmann

[Darian]

Richtig, +1 Würfel und +1 Limit pro Drohne nach der ersten. Bei ner 6er Konsole sind das max. 18 Drohnen also ein Haufen Würfel und ein Limit >20.

Da schleicht kaum einer vorbei...

[HeadCrash]

Naja, dem vollständigen Rundumblick von 18 fliegenden Sensordrohnen zu entgehen dürfte aber auch ein Ding der Unmöglichkeit sein, sofern alle Drohnen funktionieren. Es gibt zu keinem Zeitpunkt einen toten Winkel. Edited June 6, 2019 by _HeadCrash

[Darian]

Ist halt das Problem, das das dann jeder relativ ohne Probleme haben kann:

Riggerkonsole 75k

2 Schwärme a 18 Drohnen 18k (ich will ja 24/7 Schutz)

 

Macht für schlappe 111.000€ nen automatisierten 23er Pool mit 20er Limit. Wenn ich dann noch nen Rigger habe der reinspringt, komme ich schnell mal auf 30 Würfel und kann auch noch edgen...

 

Dieses Setup sollte man eigentlich jedem Konzern und jedem Syndikat für alle wichtigen Liegenschaften zugestehen da es einfach zu billig ist um es nicht zu nutzen. (natürlich auch jedem Lebensstil der Runner die für ihre Sicherheit monatlich Geld ausgeben (GS gibt dann dort wohl die Stufe der Riggerkonsole an))

 

In unserer Runde setzen wir das so auch um, es macht halt sneaky Vorgehen richtig schwierig.

 

 

 

Offensiv ist damit natürlich der Schwarm auch das Mittel zur Wahl bei Observationen und Auskundschaften von Liegenschaften. Da tritt dann halt Schwarm gegen Schwarm an und es entscheidet i.d.R. der bessere Rigger. (oder ob ein Rigger gegen einen automatisierten Schwarm antritt)

Edited June 6, 2019 by Darian

[HeadCrash]

Naja, Blickfeld ist das Stichwort. Auch wenn der Drohnenschwarm prinzipiell keinen toten Winkel hat, in einem urbanen Gelände wird dennoch das Blickfeld immer wieder begrenzt. Und so ein Schwarm muss ja auch Recht dicht bei einander bleiben.

 

In Hochsicherheitskomplexen dürften aber Überwachungsdrohnen Schwärme sicher zum Sicherheitssetup gehören. Aber, dass sich jetzt jede kleine Organisation sowas gönnt... Eher unpraktisch nur eine Kamera zu haben, die keinen toten Winkel hat und dann auch noch recht auffällig ist (so ein Drohnenschwarm ist deutlich leichter zu entdecken), als an wichtigen Stellen mehrere Kameras zu installieren.

[Corpheus]

Es gibt auch Ingame Gründe... Wartung, Personalkosten, Energiekosten usw. ... und das alles im Vergleich zu einer Kamera.

 

Real Life vers. Regelmechaniken...