Überwachungsstaat & Helikoptereltern

[fexes]

NSU, Anis Amri... alles so schön auf dem Schirm unserer Geheimdienste und Polizeiapparate.

[Corn]

Die nsu gab es doch garnicht. Hast du beim letzten arier Test in Saarbrücken nicht aufgepasst? Das ist eine Erfindung des linksfaschismus um mit nazi Keule den besorgten Bürger weiter in die Rechte Ecke zu drängen. Die beiden Uwe s wurden von der Polizei erschossen und die arme Frau wird dafür noch vor Gericht gezerrt um die demokratische Grundordnung vor aller Augen zu Vergewaltigen...

 

 

Und wer das jetzt für bloße Ironie hält, hat noch nie die abstrusen Theorien der rechten gelesen die Tag täglich durchs Netz ziehen um Zweifel an jedem rechten Extremismus Verbrechen zu sähen

[fexes]

Was sich Menschen so freiwillig in die Wohnung holen.

 

[Trochantus]

Was bei der ganzen Überwachungsdiskussion bisher recht kurz kam, ist die Datensammlung zu medizinischen Zwecken.

 

Da tut sich ja auch schon einiges von speziell auf den Patienten zugeschnittenen Behandlungen, bis hin zu Plänen für subkutanen Chips, auf denen die gesamte Behandlungsgeschichte des Patienten gespeichert ist, sodass jedes moderne Krankenhaus sofort erkennen kann, ob Vorerkrankungen oder Allergien bestehen. Aber dafür müssen auch jede Menge Daten erhoben werden, teilweise sogar generationenüberspannend um Risiken für Erbkrankheiten oder ähnliches zu erkennen und frühzeitig behandeln zu können.

[fexes]

Das geht letztlich sogar den Schritt weiter mit fortschreitender Pränataldiagnostik und der verbundenen Senkung der gesellschaftlichen Akzeptanzschwelle zum vorzeitigen Beenden dessen, was Nazis mal als "Lebensunwertes Leben" bezeichnet haben.

[Trochantus]

Für so etwas gibt es ja noch einen Ethikrat in der Medizin. Und natürlich die Frage, ab wann Leben beginnt. Wenn ich aus tausend kleinen Zellen schon rauslesen kann, dass der Mensch der daraus mal entstehen würde, geistig und körperlich schwer eingeschränkt sein wird, und ziemlich sicher zeitlebens Unterstützung brauchen wird, muss mir als Eltern auch erlaubt sein, darüber zu entscheiden, ob ich diese Unterstützung leisten kann und will. Da klingt der Nazivergleich für mich extrem ungeeignet.

 

Ich bin selber seit einem Jahr Vater und jeden Tag aufs neue froh über mein Kind. Aber wenn meine Frau und ich in einem frühen Schwangerschaftsstadium die Info bekommen hätten, dass unser Kind schwerstbehindert zur Welt kommen würde, könnte ich jetzt rückblickend nicht sicher sagen, wie wir uns entschieden hätten.

[fexes]

Dazu: http://www.bpb.de/apuz/284896/leidvermutung-praenataldiagnostik-und-das-bild-von-behinderung

 

Wenn dir der Nazivergleich nicht schmeckt, ist das erstmal nicht mein Problem. Das Fahrwasser ist abgesteckt und ein Ethikrat entscheidet, ebenso wie andere übergeordnete Instanzen, etwa das Bundesverfassungsgericht, letztlich doch dem Zeitgeist entsprechend. Und wenn die Akzeptanzschwelle erst einmal weit genug herabgesetzt ist - und da sind wir wieder bei den diversen dytopischen Vorreitern - ist der Eugenikgedanke/Rassenwahn der Nationalsizioalisten gar keine so bittere Pille mehr. Am ende bleibt die Entscheidung für ein "gesundes"/"normales" Kind dann eine ökonomische Entscheidung. Wer es sich leisten kann...

[slowcar]

Ich sehe da einen großen Unterschied in einem Eingreifen des (Nazi-)Staates und der Entscheidung der Eltern/Mutter.

Und dann nochmal einen großen Unterschied zwischen der Entfernung eines Zellhaufens und der Ermordung von Kindern und Erwachsenen.

 

Pränataldiagnostik gehört für mich auch eher zum Entscheidungsraum der Eltern/Mutter, Vorschriften des Staates welche Kinder abzutreiben seien gibt es nicht.

[Corn]

Wie ist es denn mit der Petition dass die u Untersuchungen verpflichtend werden sollen? Stand reisserisch mit dem Wort "kindeswohl " heute auf mehreren Info Schirmen am Bahnhof

[7OutOf13]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass so etwas durchzusetzen ist. Weißt du, wer die Petition starten will oder gestartet hat?

[SlashyTheOrc]

Hiho,

 

bzgl. Pränataldiagnostik.

Ich habe (nur) die ersten beiden Seiten des Artikels überflogen.

Das hier:

"Den Schwangeren werden die unterschiedlichen Untersuchungsziele – therapeutische Möglichkeiten eröffnend oder lediglich die vermeintliche Andersartigkeit des Fötus feststellend – daher auch nicht vermittelt. Diese müssen also davon ausgehen, dass alle angebotenen Untersuchungen für sie selbst und die Gesundheit ihres späteren Kindes sinnvoll sind."

 

ist mMn. aber eine bevormundende Annahme. Daraus abzuleiten, daß die Pränataldiagnostik ja schuld wäre, dass Leute andere als unwertes Leben ansähen, finde ich ziemlich daneben, denn es sagt, daß die werdenden Mütter und Väter ja zu doof/ungebildet wären zu erkennen was ihnen die Informationen bringen sollen. Gleichzeitig würden die "bösen Ärzte"/"die böse Gesellschaft" sie ja quasi damit zur Abtreibung überreden. 

 

Desweiteren wird damit argumentiert, daß man über die Lebenswertigkeit des werdenden Kindes aufgrund von Behinderung keine Aussage treffen kann. Das Argument ist leider ein moralisches.

Bei einer Abtreibung entscheidet man zwar über das Leben des werdenden Kindes, aber nicht aufgrund dessen Lebenswertigkeit, sondern aufgrund des eigenen Lebens. Die Moral ist die, welche man an sich selber anlegt. Die Lebenswertigkeit als Mutter/Vater eines Kindes mit Behinderung steht zur Debatte. Pränataldiagnostik "zwingt" einen sich dieser Frage zu stellen. MMn. ist dies etwas Gutes. Will man lieber von überforderten Eltern den Satz hören "So ein Kind habe ich nie gewollt."?

Die Frage nach Lebenswertigkeit ist mMn. völlig fehl am Platz. Die Frage ist mMn. eine sehr persönliche der Eltern. Jedes Leben ist lebenswert, und jedes Kind welches geliebt wird, gleich doppelt. Und doch sollten mMn. Eltern entscheiden dürfen ob sie die Verantwortung dafür übernehmen wollen. Die Entscheidung für ein Kind ist immer auch eine Entscheidung über das Leben der Eltern. 

 

Zur verpfl. U-Untersuchung:

Eigentlich finde ich das gut. Gerade wenn man von den schrecklichen Fällen von Vernachlässigung und Misshandlung hört. Ist halt die Frage, ob man so solche Fälle besser erkennen könnte oder gar verhindern. Ein Eingriff in die Rechte der Eltern bleibt es. Hat was von, "sie haben doch nichts zu verbergen", was man im anderen Kontext eben nicht als Grund anerkennen würde.

Mein Bauchgefühl sagt, daß ich die Sache gut finde. Aber argumentative Begründung ohne zu unterstellen daß Eltern ihre Kinder misshandeln, fällt mir auch nichts ein.

 

Grüße

 

EDIT:

Jetzt auch die letzten beiden Seiten überflogen. Der letzte Satz tut mMn. dem Artikel nichts Gutes.

Auch eine inklusive Gesellschaft wird, entsprechend unserer Ansicht, daß Eltern die Verantwortung und das Recht auf die Versorgung und Erziehung ihrer Kinder haben, die (etwaige Zusatz-)Belastung auf den Eltern belassen. Vielmehr wird der Druck auf die Eltern mit der Ansicht: "Behinderung ist doch kein Problem. Eltern schaffen das schon. Die Kinder haben das doch verdient." noch größer als sowieso schon. Eine inklusive Gesellschaft sagt dann nämlich u.U. auch: "Wenn du dich überfordert fühlst, dann ist das deine Schuld. Wir tun ja schon alles. Ermögliche deinem Kind gefälligst die Teilhabe." 

Edited September 4, 2019 by SlashyTheOrc

[fexes]

Wie gesgt, der Weg ist bereits beschrieben. Die "Schöne neue Welt" wird einem eben nicht mal eben vom Staat aufdiktiert, sondern kommt aus einem höchst persönlichen Wunsch eines Teils der Bevölkerung, bis dies dann in Recht und Gesetz gefasst wird, weil die notwendige Akzeptanz geschaffen wurde. Ab liegt so eine Entscheidung eben nicht mehr bei den Eltern. So sehr ich die Gründe für eine Impfpflicht nachvollziehen kann und teils sogar selbst befürworte, aber eben da zeigt sich die Problematik bereits heute. Wir verlassen den Weg der Freiheit zum Wohle des Ganzen. Wo genau ist da dann die Grenze zu ziehen zur "Rassenhygiene", etwas was die Nazis eben nicht erfunden sondern nur praktisch angewendet habe. Letztlich haben die das "Lebenswert" oder "unwert" zwar euphemistisch auch mit der Leidsvermutung der Behinderten begründet. So sehr der Nazischeiß aber immer wieder mit völkisch-esoterischem Brimborium aufgeladen wurde - eben weils sich propagandistisch besser macht als sich selbst mit kapitalistischer "Judennase" zu präsentieren - ging es am Ende doch eben nur um den ökonomischen Aspekt. "60.000 RM kostet dieser Erbkranke die Volksgemeinschaft auf Lebenszeit." Eine Belastung auf Lebenszeit. Der Weg von der Belastung einzelner Eltern über die Belastung der Kranken- und Sozialkassen bis hin zur Belastung des "gesunden Volkskörpers" ist so kurvig garnicht in kann schneller wieder ideologisches Allgemeingut werden, als uns allen lieb ist. Ein Viertel der ostdeutschen Wähler*innen haben gerade erst wieder gezeigt, dass sie nichts aus der Geschichte gelernt haben.

[Corn]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass so etwas durchzusetzen ist. Weißt du, wer die Petition starten will oder gestartet hat?

Leider Nein. War heute morgen eher so im vorbei rennen und auf dem Heimweg bin ich nicht über den Bahnhof gefahren

[7OutOf13]

Hiho,

 

bzgl. Pränataldiagnostik.

Ich habe (nur) die ersten beiden Seiten des Artikels überflogen.

Das hier:

"Den Schwangeren werden die unterschiedlichen Untersuchungsziele – therapeutische Möglichkeiten eröffnend oder lediglich die vermeintliche Andersartigkeit des Fötus feststellend – daher auch nicht vermittelt. Diese müssen also davon ausgehen, dass alle angebotenen Untersuchungen für sie selbst und die Gesundheit ihres späteren Kindes sinnvoll sind."

 

ist mMn. aber eine bevormundende Annahme. Daraus abzuleiten, daß die Pränataldiagnostik ja schuld wäre, dass Leute andere als unwertes Leben ansähen, finde ich ziemlich daneben, denn es sagt, daß die werdenden Mütter und Väter ja zu doof/ungebildet wären zu erkennen was ihnen die Informationen bringen sollen. Gleichzeitig würden die "bösen Ärzte"/"die böse Gesellschaft" sie ja quasi damit zur Abtreibung überreden. 

 

Ich spreche hier mal aus persönlicher Erfahrung:

Schwanger, erstes Kind. Hormonelle Vollkatastrophe, ständig starke Schmerzen im Bauch und nicht mehr fähig, klar zu denken. 

 

Richtig bescheidene Gynäkologin gehabt. Hat mir alle möglichen Untersuchungen angedreht und mich NIE vernünftig beraten oder aufgeklärt. Sie hat mir sogar Angst davor gemacht, dass mein Kind behindert sein könnte. ("Wenn ihr Kind Down-Syndrom hat, dann ist ihr Leben auch vorbei.") Warum? So war eine Überweisung zum Kollegen, einem Humangenetiker, drin. Die Arzthelferin wollte Unterschriften für Untersuchungen von mir, über die ich nie informiert worden bin, und hatte keine Ahnung, ob dass ein Standard Test oder eine Zusatzleistung ist. Von ethischer Verantwortung bei der Aufklärung war nie auch nur ein Hauch zu finden. Man konnte mich melken, weil ich privatversichert bin, als Erstgebärende keinerlei Erfahrungen mit der ganzen Nummer hatte und extrem weich in der Birne war. 

Irgendwann fiel der Begriff Nackenfaltenmessung und mir war klar: Das ist keine Standarduntersuchung. Und da war schon einiges gelaufen. Den Termin beim Humangenetiker hab ich abgesagt und mir mit Hilfe meiner Hebamme einen neuen Gynäkologen gesucht. 

 

Ich halte es für falsch zu denken, dass Patientinnen das schon selbst durchblicken. Wie denn? Weder sind alle Menschen Experten auf dem Feld der Medizinethik oder der Pränataldiagnostik, noch kennen sie sich mit Schwangerschaften aus. Ärzte können einem ziemlich schnell ihre eigenen Ansichten aufdrücken oder einem einen Flo ins Ohr setzen, wenn sie das wollen.

 

Ich stimme fexes nicht zu 100% zu, allerdings in dem Punkt, dass man bei dem Thema sehr, sehr viel Sorgfalt walten lassen sollte, um nicht in Bereiche vorzustoßen, die ganz selbstverständlich menschliches Leben in Wertigkeiten einsortiert.

Edited September 4, 2019 by 7OutOf13

[Trochantus]

Ähnlich dem was Slashy geschrieben hat, sehe ich nicht, wie die Medizin, den werdenden Eltern etwas anderes vermitteln sollte, außer den gesundheitlichen Aussichten des Fötus? Das kann die Medizin relativ eindeutig darlegen. Wie genau das Kind im Einzelnen wird, lässt sich nur vermuten und raten. Wird es ein Schreikind oder mit 6 Monaten schon durchschlafen? Wird es trotz seiner Behinderung vielleicht mal einen Pulitzerpreis gewinnen oder ist im schlimmsten Fall 24/7 für den Rest seines Lebens auf Hilfe angewiesen sein? Da kommt man sehr schnell auf eine emotionale Schiene, die sich auch noch durch nichts beweisen oder widerlegen ließe, bis die Situation kommt.

 

Pränatalmedizin umfasst aber auch noch mehr als Nackenfaltenmessungen und Fruchtwasserentnahmen. Wenn die medizinische Entwicklung voranschreitet, lassen sich dabei auch Erbkrankheiten/Neigungen zu fiesen Krankheiten finden und durch entsprechende Verfahren im Uterus oder davor schon heilen.

 

Und um eine konstruktive Diskussion zu führen finde ich ein: "Die Nazis haben damals schon Leben in lebenswert und unlebenswert einsortiert und wenn man jetzt werdenden Eltern vor der Geburt schon alles über den Gesundheitszustand des Fötus sagt und sie entscheiden lässt, ob sie bereit dafür sind, dann macht man es genauso wie die Nazis es haben wollten!" extrem gefährlich. Damit stellt man jeden, der für diese Entscheidung ist, erstmal in die Verdachtsecke und hat für sich selbst die moralische Überlegenheit gepachtet, denn jeder weiß, das Nazis scheiße sind. Damit ist die Diskussion eigentlich schon im Keim erstickt.