Verstädnisproblem bei Verbündeten

[Chanil]

Nö, ist nur meine Meinung. Bin da DSA verdorben. Bin halt der Ansicht, wenn ich schon so viele Punkte in eine Rasse investiere, dann will ich im Nachhinein nicht noch mal für bezahlen müssen. Und wenn ich 40 Punkte für Rasse Troll ausgebe, dann sollten damit alle Kosten was die Rasse betrifft gedeckt sein. Das bei SR leider bei den Rassen noch immer gilt "selten=teuer" ist eines der sehr wenigen Dinge, welche ich bei SR kritisiere.

Und IT betrachtet, warum sollte es einem Troll schwerer Fallen seine Stärke von 9 auf 10 bringen, als einem Menschen, seine Stärke von 5 auf 6?!?

 

Ist in beiden Fällen eine Erhöhung um 1 Punkt, 1 Würfel mehr.

Und die Boni auf die Attribute zahle ich als Troll mit Mali auf andere Attribute und den Kosten der Rasse.

 

@Corn: Was das `Mehr an Karma´ angeht, lasse ich mich überraschen, wenn meine Gruppe auf diesem Niveau spielt.

[Arachnophobius]

...wenn ich schon so viele Punkte in eine Rasse investiere, dann will ich im Nachhinein nicht noch mal für bezahlen müssen. Und wenn ich 40 Punkte für Rasse Troll ausgebe, dann sollten damit alle Kosten was die Rasse betrifft gedeckt sein....

Und IT betrachtet, warum sollte es einem Troll schwerer Fallen seine Stärke von 9 auf 10 bringen, als einem Menschen, seine Stärke von 5 auf 6?!?

 

Ist in beiden Fällen eine Erhöhung um 1 Punkt, 1 Würfel mehr.

Und die Boni auf die Attribute zahle ich als Troll mit Mali auf andere Attribute und den Kosten der Rasse.

Sehe ich das richtig, dass ihr das beu euch so als Hausregel drin habt?

Macht ihr das dann nur bei der Erschaffung oder auch später im Game?

[Chanil]

Wir machen das leider gar nicht. Bzw. wir haben bisher so wenig gespielt, dass es noch nicht zur Sprache gekommen ist.

Was meinst du mit "nur bei der Erschaffung"? Wenn mit Karma erschaffen wird?
Gedacht ist es für die Erschaffung mit Karma und für später im Spiel.

[Corn]

Naja, der sinn dahinter ist eher:

 

Wenn ich meinen Pool von 10 auf 11 Würfel aufstocke ist das günstiger als wenn ich meinen Pool von 20 auf 21 erhöhe.

 

Beides nur ein Punkt mehr, aber halt eine Frage der Wertigkeit. Du plädierst ja auch nicht dafür, dass ein Troll dann bei Cha von 3 auf 4 genausviel bezahlen sollte wie ein mensch bei Stiegerung Cha von 5 auf 6

 

Ich verstehe sehr wohl was du meinst, und glaub mir, ich kenn diese Diskussion zur genüge. Das Problem daran ist: Klar hats der Troll spieler bei bestimmten Attributen schwer, da noch nach zu legen (weswegen auch viele Troll Sams ihre Kon und Sr nach Erschaffung nicht mehr steigern bis sie ansonsten alles hochgepushed haben), aber im Vergleich wäre es halt anderrum auch wieder Teurer anderes zu steigern. Was bedeutet egal wie man es dreht und wendet das Steigern von attributen bliebe sehr teuer.

Genauso die diskussion: Wenn ich Geschick 4 hab und mir Cyber oder Bioware einbaue um diese auf 6 zu steigern und nun meine Geschicklichkeit steigern möchte mit Karma: zahl ich nun 25 oder 35 Karma? In der 3. edition galt da noch der Grundsatz cyberware bedeutet Grundwert steigern Bioware bedeutet gesteigerten Wert bezahlen. Im 4er hab ichs grad garnicht im Kopf wies geregelt ist, müsste aber inzwischen wenigstens immer einheitlich laufen und nicht abhängig von der ware die man drin hat...

[Chanil]

Naja, der sinn dahinter ist eher:

 

Wenn ich meinen Pool von 10 auf 11 Würfel aufstocke ist das günstiger als wenn ich meinen Pool von 20 auf 21 erhöhe.

 

Beides nur ein Punkt mehr, aber halt eine Frage der Wertigkeit. Du plädierst ja auch nicht dafür, dass ein Troll dann bei Cha von 3 auf 4 genausviel bezahlen sollte wie ein mensch bei Stiegerung Cha von 5 auf 6

 

Ich verstehe sehr wohl was du meinst, und glaub mir, ich kenn diese Diskussion zur genüge. Das Problem daran ist: Klar hats der Troll spieler bei bestimmten Attributen schwer, da noch nach zu legen (weswegen auch viele Troll Sams ihre Kon und Sr nach Erschaffung nicht mehr steigern bis sie ansonsten alles hochgepushed haben), aber im Vergleich wäre es halt anderrum auch wieder Teurer anderes zu steigern. Was bedeutet egal wie man es dreht und wendet das Steigern von attributen bliebe sehr teuer.

Genauso die diskussion: Wenn ich Geschick 4 hab und mir Cyber oder Bioware einbaue um diese auf 6 zu steigern und nun meine Geschicklichkeit steigern möchte mit Karma: zahl ich nun 25 oder 35 Karma? In der 3. edition galt da noch der Grundsatz cyberware bedeutet Grundwert steigern Bioware bedeutet gesteigerten Wert bezahlen. Im 4er hab ichs grad garnicht im Kopf wies geregelt ist, müsste aber inzwischen wenigstens immer einheitlich laufen und nicht abhängig von der ware die man drin hat...

 

Es ist nicht nur ein blindes aufstocken von 10 auf 11 und 20 auf 21. Ich gebe dem Menschen die Stärke von 5 auf 6 und dem Troll die Stärke von 9 auf 10. Die 4 Bonupunkte der Stärke habe ich schon mit den Rassenkosten bezahlt, warum also ein zweites Mal.

 

Was das Steigern des Charisma angeht. Hier irrst du (weil ich das noch nicht so weit dargelegt hatte), die Regel sieht vor alle Attributsboni wie -mali vor dem Steigern zurück zu rechnen. Damit würde ein Troll genau so viel Karma brauchen um sein Cha von 3 auf 4 zu bringen, wie ein Mensch um sein Cha von 5 auf 6 zu bringen.

 

Ja, die Diskussion ist lang um müßig, aber kein Grund damit aufzuhören, wenn es noch Leute gibt die es beschäftigt. Attribute zu steigern ist immer teuer, klar, aber erst so ist es fair für alle. Und was Cyber- und Bioware angeht. Auch hier sollte der unmodifizierte Wert gesteigert werden.

 

Es ist nun einmal eine enorme Verzerrung des "Karma = Erfahrung" Spiegels der mir sagt wie gut ein Charakter mit einer bestimmten Karmamenge ist.

[Corn]

ja du hast mit den Rassenkkosten die 4 punkte stärke bezahlt. Die kaufst du ja auch ber der erschaffung nicht mehr. Bei Erschaffung und im Spiel kaufst du aber sehr wohl weitere punkte und nur weil du bei der erschaffung punkte "geschenkt" bekommst kannst du dich ja nicht ewig darauf ausruhen und sagen, jetzt will ich auch alles güstiger haben, was danach kommt.

 

Und nur mal so am Rand: Der Mensch kostet nix und der bekommt nen Punkt Edge sogar absolut gratis, da hast du dann icht bei der erschaffung gezahlt, willst aber dann auch das steigern so günstig wie bei jeder anderen rasse auch?

 

Versteh mich nicht falsch, ich wollte die diskussion auf keinen fall abbügeln, ich wollte nur sagen, dass ich die diskussion schon kenne und die argumente die du vertrittst schonmal selbst vertreten habe..

 

Und der Spiegel wird damit ganz und Garnicht verzerrt, denn du weißt mit den bestehenden regeln eigentlich schon ziemlich genau wie hoch die pools der chars sind bei einer Karmamenge (was du bei deiner methode viel weniger einschätzen könntest) Es kommt nämlich abstrakt gedacht nicht auf die einzelnen Werte sondern nur auf die Poolgröße an.

Es geht hier nämlich um regeltechnisches balancing und nicht um IT Logik, die dir höchstwarscheinlich recht geben würde.

[Chanil]

"Geschenkt" bekomme ich nichts, wenn ich 40 Punkte dafür bezahle. Und günstiger bekomme ich auch nichts. Denn ich zahle immer noch die Kosten für die Steigerung.

 

Menschen und Edge: Ja, genau so ist es.

 

Was hat es mit regeltechnischem Balancing zu tun, wenn ich für 1 Würfel mehr 30 Karma zahle und wenn ich für ein Würfel mehr 50 Karma zahle, obwohl ich in beiden Fällen das gleiche Attribut auf den Maximalwert setze?

 

Die Boni und die Mali die ich auf die Attribute bekomme, zahle ich mit der Rasse die ich bei der Generierung kaufe. Warum also noch ein zweites Mal zahlen wenn ich spiele, warum es einem Menschen leichter machen den maximalen Wert in Stärke zu erreichen, als einem Troll? Warum es einem Troll leichter machen den maximalen Wert in Charisma zu erreichen wie einem Menschen? Wie gesagt, den Rassenunterschied bei den Attributen habe ich schon bei der Generierung bezahlt, so etwas zahlt man nicht noch ein zweites Mal im Spiel selbst.

 

 

Kann mal jemand das neue Thema in einen separaten Beitrag auslagern?

Edited April 11, 2013 by Chanil

[Corn]

Ok.

 

-du zahlst keineswegs die Boni mit den Rassenkosten (rechne mal nach, das kommt bei vielen garnicht hin) Außerdem hast du bdurch die Rasse ja auch die mögklichkeit überhaupt erst so hohe werte zu erreichen. Das ist schon eher was du da bezahlst. Das du dann mit grundwert 5 statt 1 startest ist für mich dann dass man da punkte "geschenkt" bekommt. Von mir aus auch zusätzlich bekommt, wenn dir geschenkt zu zweideutig ist.

 

-also beim Edge ist das in ordnung wenn du nach deiner argumentation nichtmal was dafür bezahlst udn als einziger sogar noch was geschenkt bekommst willst du dann danach jede steigerung auch noch günstiger haben? Klingt mir nicht sehr ausgewogen.

 

-das hat deswegen was mit balancing zu tun, weil du noch immer die steigerung des attribut betrachtest und nicht das worauf es im spiel nunmal ankommt, nämlich den Pool den du daraus bildest. Umso größer der Pool ist umso teurer wird es diesen weiter zu steigern.

 

-nochmal: du zahlst nicht zweimal. du bekommst ein ganzen paket an vor- und nachteilen (sicht, evtl. auffälligkeit, größe, gaben/handicaps, veränderte attributswerte, usw.) wenn du eine Rasse wählst. dafür bezahlst du die punkte, und nicht nur dafür dass du dir sofort punkte irgendwo bei den attributen gutschreiben kannst.

 

@Auslagern: Oh das wäre echt gut. Liebe Mods, wärt ihr so freundlch?

[Chanil]

- Was die Rassenkosten angeht, die sind eh nicht ganz ausgegoren bei SR. Wenn ich mir die mehr als merkwürdigen Kosten der Rassenvarianten im Kompendium ansehen schaudert es mir. Zudem bekomme ich nicht nur den Grundwert von 5 mit dem Maximum von 10. Ich bekommen auch Charisma auf maximal 4, Logik und Intuition maximal auf 5. Das bezahle ich auch mit den Rassenkosten, oder sollte es zumindest.

 

- Nun, ausgewogen wird es, wenn man es bei allen Rassen im gleichen Maße anwendet. Die aktuelle Regelung findet zwar bei allen Rassen Anwendung, aber nicht im gleichen Maße. Bei Menschen die 0 GP kosten, findet es nur beim Edge Anwendung, bei Trollen die 40 GP kosten findet es zum Nachteil der Rasse bei 6 von 8 Attributen Anwendung. Diese Regelung ist nicht ausgewogen.

 

- Die Frage ich nur, warum muss ich alles drei Mal bezahlen? Ich bezahle die teure Rasse, ich bezahle die Zusatzkosten der Steigerung der höheren Attribute, ich bezahle die Zusatzkosten der Steigerung von modifizierten Attributen. Zumal die Zusatzkosten der Attribute wie gesagt nicht ausgeglichen ist zwischen den Rassen und die Steigerungskosten von Modifizierten Attributen habe ich mich noch nicht mit beschäftigt.

 

- Daher doch: du zahlst mindestens zweimal, wenn nicht öfters.

 

- Um einen Ausgleich in das System zu bringen, damit alle Rassen gleich weg kommen, müsste man mit den Rassenkosten das gesamte Paket von Vor- und Nachteilen (Gaben/Handicaps und der veränderte Würfelpool) gezahlt werden. Der Ausgleich verlangt schlicht weg, dass ich den Würfelpool mit den Rassenkosten begleiche und nicht mit den Kosten der Steigerung der Attribute im Spiel, denn diese sind sehr variabel je nach Rasse und das ist kein Ausgleich.

 

Was die Rassenkosten angeht:

 

- Menschen: Attribute +1, keine Vorteile = 0 GP

- Ork: Attribute +3, Vorteile im Wert von 5 GP = 20 GP

- Zwerg: Attribute +2, Vorteile im Wert von 5 + unbestimmt* GP = 25 GP

- Elf: Attribute +3, Vorteile im Wert von 5 GP = 30 GP

- Troll: Attribute: Attribute +3, Vorteile im Wert von 20 GP = 40 GP

 

Ein wenig ungleichmäßig...

 

 

*hier muss mir bitte jemand den Unterschied zwischen einer Krankheit und einem Pathogen erklären, den verstehe ich schlicht nicht.

[Corn]

ich wünsche mir grad ne Con in nächster zeit wo wir das zu später stunde gemütlich bei nem Bier diskutieren können...

 

Ich bestreite nicht, dass die Kosten für Rassen nicht anseitzweise meinen ansprüchen an balancing genügen. Du hast auch einige punkte bei den rassen vergessen: +1RW beim Troll z.B. Hinzu kommt bewegungsreichweiten, sowie soziale und rollenspielerische aspekte die sich nicht in punkten berechnen lassen.

 

Ansonsten, seh ich das richtig, dein Gegenvorschla zum etablierten system ist:

 

Die Steigerungskosten für Attribute und Fertigkeiten werden immer so berechnet als würde man sie: 1->2->3->4->5->6 steigern?

egal welche boni man da ansonsten drauf hat und wie hoch der würfelpool ist.

 

Würden bei deinem vorschlag nicht die pools sehr schnell steigen und schnell an die Hardcaps stoßen?

 

ich mein mit nem 400GP standartchar hast du 200GP für Attribute.

Sprich 20 Punkte frei zu verteilen. Es gibt 8 Attribute auf die diese verteilt werden. 4 bekommen also +2 und 4 +3.

Dann gibts noch Edge als 9. Attribut und Magie/Resonanz als 10. steigerbares.

Bleiben wir mal beim Sam/hacker/Rigger ohne spezialattribut.

3->4 sind 20 Karma (*4=80)

4->5 sind 25 Karma (*8=200)

5->6 sind 30 Karma (*8=240)

edge legen wir mal als unverändert zu startwert fest was bedeutet 1->2(10)->3(15)->4(20)->5(25)->6(30) sind genau 100Karma

 

gesamt sind also wenn man ganz durchschnittlich vorgeht die absoluten grenzen bei Attributen nach 620 Karma erreicht.

 

Rechne mal mit jetzigen Regeln gegen und sag mir auf welche werte du kommst Ich bin sicher es wird höher liegen. Sprich: Länger möglickeit den Char zu entwickeln.

 

zu den restlichen punkten sag ich jetzt nix mehr, denn da haben wir schon unserer beider standpunkte deutlich dargelegt.

[apple]

*hier muss mir bitte jemand den Unterschied zwischen einer Krankheit und einem Pathogen erklären, den verstehe ich schlicht nicht.

 

Krankheit ist das, was ... nunja ... eine Krankheit halt so ist.

 

Ein Pathogen ist ein Verursacher oder Träger einer Krankheit (zb für B-Waffen), zb ein Virus, Bakterium oder ein Mikroorganismus.

 

SYL

[Chanil]

@Corn: Du hast Recht, das Thema ist sehr kompliziert, die Reichweite +1 bei den Trollen habe ich zwar nicht vergessen (kann man als SURGE Gabe für 5 Punkte nehmen), aber viele andere Dinge habe ich noch nicht eingerechnet. Die Sozialen Dinge, aber auch Bewegungsreichweiten müssen man auch mit bestimmten Kosten belegen.

 

Aber auch wenn die Attribute bei 620 Karma an die Grenze stoßen würden, dann wäre es für jede das Gleiche, egal ob Troll, Elf, Mensch, Zwerg oder Ork.

Wenn die aktuellen Werte für alle Charakter die gleichen Karmakosten bei allen Rassen veranschlagen, dann spricht nichts gegen die aktuelle Regelung, egal wie lange die Entwicklung dauert. Aber ist dem so?

 

@SYL: Wenn ich gegen Krankheiten resistenter bin, ist es dann nicht egal welches Pathogen ich als Überträger nutze? Oder sehe ich da was falsch? Wenn ich jedwede Krankheit mit jedwedem Pathogen übertragen kann, ist es dann nicht besser gegen alle Pathogene an sich resistenter zu sein? Anstatt nur gegen eine bestimmte Krankheit?

Ich frage nur, weil ich den Unterschied zwischen den Gaben "Natürliche Immunität" und "Pathogen- und Toxinresistenz" nicht ganz verstehe. Warum ist es günstiger gegen jeden möglichen Überträger einer Krankheit resistent zu sein, als gegen eine bestimmte Krankheit?

[apple]

Diese Frage mußt Du den Autoren stellen.

 

SYL

[Chanil]

Ich habe das Regelwerk durchforstet und ehrlich gesagt habe ich keinen Unterschied zwischen Krankheiten und Pathogegen gefunden, was die Regeln angeht. Pathogenresistenz hilft gegen Krankheiten, alle Krankheiten. Natürliche Immunität gegen eine bestimmte Krankheit. Letzteres ist zwar ineffektiver, aber auch teurer. Sehr komisch...

[Corn]

war es bei immunität nicht so, dass man dem stoff gegen den man immun ist nur einmal alle x KR ausgesetzt werden darf (auch nur einer dosis davon) um nicht würfeln zu müssen? Sprich wer immun gegen Neurostun ist kann sich nicht beliebug lang in einer Neuro Stun wolke aufhalten.

 

Resistenz hingegen gibt einem bonuswürfel auf alle wiederstandsproben. Sprich man muss immer würfeln hat aber evtl. bessere Chancen nicht angesteckt zu werden?

 

da die immunität mit dieser einschränkung, vorallem bei toxinen und Phatogenen/Krankheiten ein ziemliches FAIL ist, da man meist der Quelle nur sehr schlecht so schnell entkommen kann, ist sowieso fraglich was einem diese Gabe bringen soll....