Frage zu HMHVV 3

[envin]

Entschuldige, daran hatte ich gar nicht gedacht. Im Arsenal steht auf Seite 79:

 

Jedes Mal, wenn die Abhängigkeit des Charakters stärker wird, muss er das Doppelte der Droge konsumieren, um die gleiche Wirkung zu erzielen.

 

Das ist sogar noch stärker, als ich mir das vorgestellt hab. Bereits nach zwei Suchtstufen braucht er eine vierfache Dosis, um 1W6 Essenz zu bekommen. Also muss der Hersteller der Droge bereits 4 Essenz ausgeben, was schon mehr ist als der Erwartungswert dessen, was der andere erhält (3,5 Essenz).

[Cochise]

Schaut doch mal bitte ins Arsenal, dort gibts ein Kapitel über Drogen und deren Missbrauch. Dort wird die Toleranz auch erklärt.

 

Auch das ändert an der Grundsätzlichen Problematik nicht viel ... insbesondere deshalb, weil die Essenzrückgewinnung nicht zu den unmittelbaren Drogeneffekten gehört.

 

Um's nochmal zu verdeutlichen: Renfield passt inhärent nicht in das Sucht-Schmema in Sachen "mild", "moderate", "severe" und "burnout", die vorgebrachten Einschränkungen laufen auf SL-Willkür hinaus und die Toleranz (sofern überhaupt anwendbar) ist an fatale Glichtes bei Suchttest gekoppelt. Das ist letztlich ähnlich wahrscheinlich wie dauerhaft nur Einsen bei der 1w6-Essenzrückgewinnung.

 

Abgesehen davon: Das Konzept "Renfield als Selbsterhaltungsmechanismus für Vampire" ist durchaus klassisch für Settings mit Vampiren und allem Anschein nach jetzt auch in SR gewünscht. Das Problem sind mehr die nicht sauber abgefangenen Nebenwirkungen in Sachen unendlicher Vercyberung eines Renfieldnutzers bzw. der Umstand, dass ein Vampir sich und seinen Dienter so nicht nur unbegrenzt am Leben erhalten, sondern eben auch sein Essenzmaximum erreichen und halten kann ... und dann immernoch Spielraum für Lagerbestandsbildung der Droge hat.

[Mahagon]

Ein Renfield nutzer kann auch nur eine Bestimmte menge an Essenz tragen. Also unendliche Vercyberung geht trotzdem nicht.

 

Hab jetzt in der Runde einen Nosferatu erlaubt... und nu steh ich vor dem Renfield-Problem. (Strang 1a zählt auch zu 1?)

Gibt es also irgend nen guten weg das zu lösen? Weil mich interessiert weniger wo die Regeln schlecht sind, sondern wie man trotzdem Spielen kann.

 

Eine Möglichkeit das Ganze einzudämmen wär echt über das Ritual, denn wenn es fehlschägt sind ja die "Materialien" trotzdem verbraucht. Und wenn man es wie Orichalkum abwickelt (28 Tage Zyklus, oder nur bei Neumond), evtl sogar etwas leichter von den Nebenbedingungen... Kann ein Charakter nicht wirklich viel mehr Renfield produzieren als sein Opfer braucht. (Oder mitunter auch zu wenig, was dann zum Risiko wird, wenn der Pawn wegen Essenz Loss Ammok läuft und sein Zeug sonstwo herbekommen will)

 

Man könnte auch (alternativ oder zusätzlich) den Essenz Gewinn auf 1D6*0,1 verringern.

 

Nutzt man beides so kann der Vamp zwar mit 1 Essenz mehrere Dosen Renfield erzeugen, aber damit nicht solchen Essenz Überschuss erwirtschaften... und hat bei einer Magie+Enchanting(3) Probe nur net hits Dosen der Droge. (Was deutlich nicht mehr für etliche Pawns ausreichen sollte)

[Lucifer]

also 3 dinge: das Zeug wird hochgeradeig Schwierig sein herzustellen (MW 5+), vermutlich Alchemie und Verzaubern benötigen - und die Formel höcht geheim sein, sodass der Nosferatu vermutlich nichtmal weiß, was Renfield ist, wenn er nicht ne Probe auf magische/erwachte Drogen gegen sagen wir 5 schafft...

[Cochise]

Ein Renfield nutzer kann auch nur eine Bestimmte menge an Essenz tragen. Also unendliche Vercyberung geht trotzdem nicht.

 

Streng nach Regeln kann ein Renfield-Süchtiger unendlich vercybert werden, da er im Gegensatz zu den vampirischen Charakteren nicht der expliziten Sonderregel unterliegt, dass Vercyberung von seinem Essenzmaximum abzuziehen ist. Damit unterliegt er den normalen Regeln, dass seine Essenzkosten für Vercyberung vom aktuellen Essenzwert abzuziehen ist. Für die Essenzrückgewinnung durch Renfield wiederum gibt es anders als z.B. die Gentech zur Essenzrückgewinnung keine Einshränkungen => Verbau in einen Renfieldnutzer X Punkte Cyberware und reduziere seinen aktuellen Essenzwert ... injiziere ihm eine Dosis Renfield und erfreue Dich eines wieder mit Essenz betankten Charakters, der sich einer erneuten Operation unetrziehen kann.

 

Hab jetzt in der Runde einen Nosferatu erlaubt... und nu steh ich vor dem Renfield-Problem. (Strang 1a zählt auch zu 1?)

 

Ja, Bruckner-Langner gehört regeltechnisch zu Strang-I

 

Man könnte auch (alternativ oder zusätzlich) den Essenz Gewinn auf 1D6*0,1 verringern.

 

Das wird zum Albtraum in Sachen Buchhaltung und sorgt dafür, dass der Vampir eben nicht symbiotisch mit seinem Renfield-Diener ewig leben kann.

 

Nutzt man beides so kann der Vamp zwar mit 1 Essenz mehrere Dosen Renfield erzeugen, aber damit nicht solchen Essenz Überschuss erwirtschaften... und hat bei einer Magie+Enchanting(3) Probe nur net hits Dosen der Droge. (Was deutlich nicht mehr für etliche Pawns ausreichen sollte)

 

Mehrere Pawns sind ja eigentlich uninteressant, sobald es mit einem einzigen funktioniert.

[Cochise]

also 3 dinge: das Zeug wird hochgeradeig Schwierig sein herzustellen (MW 5+), vermutlich Alchemie und Verzaubern benötigen

 

Mutmaßung ... es ist nach Regelwortlaut erstmal nur eine Verzauberung ... Keine weiteren Angaben => Prinzipiell lässt sichd as so einfach oder so schwer darstellen, wie man will. Es wäre völlig legitim, eine einfache Verzauberungsprobe gegen Standard-Mindestwurf zu verlangen.

 

- und die Formel höcht geheim sein,

 

Weitere Mutmaßung und wenn ich mir diesen Text anschaue:

 

Also called “Igors” or “Renfields,” depending

upon local vernacular. A term used to describe a

metahuman addicted to an alchemical compound

derived from the blood of HMHVV I-Infected

individuals. Primarily created by vampires and

nosferatu, this drug (referred to on the street

as “Renfield”) can be produced by any HMHVV I

expression with the proper equipment and ritual

knowledge. It is reportedly becoming more popular

amongst wendigos.

 

... dann klingt das keineswegs nach "streng geheim", denn es hat schon einen Straßennamen und zirkuliert inzwischen unter dem nicht ganz so klassischen Vampriformen .. auch wennd er Nutzen für die geringer sein dürfte, weil es aufwendiger ist, den Renfield eines Wendigos anzuknabbern und dann wieder zu heilen, als einem Vampir-Renfield einfach nur etwas Blut abzuzapfen.

[Rasumichin]

Um's nochmal zu verdeutlichen: Renfield passt inhärent nicht in das Sucht-Schmema in Sachen "mild", "moderate", "severe" und "burnout", die vorgebrachten Einschränkungen laufen auf SL-Willkür hinaus und die Toleranz (sofern überhaupt anwendbar) ist an fatale Glichtes bei Suchttest gekoppelt.

 

Nein, Toleranz ist seit Arsenal primär an den Grad der Abhängigkeit gekoppelt.

Patzer bei den Suchttests können sie zusätzlich verschärfen, es sei denn, man entscheidet, dass Toleranzbildung durch die erweiterten Drogenregeln im Arsenal jetzt von den möglichen Patzereffekten ausgenommen ist.

 

Das ändert allerdings nichts an der von dir vorgebrachten Kritik an Renfield.

In diesen Punkten stimme ich dir voll und ganz zu.

Renfield ist wahrscheinlich der ärgste Schnitzer im SR-Regeldesign seit Bloodzilla und bis es dazu brauchbare Errata oder einen überzeugenden Hausregelvorschlag gibt, werde ich es komplett ignorieren.

 

Ein Renfield nutzer kann auch nur eine Bestimmte menge an Essenz tragen. Also unendliche Vercyberung geht trotzdem nicht.

 

Doch, man muss die Cyberware ja nicht in einem Rutsch einbauen.

Einfach jedes mal ein, zwei Punkte 'ware reinkloppen und wieder bis zum Maximum auffüllen.

 

Hab jetzt in der Runde einen Nosferatu erlaubt... und nu steh ich vor dem Renfield-Problem. (Strang 1a zählt auch zu 1?)

 

Nosferatu gehören auch zu Strang1.

In PAoE wurde sogar erwähnt, dass sie noch weitaus häufiger als Vampire wissen, wie man Vampiric Pawns (die SR2-Renfields) erschafft.

Das bedeutet aber nicht, dass sie automatisch Renfield herstellen können, nur dass sie theoretisch dazu in der Lage wären.

 

Dafür muss aber eine seltene Metatechnik erlernt werden.

Dafür braucht man jemanden , der sie dem Charakter beibringt.

Normalerweise ist das kein Problem (ich gehe davon aus, dass die üblichen Metatechniken in leicht einsehbaren Quellen beschrieben werden), aber bei den wirklich exotischen und ethisch fragwürdigen Techniken wie Cybermantie, Renfield-Herstellung, Opferung, Korrumpierung etc. müsste man erst mal einen Lehrer dafür finden.

 

Bereits das Auffinden einer solchen Person dürfte ein Abenteuer in sich sein.

Auch wenn das gelingt stellt sich die Frage, ob ein Vampir oder Nosferatu, der diese Technik beherrscht, überhaupt Interesse daran hat, sie weiterzugeben.

Denn so lange der Abhängige nur von ihm seinen nächsten Schuss bekommen kann und ohne seinen Meister zum Tod verurteilt ist, sichert sich eben dieser Meister dadurch die absolute Loyalität seines Sklaven.

Wenn er die Technik weitergibt, schafft er damit einen möglichen Konkurrenten und untergräbt seine eigene Machtposition, ja riskiert sogar unter Umständen sein Leben, wenn man bedenkt, wie nahe ihm so ein Diener möglicherweise ist.

 

Der oben zitierte Flufftext legt aber nahe, dass das von offizieller Seite nicht so sehr bedacht wurde...

 

Gibt es also irgend nen guten weg das zu lösen? Weil mich interessiert weniger wo die Regeln schlecht sind, sondern wie man trotzdem Spielen kann.

 

Die Regeln erlauben im Wesentlichen zwei Dinge :

1. Essenzentzug wird als Nachteil de facto irrelevant.

2. Infizierte, die Renfield herstellen können, sind in der Lage, Diener zu erschaffen, die nach einiger Zeit abartig viel 'ware mit sich rumschleppen können (was natürlich immer noch nen Haufen Kohle kostet).

 

Wenn dich das nicht stört, kannst du ja mit den bestehenden Regeln arbeiten.

Sonst würde ich einfach auf die Einführung dieser Metatechnik verzichten.

Ich bin eigentlich immer für vollumfängliche Nutzung der Regeln, aber wenn etwas so offensichtlich verkorkst ist, habe ich kein Problem damit, wenn es im Spiel nicht auftaucht.

 

Eine Möglichkeit das Ganze einzudämmen wär echt über das Ritual, denn wenn es fehlschägt sind ja die "Materialien" trotzdem verbraucht. Und wenn man es wie Orichalkum abwickelt (28 Tage Zyklus, oder nur bei Neumond), evtl sogar etwas leichter von den Nebenbedingungen... Kann ein Charakter nicht wirklich viel mehr Renfield produzieren als sein Opfer braucht. (Oder mitunter auch zu wenig, was dann zum Risiko wird, wenn der Pawn wegen Essenz Loss Ammok läuft und sein Zeug sonstwo herbekommen will)

 

Das wäre eine Möglichkeit, würde aber dazu führen, dass der Meister nicht mehr viel außer Renfield herstellen machen kann.

Was ja nicht schlecht sein muss, ich würde aber bei jeder Hausregel erst mal überlegen, welche Konsequenzen sie hat.

 

 

Was ich definitiv ändern würde, wäre das Vercyberungsproblem.

 

Das ist auch sehr einfach : man unterwirft Renfield-Nutzer schlicht den gleichen Regeln für Vercyberung, die auch bei Vampiren gelten.

Cyberware würde also nicht nur den aktuellen Essenzwert, sondern auch das Maximum reduzieren.

Damit hat man schon mal ein Problem weniger.

[Cochise]

Nein, Toleranz ist seit Arsenal primär an den Grad der Abhängigkeit gekoppelt.

 

Ich kann nur wiederholen, dass sich Renfield nicht in die Suchtgrade einordnen lässt, da die lange Wirkdauer mit keinem der Grade überhaupt konform geht, im Falle einer Sucht selbige unüberwindbar ist und gleichzeitig der wiederkehrende Essenzverlust ohnehin dem entspricht, was ein "Burnout" ist.

 

Renfield ist wahrscheinlich der ärgste Schnitzer im SR-Regeldesign seit Bloodzilla und bis es dazu brauchbare Errata oder einen überzeugenden Hausregelvorschlag gibt, werde ich es komplett ignorieren.

 

Nun, der Schnitzer ist nicht wesentlich schlimmer als die HMHVV-II und HMHVV-III-Pandemien ...

 

Dafür muss aber eine seltene Metatechnik erlernt werden.

Dafür braucht man jemanden , der sie dem Charakter beibringt.

Normalerweise ist das kein Problem (ich gehe davon aus, dass die üblichen Metatechniken in leicht einsehbaren Quellen beschrieben werden), aber bei den wirklich exotischen und ethisch fragwürdigen Techniken wie Cybermantie, Renfield-Herstellung, Opferung, Korrumpierung etc. müsste man erst mal einen Lehrer dafür finden.

 

Nun, der Weg über eine Metatechnik ala SR2 ist letztlich auch nur ein Knüppel zwischen die Beine, der es den Spieler verwehrt ... Meine Bedenken richten sich aber allgemein gegen die Auswirkungen auf die Spielwelt. War der Ordo bisher eine vergleichsweise kleine Bedrohung im Hintergrund, bekommt das Ganze - vermutlich völlig unbeabsichtigt - jetzt wirklich Züge, die eine Mischung aus WoD und dem filmischen Blade-Universum darstellen.

 

 

Wenn dich das nicht stört, kannst du ja mit den bestehenden Regeln arbeiten.

Sonst würde ich einfach auf die Einführung dieser Metatechnik verzichten.

 

Es ist in SR4 ja nichtmal eine Metatechnik, sondern nur eine Verzauberung ...

[Mahagon]

Also Metatechnik würde heißen das ich das Problem aufschieben kann.

Und mehrere Pawns haben Vorteile, besonders wenn man sie als "Connections" behandelt, denn das Loyalitätsrating ist ja dann nicht schlecht, und der Vamp der mit Drohnen die halbe Spielwelt mit Renfield infiziert... "Alle Machthaber sind von dir abhängig, trauen sich es aber nicht zu sagen, weil sie sind ja HMHVV positiv und bräuchten dann ne andere Quelle für ihr überleben" ... na prost Mahlzeit, da würd ich in meiner Runde eher ne Dracoform erlauben wollen.

 

Man sehe es wie man will mit Renfield kann man evtl Herrscharen billiger Diener erschaffen, alle Essenzprobleme lösen (seinen und den von anderen), sämtliche Connections zur Loyalität zwingen und sich neue gut erschließen, und evtl noch die Werte seiner Gruppe pushen.

 

Also das ist kein Regelschnitzer, das ist wie die Drakoformen als SC's nen schlechter Aprilscherz.

 

(Btw.: Leben dann Cyberzombies auch von Renfield, die brauchten doch auch irgend ne Medikation)

[Wandler]

Nein Cyberzombies brauchen nur Medikamente um den toten Körper zu "reinigen". Am Leben werden sie durch das cybermantische Ritual gehalten.