Gendergerechte Sprache - muss das sein?

[Corn]

@corpheus: sir Doom spricht da was wichtiges an. Bei dem Begriff "Gender Wahnsinn " muss ich sofort autogenes Training anwenden um kein erhöhten Puls zu bekommen.

Wie kommst du auf diesen Begriff?

Was übrigens deswegen interessant ist weil es hier ja auch darum geht ein Bewusstsein für Sprache zu entwickeln. Das ist wie mit schimpfwörtern die Leute diskriminieren....

 

@muffel: interessante These, ich halte dagegen das die Anrede Damen und Herren schon deutlich länger als die Gender Debatte in Benutzung ist und sicherlich nicht zum entstehen der Debatte geführt hat.

[Kyni]

@Sir Doudelzag: Falls du ein Beispiel brauchst, es gibt nun keinen Zeitungsartikel den ich dir zeigen kann. Es ist nur das was ich an meiner ehemaligen Hochschule erlebt hatte. Dabei ging es um die Abteilungsleitung für einen Fachbereich im Ingenieurwesen. Dort hat sich eine Frau, die leider nicht gut Qualifiziert war gegenüber den anderen Teilnehmern (unter denen ein sehr kompetenter Mann gewesen ist) durchgesetzt. Im Endeffekt ging es den Entscheidungsträgern nur um das Image der Hochschule, um mit einer besseren Quote zu prahlen. Meiner Meinung nach eine sehr peinliche Aktion.

 

@slowcar: Der Artikel der Zeit ist sehr interessant. Danke dafür.

 

Ich kenne nur die Arbeitssituation in Berlin/Brandenburg. Und bis jetzt ist es mir noch nicht aufgefallen, dass ein Mann gegenüber einer Frau bevorzugt wurde nur weil der Mann ein Mann ist. Aus meinen Freundes- und Bekanntenkreis kenne ich soetwas auch nicht. Die Paar Frauen mit denen ich studiert habe, die haben auch ohne Probleme gute Jobs gefunden. Eventuell liegt es auch daran, dass die meisten die ich kenne und ich selber auch relative junge Chefs/Chefinnen haben. Manchmal habe ich das Gefühl, dass es einfach ein Problem einer alten Generation ist. Somit das Problem mit der Generation dann von selbst verschwindet. Schneller wäre natürlich besser. Aber das ginge dann wirklich nur mit Sanktionen.

[Corn]

Schau mal in den Bereich Kinder und Jugendhilfe (Kitas usw)

Klassische frauenberufe. Männer werden dort so dringend gesucht das die Qualifikation zur Nebensache wird.

[Muffel]

@corpheus: sir Doom spricht da was wichtiges an. Bei dem Begriff "Gender Wahnsinn " muss ich sofort autogenes Training anwenden um kein erhöhten Puls zu bekommen.

Wie kommst du auf diesen Begriff?

Was übrigens deswegen interessant ist weil es hier ja auch darum geht ein Bewusstsein für Sprache zu entwickeln. Das ist wie mit schimpfwörtern die Leute diskriminieren....

 

@muffel: interessante These, ich halte dagegen das die Anrede Damen und Herren schon deutlich länger als die Gender Debatte in Benutzung ist und sicherlich nicht zum entstehen der Debatte geführt hat.

 

"Damen und Herren" hat mit dem Thema ja auch gar nichts zu tun. Dass Wörter wie "Frau" und "Mann" (oder halt "Damen und Herren") existieren ist kein Widerspruch zu dem, was ich zum Thema grammatisches und biologisches Geschlecht gesagt habe. Auch wenn es bei "die Frau"/"die Dame" und "der Mann"/"der Herr" tatsächlich so ist, dass Genus und Sexus identisch sind. Nur kann man daraus eben keine Regel ableiten.

[Major Wolf]

@ welche Auswirkung hat die jetzzeitige Genderdiskussion für Shadowrun ab den 2050ern

 

- radikalfeministische Politclubs als Johnsons, um einen brutalen Mädchenhändlerring/Snuffpornproduzenten/GoreRestaurant-Beschicker

    auszuspähen/Dossiers zu sammeln

    Mädchen aus deren Fängen zu befreien

    ausgewählte Schergen zum Packet gebunden samt Dossier beim Polizeidienstleister abliefern (engagierte Anwältin des Politclubs bereits involviert)

    bis hin zu Wetwork gegen Jack the Ripper 2079

 

- die PowerQuotenFrau des freundlichen Polizeidienstleisters, genau die, die ihre Oberweite beim "der Star sucht dich!-Werbeclip" so gut in Szene gesetzt hat. Alternativ der Knackarsch in enger Uniformhose (einer der StarshipTrooper Ableger hat diese manipulativen Rekrutierungsclip-Techniken mal gut dargestellt), kriegt von der PR Abteilung ein paar gestellte Stunts "auf den gesetzlosen Straßen von Ickenbostel-West" spendiert, um sich als Judgix Dredd in Presse-Scheinwerferlicht zu sonnen.

   die Runner sollen da was klarmachen

   die Runner sollen verhindern, dass Feinde des freundlichen Polizeidienstleisters die PR Aktion sabotieren

 

aufbauend auf die ja 2018 hochschäumenden Emotionen ließe sich auch für SR 2079 schon was basteln. Etwa, dass die SJW*Innen des radikalfeministschen Politclubs zu Anfang vom Staatsanwalt nicht für voll genommen werden (bzw. er sie für überspannt LügnerInnen hält) und daher die Beweise und Dossiers auf schatt´gen Wege beschafft/zusammengestellt werden müssen

 

ansonsten: Frau Schick verklagt die ADL dafür, dass sie gesetzlich gewzungen war, eine nur auf dem Papier qualifizierte QuotenFrau in das Kontrollgremium ihres Konzernes zu entsenden, die die Machenschaften von Exec Middle nicht vor dem KonzernKonkurs aufdecken konnte. Sie argumentiert, dass ihr handverlesener Kanidat (m) für den Aufsichtsrat sie vor dem Vermögensverlust bewahrt hätte. Jetzt streiten die Gutachter vor Gericht, ob und wieviel die ADL Schadensersatz zahlen muss...

Merke, mit ExTer wäre das nicht passiert  . Als Reaktion lockert die ADL Regierung die A Kriterien, damit so was nicht noch mal teuer wird  quasi das Seretech Urteil auf teutonisch   

[Corn]

"Damen und Herren" hat mit dem Thema ja auch gar nichts zu tun. Dass Wörter wie "Frau" und "Mann" (oder halt "Damen und Herren") existieren ist kein Widerspruch zu dem, was ich zum Thema grammatisches und biologisches Geschlecht gesagt habe. Auch wenn es bei "die Frau"/"die Dame" und "der Mann"/"der Herr" tatsächlich so ist, dass Genus und Sexus identisch sind. Nur kann man daraus eben keine Regel ableiten.

Damen und Herren hat sehr wohl etwas mit deiner These zu tun, dass Anrede wie Studentinnen und Studenten z.b. die Debatte erst anheizen würde

[Sam Stonewall]

@corpheus: sir Doom spricht da was wichtiges an. Bei dem Begriff "Gender Wahnsinn " muss ich sofort autogenes Training anwenden um kein erhöhten Puls zu bekommen.

Wie kommst du auf diesen Begriff?

Assuming gender ist zwar eigentlich mäh, aber egal. Ich gehe davon aus, dass Corpheus zur Gruppe der männlichen, weißen Deutschen gehört. Da sind solche Begriffe ja deutlich verbreiteter, weil viele um ihre Privilegien fürchte, zB das, alte, meist latent sexistische Vorurteile nicht überdenken zu müssen... Aber man könnte auch auf die Idee kommen, dass so ein Begriff nicht zielführend ist und auch oft von eher ... nicht so netten Leuten benutzt wird. Und wie gesagt - erst recht in der Threadüberschrift.

 

Dort hat sich eine Frau, die leider nicht gut Qualifiziert war gegenüber den anderen Teilnehmern (unter denen ein sehr kompetenter Mann gewesen ist) durchgesetzt. Im Endeffekt ging es den Entscheidungsträgern nur um das Image der Hochschule, um mit einer besseren Quote zu prahlen. Meiner Meinung nach eine sehr peinliche Aktion.

Das hat dann aber auch nichts mit "der Quote" zu tun. Die berücksichtigt Qualifikationen ja eigentlich. Und so eine Aktion ist ja grade nicht vorgeschrieben, sondern, wie du selbst sagst, eine peinliche PR-Aktion.

 

Ich kenne nur die Arbeitssituation in Berlin/Brandenburg. Und bis jetzt ist es mir noch nicht aufgefallen, dass ein Mann gegenüber einer Frau bevorzugt wurde nur weil der Mann ein Mann ist.

Wie genau meinst du das? Dass es keine Männerquoten gibt? Oder, dass Männer nie bevorzugt werden?

 

Manchmal habe ich das Gefühl, dass es einfach ein Problem einer alten Generation ist. Somit das Problem mit der Generation dann von selbst verschwindet. Schneller wäre natürlich besser. Aber das ginge dann wirklich nur mit Sanktionen.

Das bezweifle ich. Privilegien, Vorurteile und Seilschaften (eine Männerspezialität) können gelernt und damit dann auch an die junge Generation vererbt werden. Nicht zwangsläufig, aber auch nicht zwangsläufig andersrum.

[Trochantus]

Interessant bei der Gleichberechtigung ist auch diese Studie: https://www.thejournal.ie/gender-equality-countries-stem-girls-3848156-Feb2018/. Offenbar sinkt das Interesse von Frauen in Ländern mit starker Gleichberechtigung ein naturwissenschaftliches Fach zu studieren und dort auch später zu arbeiten. Wird dann natürlich schwierig auf Dauer Quoten zu erfüllen, wenn kaum Nachwuchs kommt, weil Frauen lieber in anderen Berufen tätig werden wollen. Und trotz allem ist der Gender Pay Gap bei irgendwas um 1-2%. Also kann es in unseren Industrienationen gar nicht so schlecht um die reale Gleichberechtigung stehen, gefühlt mag die Sache bestimmt anders aussehen.

 

Aus meiner Sicht, wird aus der Gleichberechtigung leider Stück für Stück eine Bevorzugung von Frauen. Es gibt ungefähr 3 dutzend "Mehr Frauen in Männerberufe"-Aktionstage Deutschlandweit, die auch richtig groß PR-mäßig aufgezogen werden. Wann war der letzte "Wir suchen männliche Kindergärtner"-Aktionstag?

Als weißer Mann ohne Behinderung ist man immer potentiell der Arsch. Wieviele Männer ihre Frauen misshandeln ist punktgenau recherchiert (auch noch mit Dunkelziffer und beide Zahlen sind leider über 0), umgekehrt gibt es eine Dunkelziffer, die unendlich hoch ist. Betroffene Männer sind dann auch immer mit dem "Der ist halt ein Weichei" konfrontiert. Wenn ich mich richtig erinnere, gab es sogar schon "Experimente", bei denen wechselweise auf offener Straße ein Mann seine Frau geschlagen hat und die Frau ihren Mann. Dass die Frau von den Passanten gefeiert wurde, während der Mann sofort von mehreren Leuten niedergerungen wurde, ist natürlich klar.

Fast jede Jobbeschreibung enthält mittlerweile ein "Bei gleicher Eignung wird ein weiblicher und/oder Behinderter Kandidat vorgezogen."

 

Inwiefern hilft sowas bei Gleichberechtigung?

Edited November 2, 2018 by Trochantus

[HeadCrash]

Interessant bei der Gleichberechtigung ist auch diese Studie: https://www.thejournal.ie/gender-equality-countries-stem-girls-3848156-Feb2018/. Offenbar sinkt das Interesse von Frauen in Ländern mit starker Gleichberechtigung ein naturwissenschaftliches Fach zu studieren und dort auch später zu arbeiten. Wird dann natürlich schwierig auf Dauer Quoten zu erfüllen, wenn kaum Nachwuchs kommt, weil Frauen lieber in anderen Berufen tätig werden wollen. Und trotz allem ist der Gender Pay Gap bei irgendwas um 1-2%. Also kann es in unseren Industrienationen gar nicht so schlecht um die reale Gleichberechtigung stehen, gefühlt mag die Sache bestimmt anders aussehen.

 

Aus meiner Sicht, wird aus der Gleichberechtigung leider Stück für Stück eine Bevorzugung von Frauen. Es gibt ungefähr 3 dutzend "Mehr Frauen in Männerberufe"-Aktionstage Deutschlandweit, die auch richtig groß PR-mäßig aufgezogen werden. Wann war der letzte "Wir suchen männliche Kindergärtner"-Aktionstag?

Als weißer Mann ohne Behinderung ist man immer potentiell der Arsch. Wieviele Männer ihre Frauen misshandeln ist punktgenau recherchiert (auch noch mit Dunkelziffer und beide Zahlen sind leider über 0), umgekehrt gibt es eine Dunkelziffer, die unendlich hoch ist. Betroffene Männer sind dann auch immer mit dem "Der ist halt ein Weichei" konfrontiert. Wenn ich mich richtig erinnere, gab es sogar schon "Experimente", bei denen wechselweise auf offener Straße ein Mann seine Frau geschlagen hat und die Frau ihren Mann. Dass die Frau von den Passanten gefeiert wurde, während der Mann sofort von mehreren Leuten niedergerungen wurde, ist natürlich klar.

Fast jede Jobbeschreibung enthält mittlerweile ein "Bei gleicher Eignung wird ein weiblicher und/oder Behinderter Kandidat vorgezogen."

 

Inwiefern hilft sowas bei Gleichberechtigung?

Gib mal bei einer Bewerbung für eine Vollzeitstelle an, dass du weiblich, 29 Jahre alt und frisch verheiratet bist, dann merkst du es selbst, und zwar schnell.

 

Ganz ehrlich, Gleichberechtigung bereits als "über den Zenit hinaus" zu betrachten ist radikal subjektiv und maximal in ganz wenigen Bereichen tatsächlich ein Phänomen, dass aber bei Weitem nicht problematisch zu sehen ist, höchstens anzumerken.

 

Junge Frauen, im üblichen Alter oder Situation schwanger zu werden, spüren mit am deutlichsten, wie weit weg wir von einer diskriminierungsfreien Gleichberechtigung entfernt sind. Bis vor kurzen haben es junge Mütter die eine Weile in Teilzeit arbeiten mussten um in den ersten Jahren Familie und Eltern sein unter einem Hut zu bekommen, die anschließend wieder zurück in Vollzeit gehen wollten, mit am härtesten gespürt wie weit wir von Gleichberechtigung ohne Diskriminierung entfernt sind. Und sollten diese Frauen nach dem neuen Gesetz in einem kleinen Unternehmen arbeiten spüren sie es auch heute noch.

 

Und junge Väter, die länger in Teilzeit gehen wollen um sich die Arbeit mit ihrer Frau zu teilen spüren es auch hart. Denn denen wird auch regelmäßig gesagt, dass sie das zwar tun können, aber ihnen klar sein muss, dass ihre Karriere damit beendet ist.

 

Vielleicht sollte man die Gleichberechtigung von Frau zu Mann in Deutschland umdefinieren in Eltern und Kinderlose Männer und Frauen. Mütter (und Väter) haben es in Deutschland weiterhin sehr schwer. Ausnahme sind entweder moderne Arbeitgeber (davon gibt es immer mehr) und in primär typischen "Frauenberufen", die seit Jahren darauf eingestellt sind und damit professionell umgehen.

 

Langsam werden unsere nachfolgenden Generationen, also wir tatsächlich moderner. Aber das geschieht immer noch langsam. Ich bin auch damit aufgewachsen, dass es vollkommen normal ist, dass ich Frau und Mann gleich viel wert sind und gleich (respektvoll) behandelt werden. Ich kann mir gar nicht vorstellen aus dieser absolut nachvollziehbaren und humanistisch logischen Denkweise auszubrechen. Gleichberechtigung ist für mich komplett selbstverständlich. Anders könnte ich mir meine Ehe und meinen Freundeskreis sowie Alltag gar nicht vorstellen.

 

Das geht vielen Männern wie Frauen in meinem Umfeld und meiner sowie nachfolgender Generationen hier so. Ich kann daher ein bisschen verstehen, dass daraus ein "was soll der Scheiß, wir haben doch Gleichberechtigung schon längst" werden kann.

 

Dabei wird aber schlicht die Biologie vergessen. Es sind eben nur die Frauen die Schwanger werden, und je nach Beruf sogar schon ab dem ersten Tag nicht mehr arbeiten dürfen. In kleinen Unternehmen heißt dass man wird entlassen, weil für diese Unternehmen kein Kündigungsschutz greift. In größeren Unternehmen heißt das oft: Ende der Karriere, du hast dich gegen deinen Beruf und für die Familie entschieden... Hier wird es komplizierter. Karriere heißt in Deutschland noch oft, Führungskraft werden. Systeme der Spezialisten Karriere entstehen erst ganz langsam und werden ihren Teil dazu beitragen, dass in hoch qualifizierten Bereichen die Gleichberechtigung schneller Alltag werden kann, selbst mit Schwangerschaft und Elternzeit. Aber besonders in den alten Berufen, im Handwerk, im Mittelstand gibt es noch überwiegend alte Denkstrukturen. Frauen zwischen 25 und 35 werden als akutes Risiko in der Personalabteilung wahrgenommen, weil die ja sehr wahrscheinlich bald schwanger werden und man daher lieber einen Mann einstellt. Leider ist die Zeit zwischen 25 und 40 aber eben häufig die Zeit, in der man seine Karriere aufbaut und in Unternehmen eine wichtige Grundlage schafft für eben diese. Wird diese Phase durch eine oder ("Gott bewahre" - nicht meine Meinung!) zwei Schwangerschaften unterbrochen, wird diese in der Regel und bei vielen Unternehmen beendet oder als beendet angesehen. Und hier hört Gleichberechtigung noch immer auf und hier fängt der Fokus auf "Frauenberufe" an, denn häufig ist es in diese. Eben viel leichter bzw. Überhaupt möglich trotz Schwangerschaft und Elternzeit die Karriere im Anschluss fortzusetzen. Leider sind dies primär Empathie Berufe und Sozialberufe. Also klassische Berufe die in einer "kalten marktgesteuerten" Gesellschaft klassisch schlecht bezahlt werden.

 

Da Frauen dann in diesen Jobs auch noch ganz oft und lange nur in Teilzeit arbeiten und in anderen nach der Elternzeit oft nicht mehr aus Teilzeit raus kommen (kamen) und dort auch die Karriere (Weiterentwicklung/Qualifizierung) gestoppt wurde wurde, kommt die Statistik zu Stande: Frauen arbeiten weniger und verdienen im Schnitt viel weniger, sind weniger motiviert und weniger in Führungspositionen... Und wer den Kontext dahinter nicht versteht, der kommt vielleicht zu dem Schluss, dass dies ja die Frauen einfach konplett selbst schuld sind.

 

Wie schon erwähnt es entwickelt sich zum positiven. Fachkräftemangel, Verjüngung der Verantwortlichen in den HR Abteilungen sowie Gesetzesanpassungen sorgen immer mehr dafür, dass diese Situationen weniger werden. Aber von einer echten diskriminierungsfreien Gleichberechtigung von Bewerbern kann noch lange nicht die Rede sein.

 

Als junger Vater, der eine Elternzeit gemacht hat, mit einer Frau als SAP Beraterin, die ihrerseits ihre Erfahrung diesbezüglich machen durfte weiß ich auch aus persönlicher Erfahrung wovon ich spreche. Meine Frau arbeitet mittlerweile bei einem anderen modernen Ungernehmen und verdient dadurch sogar deutlich mehr und ich habe mich in meinem Unternehmen trotz Elternzeit durchsetzen können, aber eben auch, weil ich als Mann auch die Chance bekam auf den Tisch zu hauen. Und weil ich über Kompetenzen verfüge, die im Moment schwer auf dem Arbeitsmarkt zu finden sind, oder nur sehr teuer eingekauft werden können. Ansonsten wäre ich durch meine Elternzeit genauso "gefickt" gewesen wie einige Kollegen vor mir. Und ich würde jetzt wo anders arbeiten und nicht versuchen intern die Strukturen zu modernisieren um an diesem Zustand etwas zu ändern. Aber um die jahrelange Ungleichbehandlung wirklich nachhaltig aus den Unternehmen raus zu bekommen, wird es noch einige Zeit und Wechsel an Führungspositionen bedürfen.

[Kyni]

 

 

Dort hat sich eine Frau, die leider nicht gut Qualifiziert war gegenüber den anderen Teilnehmern (unter denen ein sehr kompetenter Mann gewesen ist) durchgesetzt. Im Endeffekt ging es den Entscheidungsträgern nur um das Image der Hochschule, um mit einer besseren Quote zu prahlen. Meiner Meinung nach eine sehr peinliche Aktion.

Das hat dann aber auch nichts mit "der Quote" zu tun. Die berücksichtigt Qualifikationen ja eigentlich. Und so eine Aktion ist ja grade nicht vorgeschrieben, sondern, wie du selbst sagst, eine peinliche PR-Aktion.

Der Fehler liegt in erster Linie bei den Entscheidungsträger. Da hast du recht. Die Quote lässt bei den Entscheidungsträgern nur solche dumme Ideen aufkommen. Ich möchte aber noch mal erwähnen, dass ich dieses Problem nur bei Berufsgruppen sehe bei denen das Intresse der Frauen gering ist. Bei Berufsgruppen, bei denen die Männer und Frauen gleich viel Inetersse haben ist die Quoten super. Das Beispiel mit dem Bundestag das hier verlinkt wurde. Da ist die Quote sinnvoll.

 

 

Ich kenne nur die Arbeitssituation in Berlin/Brandenburg. Und bis jetzt ist es mir noch nicht aufgefallen, dass ein Mann gegenüber einer Frau bevorzugt wurde nur weil der Mann ein Mann ist.

Wie genau meinst du das? Dass es keine Männerquoten gibt? Oder, dass Männer nie bevorzugt werden?

Solche Storys wie, die Frau wurde abgelehnt und der Mann wurde angenommen, weil die Frau schwanger werden könnte und das beim Mann nicht geht. Das letzte mal, dass mir jemand erzählt hat, dass er/sie solche Erfahrungen gemacht hat ist sehr viele Jahre her. Jeodch habe ich auch gerade den Text von _HeadCrash gelesen. Daher vermute ich, dass einfach mein Umfeld nur einen recht eingeschränkten Überlick bietet.

 

 

 

 

Manchmal habe ich das Gefühl, dass es einfach ein Problem einer alten Generation ist. Somit das Problem mit der Generation dann von selbst verschwindet. Schneller wäre natürlich besser. Aber das ginge dann wirklich nur mit Sanktionen.

Das bezweifle ich. Privilegien, Vorurteile und Seilschaften (eine Männerspezialität) können gelernt und damit dann auch an die junge Generation vererbt werden. Nicht zwangsläufig, aber auch nicht zwangsläufig andersrum.

 

Was ich aus dem Bereich Wissenschaft und Forschung (Öffentlicher Dienst) kenne ist, dass Stellen auf bestimmt Personen so zugeschnitten werden. Das hat dann aber weniger mit Mann/Frau zu tun. Dabei geht es ehr darum die eingearbeiteten Mitarbeiter einfach zu halten. Viele sind nur noch über Zeitverträge angestellt. Daher müssen sich diejenigen immer neu Bewerben. Das ist einer der Gründe warum ich mich dann gegen Wissenschaft und Forschung im öffentlichen Dienst entschieden habe. Es ist einfach Familienunfreundlich die Leute mit Zeitverträgen zu gängeln. Vom öffentlich Dienst würde ich eigentlich eine Vorbildfunktion erwarten.

 

 

 

Als junger Vater, der eine Elternzeit gemacht hat, mit einer Frau als SAP Beraterin, die ihrerseits ihre Erfahrung diesbezüglich machen durfte weiß ich auch aus persönlicher Erfahrung wovon ich spreche. Meine Frau arbeitet mittlerweile bei einem anderen modernen Ungernehmen und verdient dadurch sogar deutlich mehr und ich habe mich in meinem Unternehmen trotz Elternzeit durchsetzen können, aber eben auch, weil ich als Mann auch die Chance bekam auf den Tisch zu hauen. Und weil ich über Kompetenzen verfüge, die im Moment schwer auf dem Arbeitsmarkt zu finden sind, oder nur sehr teuer eingekauft werden können. Ansonsten wäre ich durch meine Elternzeit genauso "gefickt" gewesen wie einige Kollegen vor mir. Und ich würde jetzt wo anders arbeiten und nicht versuchen intern die Strukturen zu modernisieren um an diesem Zustand etwas zu ändern. Aber um die jahrelange Ungleichbehandlung wirklich nachhaltig aus den Unternehmen raus zu bekommen, wird es noch einige Zeit und Wechsel an Führungspositionen bedürfen.

Schön, dass ihr euch nicht habt unterkriegen lassen. Da merke ich erst ein mal wie gute es mir, meiner Familie und meinen Freunden geht.

Edited November 2, 2018 by Kyni

[Trochantus]

Ich bin da völlig deiner Meinung _HeadCrash, als junge Frau im gebärfähigen Alter, ist man ziemlich am Ar*** in vielen Berufen und das meinte ich auch nicht mit voller Gleichberechtigung. Ich bin mit meiner Frau auch vor kurzem Eltern geworden, sie hat das Glück, dass in ihrem Berufszweig händeringend Leute gesucht werden. Wenn sie irgendwann aus der Elternzeit raus ist und wieder arbeiten will, hat sie freie Auswahl wo und wie viele Stunden.

Ab einer bestimmten Entscheidungsebene lassen sich aber meiner Meinung nach Arbeit und Familie nur vereinbaren, wenn einer der Partner Vollzeit zu Hause aktiv ist, oder man sich ein Kindermädchen leisten kann. Da nur eine Mutter stillen kann, und viele Mütter genau das tun wollen, muss notgedrungen die Frau zu Hause bleiben. Wenn man sich als Unternehmen jetzt vorstellt, dass man eine Abteilungsleiterposition oder sogar einen Vorstandsposten ein Jahr lang leer lässt und Entscheidungen dadurch zum Teil sehr viel länger brauchen, kann man die Einstellungskriterien doch ein kleines Stück nachvollziehen.

 

Und ich hab leider auch das Extrem bei der Bundeswehr kennengelernt. Da wurden, um Quoten zu erfüllen, Frauen in Unteroffiziers/Offiziersdienstgrade befördert, weil es die Quote so gefordert hat. Diese Frauen haben aber überhaupt nicht die körperlichen Voraussetzungen für diese Dienstgrade erfüllt. Jetzt ist die Bundeswehr auch ein sehr spezielles Beispiel, aber im Hinterkopf zu haben, dass ein Teammitglied eventuell nicht aufgrund der Leistungen sondern aufgrund einer Quote befördert wurde (und sei es auch nur eine unbegründete Befürchtung), wird bestehende Vorurteile eher stärken als abbauen.

 

Es wird heutzutage auch kein Wert mehr darauf gelegt, dass eine Mutter zu Hause bei ihrem Kind bleibt. Wenn sich eine Alice Schwartzer hinstellt und behauptet, dass Frauen, die bei Kind und Herd bleiben wollen einfach nur unterdrückte Frauchen sind, die schon so unterdrückt sind, dass sie es gar nicht mehr merken. Und das stört mich an Diskussionen zu wichtigen Themen heutzutage. Diese "Wenn du nicht für uns bist, bist du ein Feind"-Einstellung. Selbst wenn eine Frau die Entscheidung gegen Beruf und für Familie trifft, wird sie aus dem "eigenen" Lager noch angegriffen. Jeder Mann der nicht sagt, er ist Feminist und wir sind voll ungerecht zu unseren Frauen, ist im öffentlichen Diskurs automatisch ein verachtenswerter Chauvinist aus dem letzten Jahrtausend, der nur um seine Privilegien fürchtet.

Edited November 2, 2018 by Trochantus

[HeadCrash]

Jeder Mann der nicht sagt, er ist Feminist und wir sind voll ungerecht zu unseren Frauen, ist im öffentlichen Diskurs automatisch ein verachtenswerter Chauvinist aus dem letzten Jahrtausend, der nur um seine Privilegien fürchtet.

 

Ja, aber nur von bestimmten (ebenfalls nicht rational und differnziert agierenden) Personen, nicht allgemein gesellschaftlich!

 

Die Angst als verachtenswerter Chauvinist bezeichnet zu werden, ist bei vielen Männern auch eine eher billige Schutzreaktion, weil sie sich bedroht fühlen. Das folgt ähnlichen Prinzipien wie die klassische Schutzreaktion von rassistsich eingestellten Menschen, die auch völlig harmlosen und teilweise berechtigten Äußerungen ein "das darf man ja aber heute nicht mehr sagen, weil man dann direkt als Nazi beschimpft wird" anfügen um sich vor Kritik oder einer differnzierten Auseinandersetzung ihrer Aussagen schon im Vorfeld zu schützen und Jeden, der sie daraufhin kritisiert aus einer vermeintlichen Opferposition heraus angreifen zu können statt sich der Diskussion stellen zu müssen.

 

Ich bin daher kein Freund solcher Pauschalaussagen, weil sie entweder eine durchschaubare Schutzreaktion von wenig kritikfähigen Menschen mit fehlender Selbstreflektion sind, oder einfach nur stumpfe Verallgemeinerung. Konstruktiv eher selten bis nie gemeint sind. Man weiß einfach nie genau, wie man solche Aussagen einordnen soll. Aber korrekt sind sie eigentlich nie... wie so ziehmlich jede pauschale verallgemeinernde Aussage

 

Ich finde wer Gleichberechtigung ernthaft verinnerlicht hat und als komplett selbstverständlich ansieht und danach handelt und lebt, der wird nie in Konfilktsituationen geraten, in denen er gerechtfertig als Sexist oder Chauvinist bezeichnet wird. Ungerechtfertigt so bezeichnet wurde ich auch schon, auf Grund meiner empfundenen Selbstverständlichkeit in diesem Thema konnte ich darauf aber bisher immer äußerst gelassen und sachlich reagieren und das Missverständnis aus der Welt schaffen, ohne mich verteidigen zu müssen. Ich habe auch schon radikale Feministinen mit pauschalen Feindbild "Mann" kennengelernt. Denen habe ich auch vorgeworfen, dass sie selbstverstänliche Gleichberechtigung nicht verstanden haben und ich sie daher weder als Maßstab noch ernst nehmen kann. Zudem habe ich ihnen erklärt, warum ich der Meinung bin, dass sie Feminismus nicht begriffen haben. Auch hier konnte ich relativ ruhig bleiben und habe nicht das Gefühl gehabt, das ich eine Ecke gedrängt wwerden kann, in der ich nix mehr sagen darf. Beleidigungen sind an mir abgeprallt, weil sie nachvollziehbar undiffernziert und nicht gerechtfertigt waren. Daher fällt mir auch keine Situation ein, in der ich auf solche pauschalen Schutzaussagen zurückgreifen müsste ala "Das darf man ja heute nicht mehr sagen weil..."

Edited November 2, 2018 by _HeadCrash

[Trochantus]

Der öffentliche Diskurs nimmt aber in der Allgemeinheit vor allem die wahr, die am lautesten schreien und damit medial die meiste Aufmerksamkeit auf sich ziehen (Fr. Schwarzer und ähnliche). Da achtet niemand auf die, die sich gesittet und differenziert mit diesem Thema auseinander setzen. Denn die Bilder von Frauen, die klagen weil sie an Unis vergewaltigt wurden und die Unileitung nichts gemacht hat, verkaufen sich besser als die Nachricht, dass diese Vergewaltigungsvorwürfe erfunden wurden und man voreilig Studenten von der Uni geworfen hat... (die natürlich auch fleißig klagen)

Damit müsste es nicht nur ein Umdenken in den Unternehmen geben, sondern auch die vierte Gewalt müsste weniger von Quoten ( ) beeinflusst werden, sondern eher von guter und solider Arbeit.

[HeadCrash]

Der Einuss von Clickbait und gestiegenen Auflagendruck durch Online Nachrichten ist ein weiteres ganz anderes Thema. Von der Hand zu weisen sind aber diverse Auswirkungen auf das "Mob Verhalten" definitiv nicht. Soziale Medien verstärken dass noch weiter. Der Einfluss auf Wahlen wird auch immer größer. Damit umgehen zu können gehört zur allgemeinen Medienkompetenz, die viel zu sehr vernachlässigt wird. Ist aber auch ein allgemeines Bildungsproblem, dass wir in Deutschland definitiv viel ausgeprägter haben, als wir es ist leisten könnten.

[slowcar]

Der öffentliche Diskurs nimmt aber in der Allgemeinheit vor allem die wahr, die am lautesten schreien und damit medial die meiste Aufmerksamkeit auf sich ziehen (Fr. Schwarzer und ähnliche). Da achtet niemand auf die, die sich gesittet und differenziert mit diesem Thema auseinander setzen. Denn die Bilder von Frauen, die klagen weil sie an Unis vergewaltigt wurden und die Unileitung nichts gemacht hat, verkaufen sich besser als die Nachricht, dass diese Vergewaltigungsvorwürfe erfunden wurden und man voreilig Studenten von der Uni geworfen hat... (die natürlich auch fleißig klagen)

Alice Schwarzer halte ich schon recht lange für keine Feministin mehr. Dazu kommen offen rassistische Positionen und ihre Verbundenheit zur Bild, schon sehr unangenehm.

 

Vergewaltigungen sind laut seriösen Studien eben auch ein deutlich grösseres Problem als falsche Anschuldigungen. Dass es die gibt ist unbestritten, nur eben in einem sehr sehr geringen Anteil, vor allem im Vergleich mit der Dunkelziffer nicht angezeigter Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung.

 

Erst kürzlich konnte man bei dem Kavanough-Verfahren ja sehr deutlich sehen was einer Frau passiert die entsprechendes berichtet - während dem Beschuldigten ausreichte zu versichern dass er gerne Bier trinkt und seinen Ruf beschädigt sehe.

Die Ideen dass es Horden an Frauen gibt die unschuldige Männer mit falschen Anschuldigungen in den Ruin treiben ist doch sehr weit hergeholt, vielleicht sollte Mann da weniger Jordan Peterson gucken und seine Informationsquellen anders als eine Rote Pillle bei Reddit oder 4Chan beschaffen. Ganz davon abgesehen dass der "Ruin" auch bei berechtigten Vorwürfen in den meisten Fällen aus gar nichts besteht. Die Verurteilung von Bill Cosby war schon ein ziemlicher Aufwand und hätte wohl ohne so nachhaltigen öffentlichen Druck auch nicht stattgefunden.

 

 

Zum Thema Elternzeit habe ich auch ein Erlebnis eines guten Freundes (und Rollenspielers). Der hat sich die Elternzeit 50/50 aufgeteilt mit seiner Frau und wurde von seinem Vorgesetzten dann darauf angesprochen dass er das gerne so tun könne, seinen Job aber dann los sei. Er war da auch entsprechend privilegiert (als Maschinenbauingenieur) Kontakte in einer anderen Abteilung zu haben, nach seiner Elternzeit fing er dort in einer höheren Position an. Erst einmal ging ihm aber der Arsch auf Grundeis! Da bleibt einem sonst auch nichts übrig als über das Gleichstellungsgesetz zu klagen - und damit geht es dann nur noch um die Höhe der Entschädigung, den Job ist man auf jeden Fall los. Und neue potentielle Arbeitgeber erfahren solche Geschichten auch schnell, wenn man nicht ganz so gefragt ist ist man dann als frischer Familienvater arbeitslos, keine schöne Aussicht.