Seattle 2080

[Corn]

Sollten die Überreste Kaliforniens also jemals angekrochen kommen und zurück wollen, muss Seattle um seinen Status bangen?

[Black Metal]

Imo nicht unbedingt. Seattle liegt für Schiffe aus Asien viel näher dran als CalFree, es ist also kostengünstiger zu erreichen. UCAS-CalFree wäre sicher für Waren aus Südamerika interessant. Seattle ist im Gegensatz zu CalFree aber relativ stabil und grenzt weder an den Tir noch an Aztlan.

[Loki]

Imo würden die UCAS eine Abspaltung Seattles niemals zulassen, und die Megas auch nicht. Sofern ich mich jetzt nicht arg vertue, dann ist Seattle der einzige Seehafen, den die UCAS an der Westküste haben. Für die Megas ist Seattle, mit Blick auf Waren die auf Schiffen aus Asien kommen, der einzige Seehafen mit direktem Zugang zum UCAS-Markt.

Du meinst zum Seattler Markt. Um den UCAS-Markt zu erreichen, muss das Zeug immer noch überland transportiert werden, sprich in jedem Fall durch die NAN. Da kann man genausogut deren Häfen nutzen oder die Container noch ein paar Wochen länger durch die Panama-Kanalzone oder den Nicaragua-Kanal fahren lassen. Die transarktische Route gibt es in Shadowrun mangels Klimawandel leider nicht.

 

Nicht, dass wir wirklich wissen, wie die dominanten Warenströme in der Sechsten Welt verlaufen. Superbillige Produktionsmöglichkeiten, was sowohl Arbeitskosten als auch Regulierung angeht, sollten jedenfalls nicht durch das "Nord-Süd"-Gefälle bestimmt sein.

[Black Metal]

Ne, meine ich nicht.

[Loki]

Du meinst also Zugang zu sowas wie 2% eines Marktes ist für die Megakonzerne das herausragende feature von Seattle?

[Black Metal]

Aus Sicht der Megas würde ich argumentieren, dass Seattle wesentlich näher an Asien liegt als der Rest der UCAS. Laut sea-distances.org sind es von Chiba nach Seattle 4259 nautische Meilen, nach New York sind es 9713 via Panamakanal (und noch weiter über den Suezkanal). Bei einer Geschwindigkeit von 10 Knoten benötigt ein Schiff 17 Tage, 18 Stunden nach Seattle und 40 Tage und 11 Stunden nach New York (54 Tage und 8 Stunden via Suezkanal).

 

Wenn nun also zwei gleiche Frachter mit derselben Ladung in Chiba ablegen und mit derselben Geschwindigkeit reisen, dann war Frachter A in Seattle, schipperte zurück nach Chiba, und ist wieder auf dem Weg nach Seattle bevor Frachter B überhaupt in New York anlegt. Frachter A bewegt in derselben Zeit die dreifache Menge an Gütern und verursacht pro Ladung weit weniger Kosten.

 

Von Seattle aus kann man die Güter in die UCAS verteilen (und das nicht nur auf dem Landweg), aber auch in die NAN, den Tir, CalFree, CAS. Während Schiff B noch auf See ist, wohlgemerkt. Die Ware ist imo schneller dort wo sie den Megas Geld machen kann.

 

Aus Sicht der UCAS will man einen eigenen Hafen an der Westküste, weil man dann nicht abhängig von anderen Staaten ist. Ich treffe aber sicher auch Annahmen, z.B. dass es Zollabkommen ähnlich des TIR gibt, wonach Güter ohne größere Hindernisse und v.a. ohne weitere Zölle durch Transitländer transportiert werden. D.h. eine einzige Verzollung und Besteuerung in Seattle. Bei Einfuhr in ein NAN-Land müsste die Ware doppelt verzollt/versteuert werden - im Hafen des NAN-Lands und bei Einfuhr in die UCAS.

 

Ich habe übrigens auf einer SR-Karte gesehen, dass CalFree entgegen meiner Behauptung doch nicht an Aztlan grenzt.

[Loki]

Aus Sicht der Megas würde ich argumentieren, dass Seattle wesentlich näher an Asien liegt als der Rest der UCAS. [...]

 

Von Seattle aus kann man die Güter in die UCAS verteilen (und das nicht nur auf dem Landweg), aber auch in die NAN, den Tir, CalFree, CAS. Während Schiff B noch auf See ist, wohlgemerkt. Die Ware ist imo schneller dort wo sie den Megas Geld machen kann.

 

[...]

 

Ich treffe aber sicher auch Annahmen, z.B. dass es Zollabkommen ähnlich des TIR gibt, wonach Güter ohne größere Hindernisse und v.a. ohne weitere Zölle durch Transitländer transportiert werden. D.h. eine einzige Verzollung und Besteuerung in Seattle. Bei Einfuhr in ein NAN-Land müsste die Ware doppelt verzollt/versteuert werden - im Hafen des NAN-Lands und bei Einfuhr in die UCAS.

 

Das ist aber eine gewichtige Annahme. Zum einen ich glaube nicht, dass TIR genutzt werden kann, wenn Start- und Zielland identisch sind. Aber warum sollen die NAN nicht am Transit mitverdienen? Und wenn das so ist, könnte auch jeder andere NAN-Hafen an der Westküste genutzt werden. Vancouver ist gleich daneben. Seattle hatte mal Abkommen mit Tír Tairngire, die sie zum exklusiven Import-/Exporthafen für das Land gemacht habe, aber das war eine Sondersituation.

 

Ich denke, der Wert von Seattle liegt eher darin, dass die UCAS viel stärkere ökonomische Entwicklung erlauben, als die (meisten) NAN-Staaten. Außerdem war sowieso ein Großteil der Wirtschaftskraft von Washington dort konzentriert. Es ist meines Erachtens für die Megakonzerne egal, wenn Seattle statt einem UCAS-Außenpost eine Freistadt wäre. Außer, dass vielleicht Sorge haben, dass die NAN versucht sein könnten, diesen urbanen Moloch stärker zu beschränken oder gar zu übernehmen.

 

Ich habe übrigens auf einer SR-Karte gesehen, dass CalFree entgegen meiner Behauptung doch nicht an Aztlan grenzt.

Mittlerweile nicht mehr.

[Richter]

Daß die Metroplexgarde ein inkompetenter Haufen ist, ist eine veraltete, und womöglich gewollte, Falschinformation. Konzerne finden Städte ohne Staaten gut, wie man in New York oder Berlin sieht. Wenn es also zur "Unabhängigkeit" kommt, dann nur mit Hilfe der Konzerne.

Hast du dafür eine Quelle oder ist das einfach eine Behauptung? Seattle 2072, S. 144, 2. Spalte ist die JTF Seattle (erkennbar an der Überschrift "Joint Task Force Seattle".) Das ist eine Einheit der UCAS Army mit ein paar beigeordneten Teilen Air Force. Die Metropolexgarde ist eine Nationalgarde und daher aus einer völlig anderen Ecke der Armed Forces. die schwierige Beziehung von JTFS und Plexgarde wird in der ersten Spalte erörtert ("Any problems the Guard has with the UCAS regulars of JTFS are generally handled with “get over it. That’s an order."), ebenso die Qualität der Plexgarde als militärischer Verband ("A part-time paramilitary force of disgruntled survivalists", "It’s worth noting that JTFS also massively outguns the Metroplex Guard in terms of magical resources. [...] The Task Force has [...] some special forces magicians and adepts who make the Guard magickers look like toddlers playing with “Age of Atlantis™” AR toys.").

 

Ich denke du verwechselst JTFS und Plexgarde. Das ist nicht dasselbe.

 

Sollten die Überreste Kaliforniens also jemals angekrochen kommen und zurück wollen, muss Seattle um seinen Status bangen?

Wenn die UCAS sich unbedingt einen Staat von der Funktionsfähigkeit von Libyen ans Bein binden will ... aber selbst dann. Tripolis wird so schnell auch nicht Marseille den Rang als Mittelmeerhafen abnehmen, solange die Stadt nciht sicher ist und man die Infrastruktur im Hinterland hat, um die Waren dann auch irgendwohin zu bringen, die man da anlandet (und das hat Mad Max California nicht). Das wäre eine größere Aufgabe, als die DDR zu sanieren, woran sich einer der reichsten Staaten der Welt damals fast verhoben hätte, was 30 Jahre gedauert hat und einen hohen, auch gesellschaftlichen, Preis gefordert hat. Und die UCAS ist nicht mal annähernd da, wo Westdeutschland an Wohlstand und Stabilität 1991 war.

 

Konzerne finden Städte ohne Staaten gut, wie man in New York oder Berlin sieht.

Sieht man? Die Konzerne fanden das staatenlose Berlin so gut, dass sie zweimal versucht haben, es zu überrennen und für die ADL einzunehmen (Zebra, 2055; Wiedervereinigungsversuch 2061), was sicher nicht ganz billig war. New York ist eine Konzernenklave, Hong Kong die andere. So wirklich viele dieser städte gibt es gar nicht. Normalerweise finden Konzerne eine ihnen untertane Regierung durchaus angenehm, die kann die Drecksarbeit machen, und man kann über sie auch noch Steuergeld einsammeln, ohne die ganze Erhebung zu finanzieren. Edited July 24, 2019 by Richter

[Black Metal]

Am Transit können sie ja ruhig mitverdienen, Loki, immerhin werden ihre Straßen und Schienen benutzt, nur gibt es bei Zöllen und Steuern keinen Nuyen.

Edited July 24, 2019 by bricks are heavy

[Corn]

Ist tripolis keine verstrahlte Ruine mehr?

 

Meine Frage sollte eigentlich meinen Vorredner dazu anhalten den Status Seattle s nicht so sehr auf die geografische Gegebenheiten zu fokussieren.

 

Ich denke Seattle profitiert davon einen zwischen Status zu haben. Es ist keine konzerenklave oder eine Freihandelszone oder eine freie Stadt.

 

Seit dem man in Washington eher mit der cas und Ares ein Problem hat und weiterhin in Denver um den Status bangen muss, wird man den Teufel tun und sich mit den nan anlegen. Sollte Seattle also die Unabhängigkeit erklären wird man vermutlich mit Truppen vor Ort versuchen alles zu Regeln und ansonsten Seattle sich selbst überlassen. Ein weiterer Krieg ist nicht zu stemmen. Und das ist vermutlich das worauf die neo anarchistischen Kräfte hoffen

[Loki]

Ich würde erwarten, dass die NAN da genau so viel herausholen, dass die alternativen Transitrouten sich gerade so nicht lohnen. Ob man das nun über Transitgebühren bezahlt oder über separate produktabhängige Abgaben (die ja wiederum Kosten für das Kontrollregime verursachen). Ich würde jedenfalls nicht davon ausgehen, dass die NAN den UCAS übermäßig entgegenkommen. Wenn ich nochmal darüber nachdenke, gerade, wenn du von einem Abkommen ausgehst, dass die Verzollung in den Transitländern ausschließt, spricht nichts dagegen in einem NAN-Hafen zu löschen. Verzollt wird dann erst in den UCAS. Seattle ist einfach einer der größten Häfen und die anderen großen weiter südlich sind entweder in Tír Tairngire oder in Kalifornien. Aber die Pueblo-Route wird sicherlich stark genutzt und auch Vancouver hat vermutlich eine Menge Frachtverkehr. Sobald es in die NAN geht, wird in jedem Fall kontrolliert:

 

Runner Havens S. 97

 

A lot of cargo arriving in Seattle is destined for the UCAS, continuing on via air freight, zeppelin cargolifters, or dedicated rail lines and road trains. The ground traffic is more thoroughly checked, seeing as how it passes directly through (rather than over) the NAN—specifically the Salish-Shidhe and Sioux.

 

[...]

 

> The Sioux take special joy in making sure UCAS-oriented traffic passes inspection—part of the low-level "cold war" that still exists between uncomfortable neighbors.

> Mika

Seattle 2072 S. 191

 

Seattle is the Pacific gateway to the UCAS, with shipments headed inland by air freight, zeppelin cargolifter, rail, or road-train, mainly using rigger or dog-brain long-haulers. NAN border patrols check over the ground traffic pretty carefully,

Noch eine Besonderheit aus Shadows in Focus: Sioux Nation S. 6:

 

Four rail lines travel through the Sioux Nation, but it's the Big Loop Railroad near the northern border that's most important. This is the main maglev arterial that crosses the entirety of the former United States and is the unsung workhorse that moves a healthy percentage of all cross-country freight at discount prices. The railroad's neutrality is guaranteed as part of a rather obscure section of the Denver Treaty, and the tracks are technically not Sioux land; the Sovereign Tribal Council is the operating agency. This isn't much of an advantage to smugglers, but it means that Sioux authorities are forbidden from interfering or inspecting trains passing through the country without explicit authorization from the STC.

Vermutlich sinnvoll, wenn die Sioux Güter in Richtung UCAS gerne mal aufhalten (auch wenn das 2018 vermutlich so nicht vorhergesehen wurde).

 

Also ich bin nicht überzeugt, dass der Status von Seattle als Teil der UCAS für sich genommen für den Handel wichtig ist. Eher der Status als nicht NAN-zugehörig, weil die Megakonzerne dort immer noch stärker eingeschränkt sind.

[Black Metal]

Wenn ich nochmal darüber nachdenke, gerade, wenn du von einem Abkommen ausgehst, dass die Verzollung in den Transitländern ausschließt, spricht nichts dagegen in einem NAN-Hafen zu löschen. Verzollt wird dann erst in den UCAS.

Imo eben nicht. Verzollt wird in Seattle oder im NAN-Hafen, also egal in welchem Hafen. Mit einem entsprechenden Abkommen werden Güter, die über Seattle eingeführt und in die UCAS gehen, aber nicht erneut verzollt - sehr wohl aber die Güter, die über den NAN-Hafen eingeführt werden, und zwar an der UCAS-Grenze.

 

So ein Abkommen ist natürlich gegenseitig und gilt auch für Waren, die aus den nördlichen Anrainern Seattles durch Seattle hindurch in die südlichen Anrainer transportiert wird, um umgekehrt. So würden die NAN von einem solchen Abkommen ebenfalls profitieren.

 

Die Zitate beweisen einige meiner Annahmen, Loki. Einerseits läuft es so wie ich mir das gedacht habe, also Seattle als Einfallstor für Waren aus Asien die in den UCAS landen sollen, andererseits Transit auch per Land. Natürlich dürfen und sollen die Grenzer die Güter prüfen, schließlich ist das auch Teil ihrer Aufgabe.

 

Häfen und vor allem See/Überseehäfen sind grundsätzlich für jeden Staat von enormer Wichtigkeit. China hat das erkannt und agiert im Rahmen der neuen Seidenstraße entsprechend, d.h. es baut oder kauft derzeit Häfen in aller Herren Länder. Wenn dann Seattle wie in SR einen ganzen Ozean für einen Staat erschließt, dann steigt die Relevanz imo nochmal dramatisch.

Edited July 24, 2019 by bricks are heavy

[Loki]

Naja, kommt darauf an, was von so einem Abkommen erfasst wird, wenn das Startland in Übersee ist, wird dort beim Verlassen verzollt und dann erst wieder bei Ankunft im Zielland.

 

Aber meines Erachtens sind das eigentliche Problem nicht Zölle oder Steuern. Natürlich will man möglichst keine bezahlen müssen, aber letztlich kann man die einpreisen und dann entscheiden, ob es sich lohnt oder nicht. Das Problem sind Kontrollen, denn die kosten Zeit und stellen einen Unsicherheitsfaktor dar. Das macht Lieferketten unzuverlässiger. Niemand will Containern hinterherräumen, die irgendwo in einem Transitland festhängen. Genau deshalb ist ein verplombter Container, wo sich alle darauf geeinigt haben, dass er einfach so durchlaufen kann, so attraktiv ganz ab von Versteuerung oder Verzollung. Ich denke, das ist bei den NAN so nicht gegeben und ich sehe nicht, inwiefern der Transit durch Seattle dabei ein Vorteil ist.

 

Übrigens mir geht es nicht um die Wichtigkeit von Seattle für die UCAS. Mir ging es um die Aussage, dass für die Megakonzerne Seattle ein direkter Zugang zum gesamten UCAS-Markt ist.

Edited July 25, 2019 by Loki

[Richter]

Ist tripolis keine verstrahlte Ruine mehr?

Das reale Triplois. Nicht verstrahlt, ansonsten aber ebenso wenig vorstellbar, solange Libyen Mad Max-Land ist.