Spezialisten vs. Allrounder - Wie hoch soll der Pool denn sein?

[Corpheus]

Ich dachte eigentlich, dass der Begriff Allrounder selbsterklärend ist.

 

Er ist das Gegenteil des Spezialisten... dh. er hat kein Spezialgebiet/Spezialgebiete mit hohem Pool, sondern verteilt die Punkte stattdessen auf mittlerem/niedrigem Niveau auf möglichst viele Fertigkeiten.

 

@Tyrannon

Du beschreibst imho einen Spezialisten mit zweitem Standbein, der die restlichen Punkte auf die vermeintlichen Must-Haves unter den Fertigkeiten verteilt.

Ganz klar eine Untergruppe des Spezialisten, die so sehr häufig vorkommt und eigentlich auch sinnvoll ist.

[Medizinmann]

ein Allrounder ist für Mich jemand ,der vieles kann und vielseitig einsetzbar ist, der aber kein Spezialgebiet hat .

  Die Pools für verschiedene Aufgaben unterscheiden sich nur unwesentlich um vielleicht 1-3 W voneinander und er hat weder herausragende Attribute noch Vorteile die ihn für eine bestimmte Aufgabe qualifizieren.

Ein Spezialist ist jemand mit einem Kerngebiet ( sei es Decking, Kampf, Schleichen,Einbrechen, Face/soziales,Geister Beschwören, etc)

seine Attribute, Fertigkeiten,Wissensfertigkeiten und auch Vor/Nachteile zentrieren sich um dieses Kerngebiet ( oder auch 2 Kerngebiete)

Das heißt jetzt nicht das er in anderen Gebieten absolut gar nichts kann ,aber wenn er keine oder nur sehr wenig Skills/Pools in dem Bereich hat

wird er da nicht versiert drin sein.

Niemand sollte One-Trick-Ponies so bauen ,das sie nur "diesen einen Trick" und sonst absolut nichts können ( und doppelt soltte  dieser Trick nichts zur Gruppe /zum Erfolg beitragen können . Ein Super Chefkoch mit 20 W in Kochen aber WIL1 ,KON 1 und keinem Survival Skill in einem : "Wir sind mit dem Flugzeug in der Wüste abgestürzt" Szenario kriegt es mit meiner zusammengerollten Zeitung zu tun)

 

mit spezialisiertem Tanz

Medizinmann

[SlashyTheOrc]

Hiho,

nur weil es mir bei Tyrannon ein bischen zu wertend klang:

 

Ein Allrounder ist ein Character, der zwar sein Spezialgebiet hat, meistens. sogar ein Zweites oder manchmal drittes. Er versucht auch seltene Skills nicht zu vernachlässigen statt seine Spezialgebiete auszumaxen. Aus diesem Grund sind seine Spezialgebiete relativ niedrig, was er mit seinem breit aufgestellten Skillrepertoir begründen kann. Er ist in der Welt von Anfang an komplett überlebensfähig aber auf die Güte des Spielleiters oder eines anderen Charakters angewiesen um größere Aufgaben eines Shadowruns übernehmen zu können bis er seine Spezialgebiete mit Karma ausreichend gepusht hat. Der Charakter ist rund und in sich schlüssig aber hat keine Ecken und Kanten die ihn besonders machen oder herausstechen lassen. Man fragt sich oft warum so jemand ein Runner ist.

 

Wollen wir das auch mit Spezialisten machen?

 

Grüße

Edited October 2, 2018 by SlashyTheOrc

[Black Metal]

Ich halte mich da an den Duden – Allrounder sind Personen die Kenntnisse und Fähigkeiten auf zahlreichen Gebieten besitzen und anwenden. Einige Beispiele:

 

Der Zehnkämpfer ist als Allrounder ist der König der Athleten. Langsamer als der Sprinter, springt er weniger weit und hoch als die Weit-, Hoch- und Stabhochspringer, und er wirft auch Diskus und Speer weniger weit, aber er ist in allen Disziplinen versiert und würde die Spezialisten, wenn sie mit ihm in allen Disziplinen konkurrieren würden, l-o-c-k-e-r in die Tasche stecken.

 

James Bond ist imo „Film- und Fernsehen“-Allrounder und steht so im Gegensatz zu Spezialisten wie dem Terminator (Kampf). Er hat alles ein bisschen drauf, ist in allen Bereichen (Kampf, Etikette, Athletik & Heimlichkeit, Fahrzeuge, Ausrüstung, Charme) geübt, aber er dominiert keinen Bereich seiner Filmwelt; er verliert auch mal einen Kampf (oder flieht) oder geht in eine Falle und landet so Aug‘ in Aug‘ mit seinen Gegenspielern.

[Tyrannon]

 

Ein Allrounder ist ein Charakter, der ein Spezialgebiet hat, evtl. sogar noch ein Zweites. Er weigert sich jedoch manche Skills zu vernachlässigen um seine Spezialgebiete auszumaxen. Aus diesem Grund sind seine Spezialgebiete relativ niedrig, was er mit seinem breit aufgestellten Skillrepertoir begründen kann. Er ist in der Welt von Anfang an komplett überlebensfähig und ist nicht auf die Güte des Spielleiters oder eines anderen Charakters angewiesen um zu überleben bis er seine größten Skilllöcher mit Karma gestopft hat. Der Charakter ist einfach rund und in sich schlüssig und hat keine Ecken und Kanten die man noch abschleifen müsste.

 

Der typische Gegensatz dazu bilden Min-Max Charaktere und Onetrick-Ponys.

 

Zu wertend? Ich sehe nicht wo ich ueberaus bewertend war

 

 

Aber lass mich das konkretisieren:

 

 

Allrounder:

Personen, die mehrere Sachen gut genug koennen um klar zu kommen ohne sich dabei von der Masse extrem abzuheben. Schwaechen sind nach wie vor erlaubt!

 

Auch diese lassen sich in verschiedene Typen unterteilen.

 

Allrounder mit Alleinstellungsmerkmal.

Er ist ein Charakter, der ein Spezialgebiet hat, evtl. sogar noch ein Zweites. Er weigert sich jedoch manche Skills zu vernachlässigen um seine Spezialgebiete auszumaxen. Aus diesem Grund befinden sich seine Skills im Spezialgebiete deutlich unter dem eines Spezialisten, jedoch auch ueber dem der ungeuebten Masse ab, was er mit seinem breit aufgestellten Skillrepertoir begründen kann. Er ist in der Welt von Anfang an komplett überlebensfähig und ist nicht auf die Güte des Spielleiters oder eines anderen Charakters angewiesen um zu überleben bis er seine größten Skilllöcher mit Karma gestopft hat. Der Charakter ist einfach rund und in sich schlüssig und hat keine Ecken und Kanten die man noch abschleifen müsste.

 

Jack of all Trades (Master of None)

Dieser Charakter will Alles koennen und schafft es bis zu einem gewissen Mass auch. Fuer sein breit angelegtes Skillrepertoir opfert er jedoch die Faehigkeit besonders fordernde Hindernisse zu ueberwinden, die eine focusiertere Ausbildung benoetigen. Diese Charaktere sind extrem nuetzlich wenn man keine besseren Optionen hat, verlieren jedoch schnell an Bedeutung sobald man die Option hat einen spezialisierteren Charakter zu haben.

 

 

 

 

 

Spezialisten:

Personen die eine Sache besonders gut koennen und dabei besser sind als andere Praktizierende des gleichen Typs. Sie heben sich deutlich von der Masse ab!!!

Dafür opfern Sie wichtige Skills/Skillpunkte die man evtl regelmaessig braucht.

 

Der Unterschied zum Allrounder sind:

• Spezialisten heben sich deutlich von der Masse ab, sind dementsprechend besser als Allrounder
• Sie vernachlaessigen andere wichtige Sachen

Diese kann man in mehrere Untergruppen unterteilen:

 

Onetrickponys:

Bei dieser Form von Spezialist wird ein Skill auf das (nahezu) mathematisch und regeltechnisch hoechste Niveau gebracht. Die damit verbundenen hohen Kosten verhindern effektiv, dass andere Aspekte des Charakters entwickelt werden.

Ein Onetrickpony ist aus diesem Grund nahezu unschlagbar in seiner Paradedisziplin, kann jedoch sonst nur wenig oder sogar gar nichts. Ein solcher Charakter benoetigt entweder ein starkes Team, dass seine Schwaechen ausbuegelt oder einen SL der hier und da mal ein Auge zudrueckt, bis er sich die groessten Logik/Skill-Loecher mit Karma stopft.

 

 

Min-Max-Charakter:

Die Spezialisierung dieses Charakters liegt im Gegensatz zum Onetrickpony nicht INgame sondern in der optimalen Nutzung der Priosystems. Dieses Phaenomen entsteht durch die Diskrepanz zwischen dem Erstellungs und dem Weiterentwicklungssystem. Durch die Konversionsraten laesst sich hier und da ein Vorteil generieren. Um diesen Vorteil groestmoeglich auszunutzen wird bei der Erstellung nach dem Prinzip "Ganz oder gar nicht" verfahren.

Bsp: Man hat 4 Attributspunkte zu verteilen.

Fall 1: Staerke von 1->3 und Geschicklichkeit 1->3 nun werden diese mit Karma auf 5 gesteigert. (20+25)*2=90

Fall 2: Staerke von 1->1 und Geschicklichkeit 1->5 nun werden diese mit Karma auf 5 gesteigert. 10+15+20+25=70

Durch diesen Vorteil entstehen teilweise recht kantige unvollstaendige Charaktere, die teilweise auch noch andere Gebiete gut abdecken, aber auch grosse Luecken aufweisen die zugegebenermassen mit wenig Karma wieder gestopft werden koennen.

Auch dieser Charakter braucht ein paar gute Kollegen um Anfangs gut klar zu kommen bzw. einen wohlwollenden Spielleiter, der seine Luecken nicht ausnutzt. Solche Charaktere koennen auch etwas breiter gesetzt sein, da das Priosystem zahlreiche Limits aufweist, welche nicht ueberschritten werden duerfen.

 

Optimierter Spezialist:

Dieser Charakter ist im Endeffekt ein MinMax Charakter, der jedoch bereit ist seine Vorteile zu reduzieren um die klaffendsten Luecken und Makel auszumerzen. Dabei hat es oft den Anschein, dass man eine Schusswunde mit einem Pflaster behandelt, die Intention, diese Schwaeche auszubuegeln kann jedoch wahrgenommen werden.

Dieser Charakter ist alleine nicht aufgeschmissen und gibt dem Spielleiter die Moeglichkeit ein Auge zuzudruecken ohne komplett auf eine Regelinteraktion verzichten zu muessen.

 

 

 

Nun aber mal Naegel mit Koepfen:

 

Wir diskutieren hier Extreme und "zu viel" von Irgendwas war noch nie gut. Es kommt aufs Mass an und das ist von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich. Ungeachtet davon ob man jetzt das Eine oder das Andere lieber hat, kommen alle Spielstile im Extrem mit deutlichen Vor und Nachteilen daher. Je extremer der Spilstil, desto schlimmer fallen diese Probleme auf.

 

Genau aus diesem Grund liegt wohl, und hier lehn ich mich mal aus dem Fenster, die Forenmeinung, dass sich der optimale Spilstil innerhalb des Optimierten Spezialisten und dem Allrounder mit Alleinstellungsmerkmal liegt.

 

 

Welche Vor und Nachteile jeder Charaktertyp so mit sich bringt und wie man diese handhaben kann ist wieder ne ganz andere Diskussion.

Edited October 2, 2018 by Tyrannon

[Tyrannon]

Losgeloest vom obigen Post:

 

Unsere Wuerfelpools sind:

Kerngebiet 12+

Randgebiete individuell. Schwaechen sind erlaubt.

 

 

Erklaerung:

In meiner Gruppe ist eine Kernfaehigkeit vom Wuerfelpool ca bei 5Wuerfel ueber dem Gegnerlevel. Wenn Sie also im Kampf mit ner Konzernsicherheit sind, welche mit 7 Wuerfeln agieren. Dann reichts mir als Spieleiter wenn die Kaempfer 12+ Wuerfel zum Kampf haben. Gleiches gilt fuer Alle anderen Skills. Das ist dann auch gleichbedeutend mit einem durchschnittlichen Menschen Attr.3 und Skilllevel9. In meinen Augen die Definition eines Menschen der ein Kerngebiet erlernt hat.

 

Bei den anderen ueblichen Skills reichen mir deutlich kleinere Wuerfelpools. Zum Schwimmen braucht man seltenst mehr als einen Erfolg. Beim Klettern sind die meissten Hindernisse mit 2 Erfolgen bereits erklommen. Und selbst wenn man kein Face ist, kann es nie Schaden seinem Gegenueber nicht haushoch unterlegen zu sein. Auch wenn dieser vielleicht besser verhandeln kann is jeder Erfolg in einer Verhandelnprobe wichtige Nuyen wert. Dafuer machen wir den Scheiss ja schliesslich xD.

Edited October 3, 2018 by Tyrannon

[apple]

James Bond ist imo „Film- und Fernsehen“-Allrounder und steht so im Gegensatz zu Spezialisten wie dem Terminator (Kampf). Er hat alles ein bisschen drauf, ist in allen Bereichen (Kampf, Etikette, Athletik & Heimlichkeit, Fahrzeuge, Ausrüstung, Charme) geübt, aber er dominiert keinen Bereich seiner Filmwelt; er verliert auch mal einen Kampf (oder flieht) oder geht in eine Falle und landet so Aug‘ in Aug‘ mit seinen Gegenspielern.

 

Erbsenzählerei-Meckerei: James Bond gilt im Story-Hintergrund als einer der besten Pistolenschützen weltweit. ;-)

 

SYL

[Medizinmann]

JB ist in den Romanen einer der Weltbesten Scharfschützen (mit Pistole & Gewehr) Und er kann all das aus den Filmen noch dazu und ist Cool & gutaussehend, kriegt alle Frauen ins Bett.

Hey ,JB ist  eine Mary Sue   !

 

HougH!

Medizinmann

Edited October 3, 2018 by Medizinmann

[Guest Footman]

Jetzt fangt nicht mit den Mary Sues an,... ich bekomm immernoch das Würgen wenn ich den Namen Harlequin auch nur höre.

 

Definition: Allrounder

Ein Allrounder ist jemand der möglichst in allen Situationen gut gerüstet sein will. Meinem Verständnis nach hieße das in Shadowrun: Hacking + Social + Kampftauglich. So etwas zu bauen ist durchaus möglich, ich habe durchaus schon mal beim mit Builds spielen ein Hacker/Sam/Face gebaut, der auf jeden seiner drei bereiche 14 bis 16 Würfel hatte.

 

Definition: Spezialist

Ein Spezialist hat sich auf eine bestimmte Sache konzentriert und kann diese besonders gut. Er ist allerdings keinesfalls in anderen bereichen hilfloser als der durchschnittliche Mensch,

 

 

Spezialist VS Allrounder

Spezialisten finde ich realistischer weil auch im echten Leben, auch meistens nur in eine Richtung ausgebildet sind. Es gibt natürlich auch Hobbys u.ä. Aber ich finde besonders junge Allrounder sehr unrealistisch, weil die schlicht nicht die Zeit hatten in so vielen Unterschiedlichen Sachen ausgebildet zu werden, Bei älteren Charakteren finde ich das durchaus realistischer.

 

Was die Probe angeht wird es leichtere Proben geben, die für alle im Team zu schaffen sein sollten (aka Dinge die normale Menschen auch zusammen bringen). Diese Proben bringen oft die Spezialisten zum Zittern und es entsteht Spannung, weil dem Straßensamurai beispielsweise mit seinen 6 Würfeln auf Gebräuche noch lange kein Erfolg garantiert ist. Er braucht vielleicht nur einen oder 2 Erfolge um die Probe zu schaffen, aber hier wird es Spannend. Es macht auch Sinn, als Ex-Militär Frontschwein hat er nicht groß Erfahrung im sozialen Bereich. Die Schatten fordern ihn hier etwas auf zu holen. Es gibt natürlich ein paar Skills die Mandatorisch sind, bei uns: Wahrnehmung, Schleichen und Gebräuche. Die sind auch etwas das jeder normale Mensch auf so einem Pool von 5 bis 8 beherrschen sollte. Gravierende Schwächen bei einem dieser Dinge können aber oft zu lustigen Situationen führen die dann z.b. der Unterhändler wieder ausbügeln muss, oder der Run wird halt laut. Oder der Runner nutzt sein Edge.

 

Ich fordere von Spezialisten nicht Proben von denen ich weiß das sie die nicht schaffen können. Der Samurai wird beispielsweise nie mit dem Johnsen direkt verhandeln. Dafür ist der Unterhändler da. Wenn allerdings der Unterhändler das Team als Putztruppe ins Gebäude Socialt würfelt mir auch der Samurai seine Gebräuche Probe. Das ist nicht die Spieler mit "Samt Handschuhen Anfassen", sondern einfach nur gutes Spielleiten. Klar kann ich als SL immer Situationen aufbauen, in denen dem betreffende Spieler es zum verhängnis wird sich eben nicht in eine andere Richtung spezialisiert zu haben.

 

Etwaige Schwäche anzuspielen schafft aber auch oft gutes Rollenspiel und lustige Situationen. Beispielsweise wenn ein Betrunkener in einer Bar die Nahkampf-Adeptin mit dem "Ungehobelt" nachteil anmacht, Bei lauter gut gebauten Allroundern gibt es keinerlei Schwächen weil sie eben jeden Bereich abdecken.

 

Würfelpools

Das Problem das ich jetzt mit dem Allrounder habe ist folgendes: Ich kann die Gruppe als Gruppe in etwas fordern das nicht ihrer Spezialiserung liegt, z.b: Beim Soical Zeugs. Wenn ich die Schwierigkeit so ansetzte das es für den Allrounder spannend wird, ist es für den Rest nicht mehr zu schaffen. Setze ich allerdings die Schwierigkeit niedriger ist der Allrounder nie gefordert. In seine Spezialisierung kann ich ihn nicht fordern, weil der Allrounder keine Spezialisierung hat. Wenn ich versuche ihn als Spezialisten zu fordern hat er meistens schlicht zu geringe Pools und versagt auf ganzer Ebene.

 

 

Allrounder und Spotlight

Spielerpersönlichkeiten sind unterschiedlich. Manche bringen sich von sich aus mehr ein, andere sind schüchterner. Ich merke es allerdings oft, dass sich manche Spieler (ohne etwas Böses zu wollen) sich mehr in den Vordergrund Drängen, einfach weil sie enthusiastisch bei der Sache sind. Bei einem Team voller Allrounder kann es dann schnell passieren das die schüchternen Spieler nichts zu tun haben , weil sich die Aktiveren ohne das es ihnen direkt bewusst wird alle Aufgaben schnappen, Hier ist es schwerer als SL jedem seinem "5 Minuten Ruhm" zukommen zu lassen.

 

Fazit:

Alles in allem sind mir Spezialisten als SCs viel lieber wenn ich Leite. Deswegen muss bei mir auch jemand eine Sache haben auf die er Spezialisiert ist, oder die er als "sein" Aufgabengebiet deklariert. Für dieses Aufgabengebiet fordere ich dann einen Würfelpool von 14 Würfeln, wobei mir egal ist wie der Spieler an diesen Pool kommt. Ob der SC dann noch 100 andere Sachen auch so halbwegs drauf hat ist mir dann egal, weil ich ihn in dem einen Punkt als Spezialisten fordern kann, und die Gruppe als SL gut leiten/regulieren kann.

Edited October 3, 2018 by Footman

[Tyrannon]

Ich hatte noch nie Probleme mit Spotlight. Kann das dementsprechend nicht nachvollziehen.

 

Du beschreibst hier sogar selbst den Einsatzzweck eines Allrounders:

"Wenn ich die Schwierigkeit so ansetzte das es für den Allrounder spannend wird, ist es für den Rest nicht mehr zu schaffen." Da hast du seine Nische. Da ist sein Spotlight. Er ist Lueckenfueller. Wenn du keinen Spezialisten fuer die Sache hast, dann ist er dran. Sonst hilft er nur oder macht andere Sachen.

[Guest Footman]

@Tyrannon

Da hast du schon recht. Allerdings ist es recht anstrengend beim Run dann erklären zu wollen, wieso die Wächter, harte Mafia Hunde sind (damit ich z.b. mehreren Kampf Spezialisten was bieten kann), aber die Matrix Sicherheit mehr als dürftig ist. Ich sage nicht das Allrounder unspielbar oder unverwendbar wären. Aber sie machen mir als SL um einiges mehr Arbeit, als "Normale" Chars. Und wenn ich dann die Matrix Sicherheit etwas zu hoch ansetze, weil ich mich verschätz, wird der Allrounder zum "Master of None". Das macht dem Spieler natürlich auch keinen Spaß. Mein Hauptproblem ist aber immernoch das Spotlight.

[Corpheus]

Ich hatte noch nie Probleme mit Spotlight. Kann das dementsprechend nicht nachvollziehen.

 

Das ist erfreulich. Ist aber auch eine Frage der Persönlichkeit der Spieler. Glückwunsch!

[Tyrannon]

Ok, wieviele Spieler sind in deiner Gruppe, dass dir Spotlight so wichtig ist?

 

 

Ps. Zweite Frage: Suchen deine Spieler immer wieder einen neuen Loesungsweg oder tendieren Sie dazu immer auf die gleiche Weise die Probleme zu loesen?

Edited October 3, 2018 by Tyrannon

[Guest Footman]

In der Gruppe insgeamt sind 20 Leute. Bei einem Spiel haben wir aber meisten 4 bis 5 Leute, selten mehr, den SL nicht mit gerechnet.

Ps. Die Spieler gehen die Runs sehr kreativ und unterschiedlich an. Das kommt allerdings immer drauf an wer gerade spielt und welche Chars sie spielen. Da ich allerdings noch nie einen vorgefertigten Run geleitet habe, und mir möglichst unterschiedliche Runs ausdenke, damits für die Spieler Interessant bleibt, gibts nie ein "Schema F" zum abhandeln. Die anderen SLs in meiner Gruppe haltens ähnlich.

[Tyrannon]

Ok, wenn du so einen regen Spielerwechsel hast kann ich den Focus auf Spotlight sogar verstehen. Schliesslich zieht das Argument. "Ueber alle Runs gleicht es sich dann aus" nicht.

 

Aber kommt es dann nicht auch mal vor dass du ne recht einsietige Gruppe hast? zB. Ein Decker fehlt, ein Face fehlt, ein Infiltrator fehlt etc. ?

Edited October 3, 2018 by Tyrannon