Gendergerechte Sprache - muss das sein?

[Corpheus]

Der Gender-Wahnsinn Die gendergerechte Sprache hat auch den Deutschlandfunk erreicht...

 

Auszeichnung für sehenden Handschuh

 

"Im nächsten Schritt wolle er sein Projekt mit sehenden und nicht-sehenden Proband*innen evaluieren und die Stärken und Schwächen in die nächste Version einarbeiten."

 

 

https://www.deutschlandfunk.de/koelner-design-preis-auszeichung-fuer-sehenden-handschuh.2850.de.html?drn:news_id=939340

 

Edit: Formulierung entschärft.

 

Titel auf Wunsch geändert

 

Hough

Medizinmann

Edited July 10, 2020 by Corpheus

[fexes]

Was genau stört dich an der Aussage? Und was genau hat das mit Shadowrun zu tun? Hast du dich im Forum vertan?

[Sir Doudelzaq]

Wespennest Alter...

Aber, selbst schuld.

 

https://m.youtube.com/watch?v=9Lz7PLG2xOA

[Corpheus]

Und was genau hat das mit Shadowrun zu tun? Hast du dich im Forum vertan?

 

Das ist der Smalltalk Bereich. Darf ich hier nicht Sachen posten, die nix mit Shadowrun zu tun haben?

 

Ansonsten würde ich nämlich einen Bezug zu Shadowrun herstellen:

 

"Was glaubt ihr, wie sich die Gender-Bewegung in der 6. Welt durchgesetzt hat? Kleiner unbedeutender Policlub oder anerkannter Alltag??"

[pedro81]

Also, solche Beispiele, wie du Eingangs genannt hast, schätze ich, sind in etlichen Ländern und Konzernkulturen (hüstelEVOhüstel) der Standard. Über die allgemeine Gleichstellung der Geschlechter haben wir uns in unserer Runde noch nie nachgedacht (Wir sind eine reine Männerrunde.) Ingame spielt es bei uns keine Rolle.

 

Ich persönlich halte es für geboten, in einem Text, in dem ich eine Personengruppe benenne, auch beide Geschlechter zu benennen. (Sonst würde ich statistisch ja immer die Hälfte der gemeinten Personen unter den Tisch kehren.) Aus textästhetischen Erwägungen ziehe ich aber - um bei deinem Beispiel zu bleiben - Formulierungen wie " Probanden und Probandinnen" vor.

[Sam Stonewall]

Ich persönlich glaube ja, dass jemand, der als Überschrift "Gender-Wahnsinn" wählt, gar nicht diskutieren will. Wenn du gern Dampf ablassen möchtest, bitte... ;

[slowcar]

Ich finde es grundsätzlich gut dass Sprache inklusiver wird - und die hier bemängelte Formulierung mit *innen finde ich auch gaz gut da sie meinen Lesefluss nicht weiter stört.

Im Gegensatz zu pedro81 finde ich "Probanden und Probandinnen" zu aufblähend.

Weitergehende Ideen mit x etc finde ich grösstenteils weniger gut weil sie mich beim lesen unterbrechen (und doof aussehen -> "textästhetischen Erwägungen"), da ist aber auch die Frage wie viele mögliche Ausformungen von Gender man mit der Sprache ausdrücken muss oder will.

[Trochantus]

Inklusion durch Sprache ist ja nur notwendig, wenn der Lesende das Gefühl hat, nicht erwähnt zu werden. Also hängt man an alles *Innen oder verklausuliert, oder macht aus dem generischen Maskulin einfach ein generisches Feminin wie die Uni Leipzig, um auch ja niemandem auf die Füße zu treten. Aber das bedingt früher oder später dann auch, dass alle anderen, die sich weder als "sie" noch als "er" sehen, eigene Endungen haben wollen, damit sie auch inkludiert werden. Und durch Sprachinklusion ändert sich nichts an bestehenden Ungleichheiten. Man macht einfach nur den Eindruck, alles wäre super inklusiv und gleich. Da müssen keinerlei Taten folgen, denn "sprachlich berücksichtigen wir ja jeden".

 

Solange es nur Quoten für Vorstände geben soll und nicht auch für Stahlarbeiterinnen oder Müllfrauen, halte ich die Gleichberechtigungsdiskussionen für ziemlich scheinheilig.

[slowcar]

durch Sprachinklusion ändert sich nichts an bestehenden Ungleichheiten.

Da bin ich anderer Meinung, Sprache wird durch die Umgebung beeinflusst und hat auch selbst einen Einfluss.

Abgesehen davon akzeptiere ich als nicht-Betroffener einfach dass es anderen Menschen anders geht und sie sich davon ausgeschlossen fühlen dass sie in Formularen nur "Herr/Frau/Fräulein" zum ankreuzen haben.

Und es ist ja nicht so als ob diese Änderungen statt anderer Dinge getan werden, finde den Vorwurf dass dann "keinerlei Taten folgen" etwas aus der Luft gegriffen.

Quoten sind ein ziemlich grobes Instrument, aber ohne scheint es nicht zu funktionieren.

 

 

das bedingt früher oder später dann auch, dass alle anderen, die sich weder als "sie" noch als "er" sehen, eigene Endungen haben wollen, damit sie auch inkludiert werden.

Die zwangsweise Folge sehe ich da auch nicht. Erst einmal wäre es schon ein Fortschritt wenn knapp 50% der Bevölkerung inkludiert werden.

In bestimmten Gebieten gibt es die Anreden-Vielfalt ja auch schon, ich denke aber nicht dass sich das flächig durchsetzen kann. In Formularen etc reicht dann ja vielleicht auch ein "Divers" als Antwort.

 

[Muffel]

Die deutsche Sprache ist bereits von sich aus inklusiv. Wir haben im Deutschen ein Genus-System, kein Sexus-System. Das bedeutet, dass zwischen dem grammatischen Geschlecht (Genus) eines Wortes und dem tatsächlichen/biologischen Geschlecht (Sexus) kein zwingender Zusammenhang besteht. Es ist z.B. "die Straßenlaterne" (Genus ist Femininum, Sexus ist Neutrum), "das Mädchen" (Genus ist Neutrum, Sexus ist Femininum) und so weiter. Sowohl nach der inneren Logik der deutschen Grammatik als auch nach dem gesundem Sprachgefühl, war es bis vor relativ kurzer Zeit völlig selbstverständlich, dass die Anrede "liebe Studenten" sich an alle Studenten richtet, völlig unabhängig vom biologischen Geschlecht bzw. der Geschlechtsidentität. Das liegt daran, dass das grammatische Geschlecht von "Student" dafür schlicht und ergreifend irrelevant ist. Ebenso wie niemand denken würden, Straßenlaternen wären biologisch weiblich.

 

Erst dadurch, dass man jetzt z.B. von "Studentinnen und Studenten" spricht, konstruiert man diesen Gegensatz. Erst dadurch, dass man "Student" in der Dopplung mit der weiblichen Form einführt, verbindet man mit "Studenten" nur noch männlichen Studenten. Womit man sich natürlich mittelfristig selbst ein Bein stellt, denn wenn der Trend mit den Geschlechteridentitäten so weiter geführt wird, wird man es bald schon als Diskriminierung ansehen, ein bipolares Geschlechtsbilds zu suggerieren. Und dann dürfen wir uns das nächste Wort ausdenken?

 

Und dann gibt es natürlich noch die pfiffige Idee, einfach die Verlaufsform zu nutzen; Studierende, usw. Nun hat die Verlaufsform in der deutschen Sprache nun bereits eine andere Bedeutung. Studierende Menschen sind solche, die jetzt gerade etwas studieren. Wenn man das mal weiter denkt, wird es noch absurder, wenn die Mitarbeiter z.B. Mitarbeitende sein müssen. Mitarbeitende können z.B. keinen Urlaub haben, denn im Urlaub kann man nun mal nicht mitarbeiten. Man ist jedoch immer noch ein Mitarbeiter.

 

Es könnte alles so einfach sein, wenn wir doch nur mit einer Sprache gesegnet wären, die einfach ein Genus-System benutzt und daher ohnehin keine eindeutigen Rückschlüsse auf das tatsächliche Geschlecht von Personen zulässt... Oh, Moment. Genau so ist es ja.

Edited November 1, 2018 by Muffel

[sirdoom]

1. Ich finde das eingangs genannte Beispiel auch schrecklich zu lesen auch wenn ich durchaus verstehe was da und warum das so versucht wird. Ich teile auch durchaus die Intention, aber schön ist anders.

2. Wo wir gerade bei verwendeter Sprache sind: Der Begriff "Gender-Wahnsinn" ist natürlich auch eine Art Szene-Begriff ...    

[Kyni]

Es gibt viele Themen bei denen die Aussage "Gut gemeint ist nicht gleich gut gemacht." zutrifft. Dazu gehört meiner Meinung nach die gesamte Gleichstellungsgeschichte.

 

Das beste Beispiel sind Quoten. Diese können nur Sinn ergeben, wenn das Interess an dem jeweiligen Beruf bei Männern und Frauen gleich groß ist. Sobald die Interessen auseinander gehen werden Quoten kontraproduktiv. Eines der bekanntesten Beispiele ist (denke ich zumindest) das Fach Physik. Ich war auf einem naturwissenschaftlichen Oberstufenzentrum. Im ersten Jahr waren wir gemischte Klassen (ca. 50/50). Dann mussten wir eine Spezialisierung auf Biologie, Chemie oder Physik wählen. Das Ergebnis könnt ihr euch sicher denken. Im Bereich Physik lag die Quote zwischen 5% - 10%. Später im Studium (physikalische Technik und Machinenbau) das gleiche Bild. Die Quote an Frauen war sehr gering. Wie sollen denn irgendwelche Quoten erfüllt werden, wenn sich nur ein sehr geringer Teil der Frauen an diesen Themangebieten interessieren?

Bei der Berufsausbildung und später auch im Studium haben wir immer an allen möglichen Veranstaltungen (Beispielsweise: Lange Nacht der Wissenschaften, Girlsday) teilgenommen, um die Besucher zu begeistern. Jedoch hatten wir leider bei den Frauen nicht viel Erfolg.

Soweit ich mit anderen Personen gesprochen habe spiegelt sich das gleiche Bild im Bereich Physik und Technik auch in den anderen Teilen Deutschlands.

 

Lange Reder kurzer Sinn. Es gibt Bereiche da ist von den Frauen kaum Interesse vorhanden. Das Problem ist, dass Quoten dann einen Druck erzeugen. Durch diesen Druck werden dann Frauen bevorzugt. Das ist auch ok, wenn dann beide gleichgut Qualifiziert sind. Leider gibt es dann die Fälle in denen die Frau mit schlechterer Qualifikation den Vorang erhält. Dies führt mehrere Probleme mit sich. Das Erste ist, dass bei zukünftig eingestellten Frauen immer ein solcher Verdacht entsteht. Das ist für die Frauen, die es sich verdient haben, eine unnötige Last. Zweitens ist solch eine unoptimale Bestzung wie Öl im Feuer der Gegner von Gleichstellungen. Drittens wird der Job einfach schlechter ausgeführt. Auch wenn soetwas nicht so häufig vorkommt hört man es doch ständig als Argument. Wenn es keine Quote geben würde, dann könnte auch nicht so ein Verdacht entstehen. Das gilt natürlich nur für Bereiche an denen Frauen kaum interesse haben. In allen anderen Bereichen halte ich solche Quoten für sinnvoll.

Edited November 1, 2018 by Kyni

[Corpheus]

Das um Quoten zu erfüllen die schlechter qualifizierte Person gewählt wird, könnte man auch als Quotenwahnsinn bezeichnen...

[Sir Doudelzaq]

Was in welchen Fällen genau passiert ist?

 

Gesetzliche Lage ist, das bei gleicher! qualifikation Frauen eine leicht bessere Chance bekommen sollen.

Der Witz ist ja das es atm Fakt ist, das es ohne eine gesetzliche Verpflichtung nicht funktioniert. Es werden Frauen und Männer nicht gleichberechtigt eingestellt.

 

Männer haben defakto eine bessere chance in "klassische" Männerberufe zu kommen als Frauen.

Und witzigerweise haben Männer auch eine bessere Chance in Frauenberuf zu kommen als Frauen.

[slowcar]

Was in welchen Fällen genau passiert ist?

 

Gesetzliche Lage ist, das bei gleicher! qualifikation Frauen eine leicht bessere Chance bekommen sollen.

Der Witz ist ja das es atm Fakt ist, das es ohne eine gesetzliche Verpflichtung nicht funktioniert. Es werden Frauen und Männer nicht gleichberechtigt eingestellt.

 

Männer haben defakto eine bessere chance in "klassische" Männerberufe zu kommen als Frauen.

Und witzigerweise haben Männer auch eine bessere Chance in Frauenberuf zu kommen als Frauen.

Interessant dazu z.B. dass es mehr Staatssekretäre namens Hans gab als Frauen

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-09/gleichberechtigung-frauen-diskriminierung-fuehrungspositionen-ministerien/komplettansicht