Überwachungsstaat & Helikoptereltern

[fexes]

Nochmal: Das Konzept der Eugenik/Rassenhygiene stammt eben nicht von den Nazis, sondern kommt von anderen, vermeintlich "normalen" Menschen. Nazis haben das Konzept letztlich nur angewendet und in ein völkisch-esoterisches Konstrukt gehüllt. Also wenn man es ganz doll schlimm findet in der Konsequenz mit Nazis genannt zu werden, sollte man sich vielleicht einfach mal überlegen warum das so ist.

[Judge Gill]

Nachdem heute kein Mediziner aus "völkisch-esoterischen" Gründen zu Untersuchungen im Mutterleib mit Abtreibungspotion raten würde, müsste man ihn also als "vermeintlich normalen Menschen" bezeichnen?

Die Bezeichnung als "Nazi" wäre natürlich dumm (so beliebt auch immer sie sein mag), aber eine andere Bezeichnung sollte es trotzdem geben.

Sachlich wäre das wohl: Eugeniker.

(das kann man dann verwerflich oder toll finden, aber es lässt die politische Pseudoeinordnung beseite)

[fexes]

Ich habe mitnichten jemanden als Nazi bezeichnet. Im Gegenteil.

[slowcar]

Ich bleibe dabei dass ich es für einen Unterschied halte ob Eltern eine Untersuchung durchführen lassen und darüber informiert werden oder ob der Staat diese durchführen lässt, darüber informiert wird und daraus wie auch immer geartete Konsequenzen erfolgen.

Von Ärzten schlecht beraten zu werden ist davon unabhängig, und welche Untersuchungen die Krankenkasse zahlt ist nochmal ein anderes Thema.

 

Zum Thema Eugenik: Der liegt die Rassenlehre zu Grunde, und an die glauben auch heute noch recht viele Menschen. Obwohl sie wissenschaftlich ohne Zweifel wiederlegt ist, es gibt keine menschlichen Rassen.

 

Eine Abtreibung sollte jeder schwangeren Frau (bis zu einem gewissen Zeitraum, irgendwann erlangt der Zellhaufen Bewusstsein) zur Verfügung stehen. Und die Gründe dafür darf dann auch jede Frau selbst haben, da sehe ich keine Einschränkungen.

Da es im Thread um den Überwachungsstaat geht möchte ich hinzufügen dass nichts davon den Staat angeht solange keine Gesetze gebrochen werden. Dass die Gesetze dringend überarbeitet werden müssen ist dann nochmal ein anderer Punkt.

[Judge Gill]

@fexes: ich hoffe, dass das auch niemand behauptet hat. Ich glaube, wir ziehen da am selben Strang.

 

Der Eugenik liegt nicht die Rassenlehre zugrunde. Selbst bei den Nazis wurden eugenisch motivierte Morde an Behinderten vorgenommen (Motiv nicht "Rassenzugehörigkeit", sondern "Unwertheit des Lebens", simpel vereinfacht).

 

Wikipedia erläutert

Eugenik (...), deutsch auch Erbgesundheitslehre, bezeichnet die Anwendung theoretischer Konzepte bzw. der Erkenntnisse der Humangenetik auf die Bevölkerungs- und Gesundheitspolitik bzw. den Gen-Pool einer Population mit dem Ziel, den Anteil positiv bewerteter Erbanlagen zu vergrößern (positive Eugenik) und den negativ bewerteter Erbanlagen zu verringern (negative Eugenik). Der britische Anthropologe Francis Galton (1822–1911) prägte den Begriff bereits 1869 und 1883 für die Verbesserung der menschlichen Rasse bzw. „die Wissenschaft, die sich mit allen Einflüssen befaßt, welche die angeborenen Eigenschaften einer Rasse verbessern“. (...).

Eugenische Betrachtungen waren in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts weitverbreitet und wurden breit diskutiert. In Großbritannien führten insbesondere der Burenkrieg, bei dem schwerwiegende Probleme aufgrund des Mangels an tauglichen Rekruten, außenpolitischen Bedeutungsverlustängsten und innenpolitischen Degenerationsvorstellungen im Umfeld des ersten unter den Bedingungen der Massendemokratie geführten englischen Krieges zusammenkamen, zur Formierung einer aktiven Eugenikbewegung. ...

[7OutOf13]

Wie soll man mit werdenden Eltern ein Gespräch über ihr Ungeborenes führen das nicht emotional ist? 

(Überhaupt halte ich die Annahme, dass Emotionen so böse sind für Quatsch. Genauso wie die Annahme, dass man zu irgendeinem Zeitpunkt von Emotionen frei irgendwas diskutieren kann. Klar, kühler Kopf und vollkommen ausrasten sind Unterschiede, aber manchmal entsteht bei mir der Eindruck, Menschen sind überzeugt davon, dass sie ihre Emotionen willentlich abschalten könnten.)

 

So eindeutig, wie man es sich vielleicht wünscht, kann die Medizin in vielen Fällen gar nicht sein. Alleine Trisomie 21 zu erkennen sagt nichts darüber aus, wie sehr die damit einhergehenden Einschränkungen das noch Ungeborene im Alltag wirklich behindern werden.

 

Die Nackenfaltenmessung ist genau dafür da, einen Hinweis auf Trisomie 21 zu liefern. Es gibt nämlich einen oft auftretenden Zusammenhang von einer um den dritten Lebensmonat vergrößerten Nackenfalte und dem Auftreten von Trisomie 21. Aus dem gleichen Grund sehen sich Gynäkologinnen auch das Nasenbein des Kindes an. 

Fruchtwasserentnahmen sind relativ riskant, darüber lässt sich aber sehr zuverlässig Trisomie 21 erkennen. Genauso wie Trisomie 13 und 18. Mittlerweile wird häufig zu einem Bluttest geraten, der zumindest bei Trisomie 21 genauso zuverlässig ist und als Blutentnahme bei der Mutter viel weniger invasiv. 

Alle anderen Untersuchungen verlassen sich auf den Ultraschall. Hat das Kind zwei Gehirnhälften? Einen Magen? Arme und Beine? Größe und Gewicht spielen eine Rolle, genauso wie Kopfumfang und Bauchumfang. 

@ Trochantus: Vielleicht interpretier ich da zu viel rein, aber was kann Pränatalmedizin denn noch mehr? Bin neugierig. 

[SlashyTheOrc]

Hiho,

@fexes

Einerseits verstehe ich deine Slippery Slope Argument.

Andrerseits gibts du doch aber selbst auch mögliche "Enden" der Slope an. Wenn aus der persönlichen Entscheidung z.B. Kosten für die Allgemeinheit werden. 

Gleichsam gibt es auch so viele andere Stellen wo wir solche oder ähnliche Argumente haben: Verbot/Einschränkung von harten/weichen Drogen, Anschnallpflicht, Impfpflicht, Schulpflicht. Sollten wir da auch zurückrudern weil wir ja schon auf der Slippery Slope zum totalitären NannyState sind?

Auf der anderen Seite, ist es wirklich auf Pränataldiagnostik zu verzichten? Dein Grund, Bewertung als Unwertes Leben, staatlicher Eingriff etc., die beziehen sich ja eigentlich auf den Schwangerschaftsabbruch. Wäre ein grundsätzliches Verbot des Schwangerschaftsabbruchs dann nicht das was du eigentlich willst? Ich verstehe da zwar dein Problem, aber nicht ganz deine Lösung. Und gerade weil du doch vom liberalen Menschen als in einer (anarchistisch gearteten?) postdemokratischen Gesellschaft selbstbestimmt und gemeinschaftlich agierend, ausgehst, was doch einem solchen Verbot/Einschränkung der Diagnostik mMn. irgendwie widerspricht.

 

Das auch Gerichte und Räte dem Zeitgeist entsprechend entscheiden ist ja auch gut. Oder wollen wir das Ungleichbehandlungen auf der Ebene zementiert bleiben müssen und unsere Organe sich an vorzeitige Menschenbilder klammern sollten? 

 

@7OutOf13

Ich hab mal nen Beitrag über Pränataloperationen gesehen. Da gings um die Behandlung vom offenem Rücken vor der Geburt. Vielleicht ist das gemeint?

Zum anderen, kann ich mir vorstellen, daß das für dich ziemlich kacke war. Aber ist das der Massstab? Also Generalverdacht an Ärzte dass die ihre eigene Agenda verfolgen. AfD-Like mit Verschwörungstheorie garniert? (damit miene ich nicht, dass du das gesagt hast, aber gibts ja auch, deswegen zur Anschauung überzeichnet). Das ist auch was mich am zitierten Satz aus dem Artikel stört. Klar ist das ein emotionales Thema, und klar haben auch Ärzte auch eine Meinung dazu. Aber nehmen wir jetzt automatisch Strukturen ala Kind Erwachsener in der Beziehung Schwangere Arzt an? Wäre ich Arzt würde ich mir damit sehr auf den Schlips getreten fühlen und als werdender Elternteil erst recht.

 

Zum anderen finde ich im dem Artikel gut, daß dort anklingt das es Unterschiede gibt. Diagnostik zur Erkennung von Therapie- oder Vorbereitungsbedarf bei der Geburt. Im Sinne der bestmöglichen Versorgung des zukünftigen Kindes. Z.B. werden ja auch Durchblutungsscreenings gemacht um Organ-Unterversorgungen zu erkennen, oder z.B. Zuckertests. Diagnostik die nur der Erkenntnis von Beeinträchtigungen dient oder darin resultiert (ich weiss gar nicht ob man in der Zielstellung da so trennen kann) führt dann eben in eine andere Frage. Und ich kann sagen, daß mir dieser Unterschied bewusst war und ach so vom Frauenarzt kommuniziert wurde. Und ich finde Frauen ist zu zumuten und auch zuzugestehene diese Frage nach ihrem Leben auch beantworten zu dürfen.

 

Grüße

Edited September 5, 2019 by SlashyTheOrc

[Corpheus]

Zum Thema Überwachung und Gesichtserkennung in China:

 

https://www.deutschlandfunkkultur.de/gesichtserkennung-wie-komfort-autoritaeren-regimen-in-die.1264.de.html?dram:article_id=454924

 

 

Erstaunlich, was technisch schon möglich ist.

[Trochantus]

@7OutOf13 mir ging es in dem Zusammenhang mit der Datensammlung für die Medizin vor allem darum, was bei fortschreitender Entwicklung alles noch möglich werden kann, die Pränatalmedizin war ursprünglich gar nicht mein primäres Anliegen, sondern ist einfach Teil der Gesamtentwicklung. Aber wenn man weiß, welche Marker das Risiko für bestimmte Krebsarten oder andere Autoimmunerkrankungen erhöhen, können diese noch ganz zu Beginn der Schwangerschaft deaktiviert werden, um damit das Risiko für das zukünftige Kind zu senken.

Problematisch an so gewaltigen Datenmengen, die generationsübergreifend erfasst würden, wäre natürlich ein autoritäres System, dass Zugriff auf diese Daten erhält.

[n3mo]

Das geht letztlich sogar den Schritt weiter mit fortschreitender Pränataldiagnostik und der verbundenen Senkung der gesellschaftlichen Akzeptanzschwelle zum vorzeitigen Beenden dessen, was Nazis mal als "Lebensunwertes Leben" bezeichnet haben.

 

Angeborene Behinderungen machen nur 4% der schweren Behinderungen in Deutschland aus. Der größte Teil (85%) wird durch Krankheiten verursacht. Ich hab nur Zahlen aus 2013 des statistischen Bundesamtes rum liegen aber es lassen sich bestimmt schnell neuere finden.

 

[...]

Pränatalmedizin umfasst aber auch noch mehr als Nackenfaltenmessungen und Fruchtwasserentnahmen. Wenn die medizinische Entwicklung voranschreitet, lassen sich dabei auch Erbkrankheiten/Neigungen zu fiesen Krankheiten finden und durch entsprechende Verfahren im Uterus oder davor schon heilen.

[...]

 

Die Nackentransparenzmessung (aka Nackenfaltenmessung) ist ein Suchtest und keine diagnostische Untersuchung. Das bedeutet, dass ein Teil der Kinder mit einer entsprechenden Besonderheit nicht erkannt wird (falsch negative Ergebnisse) und Regelkindern vielfach „auffällige“ Prognosen attestiert werden (falsch positive Ergebnisse). Ohne Indikationen (hohes Alter der Mutter, Krankheiten) oder medizinische Vorgeschichte beider Eltern ist die NT Messung eher unnötig. Sie kann auch nur Wahrscheinlichkeiten liefern... eine Diagnose gibt es nicht. Kann auch nicht jeder Arzt durchführen. Ohne Chromosomenanalyse kann man nicht viel machen.

 

Statistisch wird die übergroße Nackentransparenz meistens nachträglich festgestellt weil das Kind andere Beeinträchtigungen wie z.B. einen Herzfehler hat. Den kann man meist aber erst deutlich später in der Schwangerschaft durch z.B. Ultraschall o.ä. feststellen. 

 

Die Verbesserung der Pränataldiagnostik ist ein Segen in der Hinsicht das sehr viel mehr erkannt werden kann um die Gesundheit von Mutter und Kind zu gewährleisten. Verglichen mit Chromosomenstörungen sind Frühgeburtsrisiko und Präeklampsie ("Schwangerschaftsvergiftung") viel häufiger auftretende Risiken. Durch die Weiterentwicklung des Ultraschalls können sie z.B. relativ einfach präventiv behandelt werden. Spät erkannt (20-22. Woche) werden sie zum Hochrisiko. BTW ein Nebenprodukt des verbesserten Screeningverfahrens für die NT Messung.

 

Was die Anwendung angeht... ja kann im Vorfeld Scheiße laufen wie bei 7outof13. Da haben wir wohl Glück gehabt. Im Krankenhaus wo wir hin wollten gab es eine Infoveranstaltung zu den diversen Tests die vor und nach der Geburt nötig/möglich sind. Hat ein Kinderarzt gemacht der nicht beim Krankenhaus angestellt ist. Da saßen dann die Eltern die sich getraut haben wie Rehe im Scheinwerferlicht... Er ist total nett auf alles eingegangen und hat auch Kritik an manchen Verfahren geübt. Ich konnte recht gut folgen und hatte von vielen Sachen gehört oder gelesen (mehrere Semester Pflichtfach Medizinische Grundlagen der Behindertenpädagogik, ein Semester gings bestimmt nur um Pränataldiagnostik + was man so als werdender Vater recherchiert ). Aber er hat es auch für völlige Laien ganz liebevoll und nett erklärt. Und ja von Emotionen lässt sich das natürlich kaum trennen.

 

..

 

Verpflichtende U-Untersuchungen. Verfassungs- und Datenschutzrechtlich sehr schwierig. Sie probierens zwar durch die Hintertür aber das ist letztendlich Blödsinn. Es gibt keine Verpflichtung. In NRW die Verordnung zur Datenmeldung der Teilnahme an Kinderfrüherkennungsuntersuchungen / U-Untersuchungen (TeilnahmeDatVO) vom 10. September 2008 maßgeblich. Die Aufgaben der Zentralen Stelle nimmt das Landesinstitut für Gesundheit und Arbeit wahr. Die haben auch uns einen tollen Brief geschickt... 2 Wochen nachdem wir bei der U5 waren (und auf die Erinnerung daran nicht geantwortet haben). Das war nur eine Stufe unter einer Nachzahlungsforderung des Finanzamtes ... Böse Worte wie Kindeswohlgefährdung und Jugendamt etc. standen drin. Und wir sollten uns sofort melden... Heißluft.

 

TeilnahmeDatVO, §3

„Liegt auch drei Wochen nach Erinnerung für die jeweilige Früherkennungsuntersuchung – bei der U 5 sechs Wochen nach Erinnerung - keine Teilnahmemeldung vor, informiert die Zentrale Stelle den für den Wohnsitz des Kindes zuständigen Träger der öffentlichen Jugendhilfe. (…) Der örtliche Träger der öffentlichen Jugendhilfe entscheidet in eigener Zuständigkeit, ob gewichtige Anhaltspunkte für die Gefährdung des Wohls eines Kindes vorliegen und welche Maßnahmen gegebenenfalls geeignet und notwendig sind. Hierbei können die übermittelten Daten als weiterer Indikator herangezogen werden. Dabei empfiehlt sich die Zusammenarbeit insbesondere mit den Trägern des öffentlichen Gesundheitsdienstes und anderen Behörden, Trägern, Einrichtungen und Personen, die Verantwortung für das Kindeswohl tragen.“

 

Nachdem ich kurz überlegt habe ob ich ihnen den letzten Windelinhalt zuschicken sollte hab ichs dann drauf ankommen lassen... Beim zuständigen Jugendamt kenne ich einige Leute (ehemalige Kollegen, Ansprechpartner für Projekte, Bezirksjugendpflege etc.) und mit den Jungs vom ASD (salopp: die mit der Bullerei ankommen wenn es ums Kindeswohl geht) trink ich ab und an ein Kaffee/Bierchen und spiel Rollenspiele (SR und DSA ). Hab mich also schon gefreut... Es kam nur ein Brief vom Jugendamt. Inhalt: "Hey die U5 ist wichtig. Mach die doch. Wenn du sie gemacht hast alles gut. Tschö." Das wars...

 

Es gibt eben nur ein verbindliches Einlade- und Meldewesen zur Vorstellung zu den Untersuchungen. Eine Verpflichtung sie wahrzunehmen oder die Teilnahme nachzuweisen gibt es nicht. Und eine Durchsetzung davon wäre schwierig. Besser wäre es Anreize (Arbeitsfreistellung, zusätzliches Elterngeld etc.) zu schaffen... oder die Art und Weise der Untersuchungen umzustrukturieren (z.B. consultatiebureaus -> Niederlande -> medizinische Basisversorgung für Kinder "zentralisiert").

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Kindervorsorgeuntersuchung#Verbindliches_Einlade-_und_Meldewesen       

Edited September 13, 2019 by n3mo