Shadowrun mit oder ohne Map

[Medizinmann]

Moin,Moin zusammen

Der User Streetsam hat folgendes geschrieben :

 

Jedes RPG wird zum Tabletop, sobald man eine Karte benutzt und artet, je nach Spielern, zu einem Schachspiel aus. Weshalb ich nicht gern Karten nutze wenn ich mal ein Spiel leite, dann aber immer Diskussionen mit Spielern habe, die alles genau wissen wollen und angefressen sind, weil sie nicht abzählen können, was sie genau wie am effektivsten machen können, oder, wenn etwas mal nicht genau definiert ist, der Meinung sind, sie könnten alles machen. Im obigen Fall wollte der GM einem Spieler nicht einfach erlauben, mal einen Eissturm etwas weiter hinter einen Haufen Ratten zu werfen um damit so 3 bis 4 zu erwischen damit er nicht gleich einen oder mehrere von uns mit im Radius hat. Das Feld auf das er gezielt hat war halt zum Teil von einem Regal verdeckt und 2 Chummer standen in den Feldern vor ihm. (Die Schrotgewehr und Maschinenpistolen nutzenden Spieler in der zweiten Reihe hatten keine Probleme die Raten die vor ihren Kollegen waren zu treffen Dar Magier aber den Boden 3 Meter dainter...)

Also gibt es da keine Regeln und man spielt es einfach nach Meisterart oder lässt es einfach. Danke.

 

 und das würde Ich gerne mal diskutieren bzw fragen ,wie Ihr das macht

 

Ich persönlich finde Karten sehr wichtig , weil ich dann genau weiß, was Ich /Mein Char machen kann ohne den SL jedesmal zu fragen wie wo was ist .

Ich kann das dann sehen und schonmal vorplanen bevor ich überhaupt dran bin .

Ohne Karte muss ich warten , bis ich dran bin, dann den SL fragen wo wer steht , wie weit entfernt , Sichtbehinderungen etc . dann muss ich mir (unter Druck, die anderen wollen ja auch was machen) was überlegen und kann dann erst was machen .

SO geht (ImO) viel mehr Zeit drauf als wenn der SL am Anfang eine Karte zeichnet und die Hinlegt . Es MUSS ja keine

Metergenaue Abbildung sein und Kämpfe sind auch fliessend (sollten sie zumindest sein) aber mit einer (selbst handgezeichneten ) Karte hat man ja schonmal wenigstens ein Fundament auf dem man aufbauen kann

 

Dann :

Ohne Karte ist alles Meisterentscheid , der SL muss immer Ad Hoc entscheiden  wo wer steht .

Und wo man immer alles Ad Hoc entscheiden muss sind Fehler praktisch schon vorprogrammiert

 

Dann :

MIT Karte gibt es auch (zumindest für Mich) eine Immersion in die Situation . Ich kann mir alles plastischer vorstellen wenn ich es vor mir sehe anstatt nur auf das zu achten was der SL sagt , weil Ich bin auch nur ein Mensch und überhöre mal was und auch der SL ist nur ein Mensch und vergisst mal was

 

Im obigen Fall wollte der GM einem Spieler nicht einfach erlauben, mal einen Eissturm etwas weiter hinter einen Haufen Ratten zu werfen um damit so 3 bis 4 zu erwischen damit er nicht gleich einen oder mehrere von uns mit im Radius hat.

 

Gerade dann wäre eine Karte sehr viel besser gewesen ,weil dann der SL dem Spieler zeigen könnte das da kein Platz ist und es nicht einfach so bestimmen, so das dann der Spieler genau weiß ob das nicht einfach nur SL Willkühr war oder wirklich kein Platz ....

 

Was Meint Ihr  Denn ?

 

Also gibt es da keine Regeln und man spielt es einfach nach Meisterart oder lässt es einfach. Danke.

 

 

Das Klingt (im schlimmsten Fall) nach :

Ihr spielt so wie ich das will , nach meiner Diktatur, oder ihr lasst es .

Ich weiß nicht ; Für Mich ist Rollenspiel immer noch ein Spiel unter Freunden wo jeder die gleichen Rechte hat ,seinen Spass zu haben .
Der SL hat mehr Rechte und auch mehr Pflichten aber die sind ImO im Ingame Bereich zu finden (welche Regel wird wie ausgelegt, wie ist die Umwelt, wie reagieren die NSC) und nicht wie man zu spielen hat .DAS sollten ALLE Spieler gleichberechtigt entscheiden.

SL die sich so "Diktatorisch " benehmen sind A ) Arschlochkinder (QF Michael Mittermaier IIRC)

und B ) finden sich bald alleine am Tisch wieder  ( Beidesmal im schlimmsten Fall)

 

der gerade zu Torfrock tanzt

Medizinmann

Edited May 22, 2020 by Medizinmann

[Darian]

bei Kämpfen haben wir schon immer ein Whiteboard genutzt (ohne Raster) um Kampfsituationen darzustellen. Das muss nicht maßstabsgetreu sein aber ungefähre Abstände und Distanzen sind schon wichtig.

Unsere Crew hat sich darauf spezialisiert mittels minutiöser Planung die allermeisten Kampfsituationen so zu gestalten, dass wir meist die Überraschung auf unserer Seite haben. Wenn man sich so einen Gegner mittels Taktik (Kampfmanöver) erfolgreich zurecht legt, will man natürlich (im Rahmen der lokalen Möglichkeiten vor Ort) das Beste daraus holen (Sichtlinien, Höhenunterschiede, Deckung etc.). Da muss man sich als SL dann meiner Meinung nach nicht wundern, wenn die Spieler vorher viel Zeit und Energie (sowie evtl. Edge) investieren um sich einen Vorteil zu verschaffen, wenn sie dann meckern wenn man alles handwedelt und am Ende scheinbar willkürlich Einzelsituationen so oder so entscheidet.

 

Gerade wichtige Kämpfe leben ja auch immer vom Design. Die richtig guten Kämpfe sind halt mehr als mittelalterliche Linienformation wo der gewinnt der schneller schießt und besser trifft.

Ein SL sollte solche Encounter spannend gestalten in dem er die Örtlichkeit einbezieht (Deckung, improvisierte Waffen, Sichtlinien, versteckte Feinde, Feinde die sich außerhalb Sichtlinien verschanzen (projizierte Magier, Decker), Anführer die von Leibwächtern geschützt werden etc...

 

All das kann man anhand einer Karte besser darstellen als durch bloße Beschreibung, spätestens nach Kampfbeginn, wenn die Lage dynamisch wird. Das muss nicht immer ein maßstabsgetreuer Raster sein und man kann sicher mal hier und da etwas pi x Daumen entscheiden aber es sollte transparent und nachvollziehbar sein und da macht man es sich mit einer Karte mMn leichter.

[MahdiAvendesora]

Ich schließe mich deinen Argumenten und Ausführungen vollständig an, Medizinmann. Karten sind IMHO wichtige Hilfsmittel zur Visualisierung und erzeugen Immersion und eine gemeinsame Grundlage.

 

Diskussionen warum etwas bei dem einen klappt und bei einem anderen nicht, sind ohne Karte meiner Erfahrung nach wahrscheinlicher und schwieriger zu klären ohne eine gemeinsame solche Basis.

[Corpheus]

Ich finde Karten bei Shadowrun essentiell. Aus 2 Gründen:

1. Visualisierung der Beschreibung des SL. Jeder Spieler hat die gleiche räumliche Vorstellung der Szene.
2. Um die Position von SCs/NSCs für alle Spieler ersichtlich darzustellen.

 

Das macht aber aus dem Spiel noch kein Tabletop. Dazu bräuchte Shadowrun auch ein komplett anderes Regelsystem.

 

Wo ich Streetsam aber zustimme: Es gibt durchaus Spieler, die "alles" ganz genau wissen wollen. Aber das betrifft nicht nur Karten sondern auch alle anderen Beschreibungen. Persönlich bin ich der Meinung, dass Beschreibungen des SLs durchaus Lücken enthalten dürfen, die die Fantasie der Spieler ausfüllt. Zb. bei der Beschreibung eines Clubs beschreibe ich die Szenerie eher in der Art, wie sie auch in einem Buch beschrieben werden würde (zusätzlich mit den runner-relevanten Informationen). Gibt aber durchaus Spieler, die zb. von quasi jeder Person in der Nähe des SCs genau wissen wollen wie sie aussieht (nur um diese Personen dann doch zu ignorieren).

 

 

 

Also gibt es da keine Regeln und man spielt es einfach nach Meisterart oder lässt es einfach. Danke.

 

Das klingt nach einer gehörigen Portion Frust. Ich wiederhole mich da gerne: Als Rollenspiel hat Shadowrun keine entsprechenden Regeln, die das Spiel auf der Karte in gleichem Maße regeln wie ein Tabletop. Die Karten sind nicht der Kern des Spiels sondern dienen nur der Unterstützung bei der Visualisierung.

 

 

Im obigen Fall wollte der GM einem Spieler nicht einfach erlauben, mal einen Eissturm etwas weiter hinter einen Haufen Ratten zu werfen um damit so 3 bis 4 zu erwischen damit er nicht gleich einen oder mehrere von uns mit im Radius hat. Das Feld auf das er gezielt hat war halt zum Teil von einem Regal verdeckt und 2 Chummer standen in den Feldern vor ihm. (Die Schrotgewehr und Maschinenpistolen nutzenden Spieler in der zweiten Reihe hatten keine Probleme die Raten die vor ihren Kollegen waren zu treffen Dar Magier aber den Boden 3 Meter dainter...)

 

Ich habe den Eindruck, euer Problem liegt dabei eher in der Spielermentalität (Runde mit zu unterschiedlichen Spielertypen/Tabletoper) und einem überforderten Spielleiter.

Der SL hatte sich die Ratten vermutlich als Herausforderung (Spannung durch Herausforderung, Gefahr und Risiko) gedacht und wollte nicht, dass ihr die zu einfach erledigt. Vielleicht habt ihr aber auch so lange mit dem SL rumdiskutiert/ihm auf den Sack gegangen, dass er sich einfach mal für ein "Nö, geht nicht. Basta." entschieden hat. Beides spricht für einen SL mit wenig Erfahrung und fällt in die Kategorie "Schlechter Spielleiter Stil".

Oder aber euer SL hatte einfach ein anderes Bild der Situation im Kopf als ihr Spieler.

Edited May 22, 2020 by Corpheus

[apple]

Ohne Karte ist alles Meisterentscheid , der SL muss immer Ad Hoc entscheiden  wo wer steht .

 

Außer natürlich man läßt sich von Feng Shui inspirieren, wo die Spieler explizit das Recht und die Pflicht haben, den Kampfschauplatz mitzugestalten.

 

sYL

[Medizinmann]

 

Ohne Karte ist alles Meisterentscheid , der SL muss immer Ad Hoc entscheiden  wo wer steht .

 

Außer natürlich man läßt sich von Feng Shui inspirieren, wo die Spieler explizit das Recht und die Pflicht haben, den Kampfschauplatz mitzugestalten.

 

sYL

 

DAS Ist eine ganz andere Baustelle

siehe auch SR Anarchy .

DA sind wir bei einer ganz anderen Art SR zu spielen .

Das soll keine Bewertung sein, was schlechter oder besser ist ( zumindest ICH kann das nicht aus Mangel an Erfahrung mit Feng Shui/ST Anarchy spielen. Ich würde ja gerne ,aber ich finde einfach keine Runde dafür , erst Recht JETZT nicht) und das wäre auch nicht das Thema

 

mit einer anderen Art zu tanzen

Medizinmann

Edited May 22, 2020 by Medizinmann

[apple]

Treib halt ein paar Leute auf und zocks auf Roll20.

 

SYL

Edited May 22, 2020 by apple

[Brazzagar]

Wir handhaben das ähnlich wie die meisten hier.

 

Als SL habe ich (und vermutlich die anderen auch) einen genauen (meist) maßstabsgetreuen Plan auf dem alle nötigen Infos draufstehen.

 

Sofern die Runner nicht IT an solche Pläne drankommen (z.B. Grundrisse oder eine exakte Ausmessung von Gebieten) und das Gebiet nur "auskundschaften", gibt es eine handgezeichnete Skizze. Dabei verzichte ich bewusst auf Hexfelder o.Ä., damit das Kästchenzählen wegfällt. Es gibt dann nur so grobe Angaben im Meterbereich. Meist wird die Karte auch nur für die Planung bzw. potentielle Kampfschauplätze benötigt.

 

Während eines Kampfes hat sich das "Würfelschaubild" eingebürgert. Wir haben das auch schon mit Figuren gemacht, aber am Ende waren es dann doch immer wieder die Würfel. Dadurch kann man die Gegner auch direkt durchnummerieren. Offensichtlich "besondere" Gegner bekommen dann andere Farben oder Formen. Die Größenverhältnisse sind dadurch zwar etwas verzerrt, aber es reicht auf jeden Fall für den Überblick. Bei SR ist der Vorteil, dass die Runner dank Smartlink etc. auch wirklich exakte Größen bekommen können. In der obigen Situation hätte man zur Not eine LOG+INT (2) fordern können, dass der Magier den Abstand richtig einschätzt. Aber ich denke, dass die meisten Magier ausreichend Erfahrung mitbringen, dass sie ihren Splash-Effekt richtig einschätzen können. Und bei den indirekten Schadenszaubern kann es ja eh zu einer Abweichung kommen, die dann das "danabenschießen" darstellt. (Niedriger MAG-Wert = weniger Erfahrung = mehr Abweichungsgefahr).

In einem anderen thread hatte ich ja schonmal berichtet, dass die Runner die Granaten in der Luft fernzünden wollten (da kannte ich Airburst noch nicht). Das fällt dann in eine ähnliche Spalte. Aber hey, ein paar Ratten kommen dann halt aus einem anderen Loch gekrochen, wenn es unbedingt mehr sein sollen.

[Trochantus]

Ich benutze für meine Gruppe auch Karten. Wenn es um einen Kampf geht, eine Tafel und Magnetsteine für Gegner und Spieler und wenn es nur um den Überblick über eine Location geht, gibt es die Kugelschreiberskizze oder die Bitmapskizze. Das Problem in dem Beispiel von Streetsam sehe ich mehr in der verzerrten Wahrnehmung einer dynamischen Kampfsituation, die auf Runden aufgeteilt ist. Wenn die Ratten die Gruppe umschwärmen und übereinanderklettern um den Runnern in die Waden zu beißen, sieht man auf der skizzierten Karte trotzdem nur 3 Figuren für die Runner und einen großen runden Blob für die Ratten. Die Ratten stehen aber nicht gelangweilt rum und warten Heroes of Might and Magic mäßig auf ihren besetzten Feldern darauf, dass sie wieder angreifen können, sondern sie sind in Bewegung. Daher ist dann die Aussage vom Magier "Ich will halt nur die Hinteren treffen." frustrierend für die Spielleitung, da fängt dann das Rumgerechne an: "Wenn der Eissturm mit Kraftstufe 6, 6m Radius hat, dann bedeutet eine Positionierung "um nur die hinteren zu treffen", bei der gegnerischen Horde, eine maximale Trefferanzahl von 37,68%, bei aktuell 14 angreifenden Ratten und bei Rundung auf ganze Zahlen, ergibt sich, dass der Eissturm 5 Ratten trifft."

 

Fließende, dynamische Kampfszenen sehen anders aus.

 

Was Medizinmann schreibt zur besseren Planbarkeit durch vorliegende Karten und damit einhergehend die bessere Immersion, sollte eigentlich genau das Gegenteil der Fall sein. Ich bin auch ein Fan davon, mir erstmal in Ruhe die Handlungen meines Charakters zu überlegen, aber im Kampf hat Jonny Runner auch nur 0,7 Sekunden um sich zu überlegen, welches Ziel er mit seiner Ingram Smartgun unter Feuer nimmt, bevor er den Angriffsvorteil verliert und keine 5-10 Minuten um die genauen Abstände und die maximale Effizienz im Verhältnis zur Initiative der Gegner zu ermitteln. Ist Schritt 2 im Kampfablauf nicht sowieso, dass alle Beteiligten ansagen, was sie tun und dann wird erst gewürfelt oder habe ich ein anderes Spielsystem im Kopf?

Edited June 2, 2020 by Trochantus

[Medizinmann]

Moin,Moin zusammen

 

Ist Schritt 2 im Kampfablauf nicht sowieso, dass alle Beteiligten ansagen, was sie tun....

 

sowas kann ganz ganz schrecklich sein .

Das verlangt nämlich, das alle Spieler (Und vor allem ihre Chars alles zum Kampf wissen) bei einem Duell kann ich den Gegner im Auge behalten aber wenn mehr als 4,5 Leute beteiligt sind kann (und soll) es auch Chaotisch werden .

Ich will gerne einen generellen überblick haben, damit ich planen kann, aber ich gebe meinem Char auch gerne mmal die Chance suboptimal zu handeln , weil das gehört für mich auch zum Rollenspiel .

Wenn ich mir am Anfang der Runde (oder ende der letzten Runde, wenn ich schon gehandelt habe ) eine Handlung überlegt habe, dann führe ich die auch aus, selbst wenn sich dann zu dem Zeitpunkt die Situation geändert hat .

Das soll jetzt nicht soweit gehen sinnloses zu tun aber ....

(Bsp:

Anfang der Runde : Ich will gleich die Ratte da rechts killen, die sieht gefährlich aus...

Ah,ich bin dran, oh die Ratte wurde vom mitrunner schon angeschlagen und da links kämpft das Face alleine gegen den Rattenking und seine 2 Bodyguards ,ok dann keinen vollen Angriff auf die angeschlagene sondern erst rechts dir Ratte killen ,dann zielwechsel und links auf einen der 3 Schiessen, wo gerade Platz ist .... )

Ein Kampf ist ingame flexibel und Chaotisch und selbst wenn man Outgame einen gewissen Überblick hat kann das Ingame ganz anders sein und das ist auch gut so .

Nichts finde Ich schlimmer als wenn der SL /die Regeln zwangsweise alle alles erklären lassen .

(Schlimmes Beispiel Nackter Stahl auf einer Con .Mein Ork-Steppenreiter (Barbarenklasse) stürmt auf 2 Wachen zu um sie anzugreifen...

SL : ok ,wenn von den beiden Wachen greifst du an ?

Ich : Weiß ich jetzt noch nicht ,sag ich dir gleich wenn ich dran bin

SL : Doch du mußt mir das jetzt sagen !

Ich : Ey, ich bin ein Barbar, ich kämpfe intuitiv, Ich kanns dir erst gleich sagen, bin ja auch noch 10 Meter entfernt

SL : Doch ich muss das jetzt wissen, denn die Wache die du angreifst geht dann jetzt auf volle Verteidigung und die andere wird dich dann flanken um dich voll anzugreifen

Ich : What the fuck, seit wann können die Wachen in die Zukunft schauen und jetzt schon wissen,was ich selber nicht weiß ? )

LR-KS

Ich will zwar outgame gerne einen (gewissen ) Überblick haben um richtig reagieren zu können,um zu sehen wie weit wer weg ist,etc

aber man kann/muß/darf auch mal suboptimal handeln

schliesslich ist das ein Rollenspiel und kein Tabletop

Aber das ist der Anspruch den ich an mich selber habe,wenn ich spiele .

 

mit Beispielstanz

Medizinmann

Edited June 2, 2020 by Medizinmann

[Lyr]

Ist tatsächlich Situationsabhängig. Generell sind Karten toll. So muß ich nicht jede Ecke beschreiben und kann mich aufs wesentliche Konzentrieren. Allerdings kann man auch kaum für jeden Raum eine passende Karte parat haben. Hier tut es dann entweder eine Skitze oder eine grobe Beschreibung. In solchen Situationen ist es für mich auch nicht soo wichtig wer genau wo steht. Möchte ein SC Deckung finden oder ein Manöver versuchen wird mehr oder weniger spontan entschieden obs klappt.

Kommt aber auch drauf an wie viele da jetzt beteiligt sind. Bei Massenkämpfen mit vielen Beteiligten ist zumindest die Grobe Skizze hilfreich um den Überblick zu behalten.

 

Interessant wäre auch was ist das jetzt für ein Kampf. Ist es der Großen Showdown des Abends oder doch eher nur ein belangloses Scharmützel bei dem das ende eh schon vorher feststeht.... 

[BruderLoras]

Ich finde Karten vor allem für die Planungsphase eines Runs schwer verzichtbar. Oceans 11 funktioniert halt erst richtig, wenn alle das gleiche Bild vor Augen haben und diskutieren können, wie man an DER Sicherheitsschleuse vorbei in DEN Raum da kommt. Bei Kämpfen reicht mir eigentlich eine grobe Skizze, und die mache ich auch nur, wenn die taktische Situation halbwegs interessant ist. 3 Runner gegen 3 Ganger in einer leeren Gasse funktioniert auch ohne Visualisierungshilfe.

[Corpheus]

... aber im Kampf hat Jonny Runner auch nur 0,7 Sekunden um sich zu überlegen, welches Ziel er mit seiner Ingram Smartgun unter Feuer nimmt, bevor er den Angriffsvorteil verliert und keine 5-10 Minuten um die genauen Abstände und die maximale Effizienz im Verhältnis zur Initiative der Gegner zu ermitteln.

 

Ich mag zwar ein gewisses Maß an Realismus im Spiel. Aber das abzubilden würde auch mir zu weit gehen. Ich plane ebenfalls gerne ... auch die Aktionen meines Chars. Aber das sollte trotz allem nicht den Rahmen sprengen. Es gibt auch Spieler, die in ihrer Runde 10 Minuten im Charakterbogen blättern um das effezienteste Vorgehen aus einer riesigen Auswahl an Optionen/Ausrüstung für jede mögliche/unmögliche Situation zu finden. Da geht mir die Sache mit der Planung dann zu weit. Sowohl als Spieler als auch als SL.

 

Ich mag aber auch keine Echtzeit-Strategie ....

Edited June 2, 2020 by Corpheus

[HeadCrash]

Ich habe früher (so bis vor 10 Jahren oder so) recht ähnlich wie euer Streetsam als SL darüber gedacht. „Ich will kein Tabletop daraus machen). Aber ich habe mir die Kritik der häufigen Unklarheiten meiner Mitspielenden in Kampfsituationen zu Herzen genommen und meine Einstellung zu Battlemaps radikal geändert. Seit her ergänzen Zeichnungen und Objekte auf dem Tisch meine Erzählungen als SL und schaffen besonders in Kampfszenen, für alle ein gleiches (taktisches) Bild der Situation. Meine Erfahrung damit ist ausnahmslos positiv. Ich leite ganz generell einfach nicht mehr ohne.