Frage zu HMHVV 3

[Cochise]

Ich hab jetzt nur kurz drüber gelesen, war der Vektor früher nicht auch Kontakt, oder was wurde jetzt genau geändert?

 

Früher gab es keine harte Angabe zum Vektor des Virus, sondern primär nur Fluffbeschreibungen, die die Infektion in ähnliche Bereiche wie die einer HIV-Infektion rückten, allerdings war die Infektion damals auch an eine Critterkraft namens "Pestilenz" gekoppelt, die bei harter Auslegung ähnlich krass wirkte wie jetzt der Kontaktvektor. Allerdings war bei einem maximalen MW von 5 (eine höhere Essenz hat nunmal kein Ghul) die Chance selbst für einen Durchschnittsmenschen vergleichsweise gering, tatsächlich unabingbar als Ghul zu enden und zudem konnte im Frühstadium der erkrankung noch medikamentös gegengehalten werden ... Dafür hatte man ohne Medikamente selbst als überdurchschnittlicher Mensch "gute" Chancen darauf, nicht gänzlich ungeschoren davon zu kommen und sich das ein oder andere Ghulmerkmal (ggf. auch die Sache mit dem Essen von Menschenfleisch) einzufangen, obwohl man kein Ghul war.

 

Ich teile übrigens nicht die Ansicht, dass der Injektionsvektor das Problem beseitigen würde, eben weil einige der beschriebenen Übertragungsformen (z.B. Schleimhautkontakt beim Sex) durchaus zum Kontaktvektor gehören. Es wäre in meinen Augen sinnvoller im Fall der Vektoren den Streamlininggedanken nicht zu weit zu treiben und sich ähnlich wie man es bei den Toxinen getan zu haben scheint eher Gedanken über Molekülgrößen, Aggregatszustände und chemische Wechselwirkungen zu machen und zusätzlich bei den einzelnen Pathogenen neben dem Grundvektor sowas wie einen Bestimmungsrahmen anzugeben, wann der Vektor als "erfüllt" zu betrachten ist.

[Wandler]

Naja im Moment muss man ja ALLE 10 Proben versemmeln um nicht ein Ghul zu werden oder? Das ist ja nicht "so" schlimm. Aber der Essenzverlust bringt dich einfach um. Was passiert wenn dich ein Ghul mehrmals berührt? (Höhere Dosis á la Toxine/Pathogene)

 

Naja, ganz im Ernst, wenn man das auf Injektionsvektor ändert ist mir das aber total egal ob man durch ungeschützten Sex ein Ghul wird.

[bluedragon7]

Wenn du genügend Proben nicht schafst, dann musst du mehr als 10 Proben machen und die werden immer schwerer

 

Nehmen wir mal an du schaffst bei jeder Probe 8 Erfolge, ausser bei einer, da hast du nur 7 Erfolge

 

Wenn es deine Letzte ist dann verlierst du 0,1 Essenz und bist kein Ghul

Wenn es deine erste ist, dann wirst du unweigerlich zum Ghul, denn 7 Erfolge bei der ersten Probe heissen bei der zweiten Probe müsstest du 9 schaffen,..mit 8 Erfolgen scheiterst du also bei der zweiten, deswegen ist die dritte wieder gegen 9 und so weiter

[Cochise]

Naja im Moment muss man ja ALLE 10 Proben versemmeln um nicht ein Ghul zu werden oder?

 

Es ist eher so, dass Du maximal 9 Proben versemmeln darfst, egal wieviele Proben es insgesamt sind ... und es können mehr als 10 Proben werden, da Du die ersten 10 Tage jeden Tag 8 Erfolge plus das zusätzlich benötigst, was Du am Vortag nicht weggewürfelt hast. Ab dem 11. Tag musst Du nur noch den Rest des jeweiligen Vortages runterwürfeln.

Das Problem ist nun, dass es zwar prinzipiell möglich ist mit O-Cells-Naniten und magischer Unterstützung und einer entsprechend guten Konstitution sowie Edgeeinsatz es tatsächlich zu schaffen, den Essenzverlust kleiner als 1 zu halten oder sogar gänzlich unbeschadet aus der Sache hervorzugehen, aber dafür benötigt man viel Geld, viel Magie und generell hohe Attribute. Für einen Runner oder einen wichtigen NSC ggf. noch machbar, aber Otto Normalbürger ist dazu verdammt als Ghul zu enden ... und bei der Infektionswirkung müsste das eigentlich zu einer globalen Infektionswelle führen, die schlimmer ist, als die schlimmste Pestepedemie des Mittelalters.

 

Das ist ja nicht "so" schlimm.

 

Solange man nicht gerade das Maximum aller regeltechnisch möglichen Hilfsmittel voll ausreizt (insbesondere die O-Cells) und / oder nicht ein Haufen Würfelglück hat, ist selbst ein überdurchschnittlicher Charakter praktisch dazu verdammt zum Ghul zu werden, sobald er sich das Virus einfängt.

 

Aber der Essenzverlust bringt dich einfach um.

 

Der Essenzverlust ist nur für Straßensamurais mit einer Restessenz kleiner als 1 wirklich tötlich ... Da der Essenzverlust - vorbehaltlich einer strittigen Möglichkeit - nicht umgekehrt werden kann, ist er allerdings für praktisch jeden Charaktertypus zumindest stark behindernd.

 

Was passiert wenn dich ein Ghul mehrmals berührt? (Höhere Dosis á la Toxine/Pathogene)

 

Nun, das ist das nächste Gemeine: Während eine Infektion gerade am Laufen ist, kann Dir jede weitere Dosis (regeltechnisch) egal sein ... allerdings wird's höchst unspaßig, solltest Du Dir jemals das Virus nochmal einfangen, denn für die Bedingung zum Ghul zu werden, musst Du "nur" ingesamt einen vollen Essenzpunkt an das Virus verlieren.

 

Naja, ganz im Ernst, wenn man das auf Injektionsvektor ändert ist mir das aber total egal ob man durch ungeschützten Sex ein Ghul wird.

 

Kontakt mit infiziertem Blut in Kombination mit einer (egal wie kleinen) eigenen Hautverletzung oder ein Biss durch einen Ghul erfüllen auch den Injektionsvektor ... und jetzt die echte Crux des Ganzen: Es ist nicht festgelegt, dass nicht ein bereits infizierter, aber (noch) nicht umgewandelter Charakter nicht auch infektiös auf andere wirkt. Das Virus hat er ja bereits im Blut und es vermehrt sich dann ja bereits.

 

Und all diese Betrachtungen beschränken sich jetzt erstmal nur auf Szenarien, in denen niemand "böswillige" Motive unterstellt. Man stelle sich jedoch Szenarien vor in denen alà Crank jemandem gezielt das Virus injiziert wird und dann auf die Metamenschheit losgelassen wird ... und damit meine ich nicht Joe Runner, der "sofort" auf die Idee kommt, dass da irgendwas nicht stimmen kann, sondern Gustav Lohnsklave, der sich aus Angst um seinen Job zumindest die ersten beiden Tage trotz Übelkeit und Schwindelanfällen an seinen Arbeitsplatz im Großraumbüro seines Konzern schleppt und dabei ggf. weitere Personen infiziert. Klar, mit dem Injektionsvektor wird's deutlich unwahrscheinlicher, dass da ernsthaft ein größerer Seuchenherd entsteht, aber an der grundsätzlich schlechten Regelumsetzung würde diese Änderung nur bedingt was ändern.

[NeoLaRoche]

Naja im Moment muss man ja ALLE 10 Proben versemmeln um nicht ein Ghul zu werden oder? Das ist ja nicht "so" schlimm.

 

Was ist nicht so schlimm? Ghul werden oder die Anforderungen an die Proben? Um auch nur davon reden zu können wahrscheinlich nicht zum Ghul zu werden brauchst du viele Würfel, Glück und ne Menge Geld für Hilfe.

 

Ich teile übrigens nicht die Ansicht, dass der Injektionsvektor das Problem beseitigen würde, eben weil einige der beschriebenen Übertragungsformen (z.B. Schleimhautkontakt beim Sex) durchaus zum Kontaktvektor gehören.

 

Mittlerweile muss man ja schon fragen: Welches der Probleme?

 

-Das die Krankheit zu ansteckend ist?

-Das Krankheitsfluff und Regeln nicht zusammenpassen?

-Das die Regeln die Darstellung von sozialisierten Ghulen absurd werden lässt?

 

Nur das Ändern des Vektors löst natürlich keins der Probleme. Die Gefahr einer Infektion wird durch die Änderung aber auf jeden Fall reduziert. Damit bleibt natürlich immer noch der Fade Beigeschmack, dass man die Probe schwerlich bestehen kann. Andererseits muss man auch schon mit einem Ghul im Nahkampf gewesen sein, damit es einen beim Injektionsvektor erwischt.

Selbstverständlich muss der Fluff unbedingt an die Änderung angepasst werden, damit die Widersprüche verschwinden. Und das führt dazu, was Cochise anspricht. Die Toxin-Vektoren funktionieren bei Krankheiten nicht sehr gut, bis gar nicht in Verbindung mit dem Fluff. Eigentlich müsste es für Krankheiten vielmehr Vektoren und zusätzlich Trägersubstanzen geben. Denn nicht jede Körperflüssigkeit ist gleich infektiös und gleich häufig anzutreffen.

 

Ich sehe da zwei relativ schnelle Methoden das Problem in den Griff zu bekomme.

a.) Kontaktvektor lassen und die Körperflüssigkeiten (idealerweise nur Blut und Sperma) ausdrücklich nennen, die infektiös sind.

b.) Änderung auf den Injekionsvektor und Streichung der Fluffteile, die nicht mit dem Vektor verträglich sind.

 

Solange Streamlining ausdrücklich erwünscht ist, sind alles andere wohl Träumereien.

 

Beim Sex mache ich mir eigentlich so gar keine Gedanken, da nach dem Wortlaut nur Ghule infektiös sind. Wenn also der Char während der Transformationsphase noch nicht ansteckend ist, muss ich es ja nur vermeiden einen Ghul zu pimpern.

 

Die Infektionsprobe erleichtern wäre zwar schön, macht aber eigentlich keinen wirklichen Sinn. Das Grundproblem liegt eher daran, dass man zu leicht mit dem Erreger in Kontakt kommt, als dass man den Erreger nicht besiegen kann. Wenn man die Probe gar nicht erst machen muss, löst sich auch das Problem mit den Widersprüchen zur Reaktion der Gesellschaft.

 

 

PS: Mir fällt dabei überhaupt folgendes auf, dass bei SR3 über die vielen verschiedenen Mechanismen und Sonderregeln gemeckert wurde. Nun gibt es in SR4 relativ wenige und die Kritik zielt genau auf das Gegenteil ab. Also ich möchte da nicht Devoloper sein.

[Cochise]

Mittlerweile muss man ja schon fragen: Welches der Probleme?

 

-Das die Krankheit zu ansteckend ist?

-Das Krankheitsfluff und Regeln nicht zusammenpassen?

-Das die Regeln die Darstellung von sozialisierten Ghulen absurd werden lässt?

 

Nun, diese Liste kann man auch als Teilproblem des Gesamtproblemfalls "Infektionsregeln bei HMHVV [Krieger]" nennen

 

Ich sehe da zwei relativ schnelle Methoden das Problem in den Griff zu bekomme.

a.) Kontaktvektor lassen und die Körperflüssigkeiten (idealerweise nur Blut und Sperma) ausdrücklich nennen, die infektiös sind.

 

Ich würd's wie gesagt zusätzlich um etwas ergänzen, das Anhaltspunkte liefert wie ausgeprägt der Kontakt sein muss. Blut auf unverletzter Haut macht sich einfach nicht wirklich gut als Übertragungsweg ... selbst wenn man den Joker "magische Krankheit" zieht, weil das Ganze ja als retrovirale Infektion beschrieben wird.

 

b.) Änderung auf den Injekionsvektor und Streichung der Fluffteile, die nicht mit dem Vektor verträglich sind.

 

Mißfällt zumindest mir genauso wie all die aktuell retrograd wirkenden Änderungen ...

 

Solange Streamlining ausdrücklich erwünscht ist, sind alles andere wohl Träumereien.

 

Leider ... und es macht mich nicht wirklich "heißer" auf diese SR-Edition ...

 

Beim Sex mache ich mir eigentlich so gar keine Gedanken, da nach dem Wortlaut nur Ghule infektiös sind. Wenn also der Char während der Transformationsphase noch nicht ansteckend ist, muss ich es ja nur vermeiden einen Ghul zu pimpern.

 

Womit wir bei den sozial angepassten Ghulen landen, die mittels geeigneter plastischer Eingriffe und Implantate versuchen den Schein zu wahren ... von "verrückten" Individuen, die es gezielt auf Infektion ander anlegen mal ganz zu schweigen.

 

Die Infektionsprobe erleichtern wäre zwar schön, macht aber eigentlich keinen wirklichen Sinn. Das Grundproblem liegt eher daran, dass man zu leicht mit dem Erreger in Kontakt kommt, als dass man den Erreger nicht besiegen kann. Wenn man die Probe gar nicht erst machen muss, löst sich auch das Problem mit den Widersprüchen zur Reaktion der Gesellschaft.

 

Alternativ einfach diese unsägliche Änderung in Sachen medikamentöser Behandlung vor Transformation rückgängig machen ...

 

 

PS: Mir fällt dabei überhaupt folgendes auf, dass bei SR3 über die vielen verschiedenen Mechanismen und Sonderregeln gemeckert wurde. Nun gibt es in SR4 relativ wenige und die Kritik zielt genau auf das Gegenteil ab. Also ich möchte da nicht Devoloper sein.

 

Zu SR3 Zeiten fragte mal jemand auf Dumpshock, was die geneigten Leser anders machen würden, wenn sie die "Macher" wären ... Meine Antwort lautete damals "Alles und nichts". Da jede von mir vorgenommene Änderung von einem Teil der Spieler begrüßt und von einem anderen abgelehnt werden würden. Ein gewisser Jon Szeto antwortete daraufhin mit "Amen! F*cking Amen"

[Corn]

Kann man sich überhaupt mehrmals mit genau demselben Virus anstecken?

 

Ich meine, wenn man einmal angesteckt wurde und es schafft weniger als 1 Essenzpunkt einzubüßen ist man weder ansteckend noch wird man zum ghul. Das bedeutet aber nicht dass der körper alle viren getötet hat. und vorallem bedeutet es, das der Körper den Virus jetzt "kennt".

 

Wenn nichts definitiv andees in den Regeln steht, sollte man schlicht und ergreifend danach gegen den selben strang immun sein, solag dieser nicht mutiert (was ihn auch zu einem neuen stragn machen könnte)

[NeoLaRoche]

Ich meine, wenn man einmal angesteckt wurde und es schafft weniger als 1 Essenzpunkt einzubüßen ist man weder ansteckend noch wird man zum ghul. Das bedeutet aber nicht dass der körper alle viren getötet hat. und vorallem bedeutet es, das der Körper den Virus jetzt "kennt".

 

Wenn nichts definitiv andees in den Regeln steht, sollte man schlicht und ergreifend danach gegen den selben strang immun sein, solag dieser nicht mutiert (was ihn auch zu einem neuen stragn machen könnte)

 

Kann, muss aber nicht.

Es gibt da ja grob zwei Möglichkeiten:

1. der Körper hat Antikörper gebildet, alle Viren bekämpft und ist (vorerst) immun

2. der Körper hat die Virenzahl soweit reduziert, dass man nicht mehr ansteckend ist und unter normalen Umständen die Krankheit nicht mehr ausbricht (siehe heutige AIDS-Erfolge)

 

Gegen das erste spricht aber rein von der Logik her die Geschichte mit "keine antiviralen Medikamente, keine Impfung". Dann bräuchte ich ja nur in Kulturen Antikörper züchten (Notfalls nehmen wir eine beliebige Zahl SINlose) und hätte nach Isolierung eine Waffe gegen den Virus.

[Tycho]

das ist auch der Grund warum O-Cells rein von der Logik her nix bringen dürften, abgesehen davon das im Fluff steht, dass sie nur gegen "a wide array of common pathogens" helfen. Das das nach RAW anders ist, ist mir klar, also es brauch jetzt keine Diskussion darüber geben, allerdings sehe ich O-Cells nicht als den Schutz gegen HMHVV an.

 

Ansonsten, man steckt sich immer wieder an, das steht mehr oder weniger so in den Regeln. Jedenfalls sprechen sie davon, dass man Buch ühren soll, wie viel Essenz man bei jeder Infektion verloren hat.

 

cya

Tycho

[Corn]

Naja gegen möglichkeit 2 dürfte sprechen, dass jeder schonmal infizierte wieder erkranken würde sobald man das immunsystem hemmt. (bei OPs z.B.) und man somit auch für mediziisches personal sofort ansteckend wird...

[Medizinmann]

Kann man sich überhaupt mehrmals mit genau demselben Virus anstecken?

So wie Ich das aus dem Dumpschock Forum rausgelesen hab

leider ja.Hast Du durch einen Ghoulangriff das Virus abbekommen und für 0.8 Punkte Essenz verloren und es kommt später eine weitere Ansteckung brauchst Du nur weitere 0.2 Essenzpunkte verlieren und wirst zum Ghoul !

 

Hough!

Medizinmann

[Nekekami]

Was, meiner Meinung nach, das hinterfotzigste überhaupt an dem ganzen Scheiss ist . .

Man stelle sich vor, oh Wunder, man hat es einmal wenn auch KNAPP überstanden . .

Ein EINZIGER nicht 100% geschaffter Test beim nächsten mal macht das komplett wertlos . .

Und so wie die Regeln aussehen müsste man Ghule hinter jeder Ecke treffen.

[Matze]

Ich hab den ganzen Thread gelesen und finde die Diskussion ehrlich gesagt komisch. Der Vektor für das Virus ist Kontakt, aber wie genau Kontakt mit einem infizierten gemeint ist ist imho eindeutig Interpretationssache. Reine Berührung? Handschuhe tragen meine Chars sowieso alle aus Prinzip. Aber was bedeutet der Satz "is typically spread by unprotected contact with those creatures or their bodily fuids." wirklich? Ist mit Kontakt die einfache Berührung gemeint oder vielleicht doch eher mehr Kontakt, z.B. ein Kuss oder sowas Ich würde das alles nicht so eng sehen ^^ Und wieso sollte man Ghule an jeder Ecke sehen? Die meisten Opfer werden wahrscheinlich getötet und gefressen, Ghule sind keine Zombies die paarmal zubeißen und dann weiterlaufen zum nächsten Opfer ... Spätestens wenn ein intelligentes Exemplar eine Gruppe von Ghulen anführt wird der dafür sorgen, dass nicht überall neue Ghule entstehen.

 

Solange ein Ghul meine Runner nicht anspuckt, sie sein Blut abbekommen oder mit ihm Kuscheln oder gar gebissen werden sollte ihnen nichts passieren. Ein Beispielvirus aus dem Augmentation ist übrigens HSV-5 mit Contact und Injection Vektor. Dort wird explizit erwähnt im Text, dass es hauptsächlich durch sexuellen Kontakt verbreitet wird. Es hat aber als Vektor Kontakt, müsste es da nicht an jeder Ecke Infizierte geben?

[Tycho]

Kontakt ist keine Interpratationssachen, dafür gibt es eine definition und die sagt:

 

Contact toxins (in liquid or gas form) must be applied to the targets skin. If coated on a weapon, they may be applied with a successful melee attack (whether or not they cause damage).

 

ergo, Kontakt heißt du musst es berühren und bis dran.

 

cya

Tycho

[Nyx]

Das Dilemma ist ja eben, dass hier einerseits Regeln (s. Tycho) und Fluff (Beschreibung, Ghul-Rechtsbewegung) völlig auseinanderdriften...