Kanalisierung, Besessenheit und Magier anderer Traditionen

[gunware]

Gibt es ein Verbot in den Regel, der besagt, dass Kanalisierung nur Zauberer auf Besessenheit basierende Tradition erlernen dürfen?

 

Es muss nicht der Beschwörer des Geistes sein, der seinen Körper mit anwesenden Geist mittels Kanalisierung kontrollieren kann - nur wie weit reicht die Kontrolle? Kann er den Geist auch aus seinem Körper "entfernen"?

 

Ein Geist mit Besessenheit wird von einem Zauberer "übernommen", der Geister mit Materialisierung beschwört. Ich gehe davon aus, dass der Geist seine Kraft Besessenheit beibehält - oder habe ich irgendetwas übersehen und der Geist verliert dabei die Kraft Besessenheit und gewinnt Materialisierung? (Sinngemäß auch umgekehrt).

[Thunder]

Gibt es ein Verbot in den Regel, der besagt, dass Kanalisierung nur Zauberer auf Besessenheit basierende Tradition erlernen dürfen?

 

-> Nein.

Auf Seite 61 in Straßenmagie wird lediglich darauf hingewiesen, dass die Technik von Schamanen auf Beherrschung basierender Traditionen entwickelt wurde und dass sie nur von Magiern angewandt werden kann, die von einem Geist beherrscht werden.

 

Es muss nicht der Beschwörer des Geistes sein, der seinen Körper mit anwesenden Geist mittels Kanalisierung kontrollieren kann - nur wie weit reicht die Kontrolle? Kann er den Geist auch aus seinem Körper "entfernen"?

 

-> Durch die Metatechnik erhält der Zaubernde keine größere Kontrolle über den Geist, sondern behält lediglich größere Kontrolle über seinen eigenen Körper. Es steht explizit in der Beschreibung der Metatechnik, dass Auswirkungen und Dauer der Besessenheit wie gewohnt behandelt werden (S. 110 Straßenmagie).

 

Ein Geist mit Besessenheit wird von einem Zauberer "übernommen", der Geister mit Materialisierung beschwört. Ich gehe davon aus, dass der Geist seine Kraft Besessenheit beibehält - oder habe ich irgendetwas übersehen und der Geist verliert dabei die Kraft Besessenheit und gewinnt Materialisierung? (Sinngemäß auch umgekehrt).

 

-> Soweit ich weiß (habe die Regeln dazu auf die Schnelle nicht gefunden) kann ein Magier nur Geister übernehmen, die in seiner eigenen Tradition auch vorkommen. Dementsprechend kann ein Magier nur dann einen Geist übernehmen, der die Besessenheit-Kraft besitzt, wenn er selbst auch einer Tradition angehört, die einen Geist mit dieser Kraft kennt (Angabe hier wie gesagt ohne Gewähr).

 

LG

 

Thunder

 

[Edit:

Also, ich habe nochmal nachgelesen. Das direkte "Stehlen" eines Geistes scheint es nicht mehr zu geben. Stattdessen muss jetzt erst eine Verbannen-Probe gegen den Geist geschafft werden (sodass die Dienste des Geistes bei seinem Beschwörer sich auf 0 reduzieren). Und dann muss der Charakter den Geist in dem Moment, in dem er frei wird, herbeirufen. Und herbeirufen kann man nur Geister der eigenen Tradition (S. 179, SR4.01D). Man kommt also nicht an die Besessenheit-Kraft, wenn man nicht selbst einer entsprechenden Tradition angehört.]

[Tycho]

Lernen kann sie rien nach RAW jeder.

 

Bringen tut es mMn nur was, wenn es dein eigener Geist ist. Unter anderem steht in der Beschreibung was von "willingly possessed" und irgendwie macht es keinen Sinn, wenn der Geist nicht auf den Beschwörer hört.

 

Ansonsten kann ein normaler Magier einen Possession Geist übernehmen und mit diesem auch Kanalisierung benutzen, allerdings würde ich verlangen, dass er das ein paar mal ohne Kanalisierung macht, bevor er Kanalisierung lernen kann.

 

cya

Tycho

[gunware]

Das direkte "Stehlen" eines Geistes scheint es nicht mehr zu geben. Stattdessen muss jetzt erst eine Verbannen-Probe gegen den Geist geschafft werden (sodass die Dienste des Geistes bei seinem Beschwörer sich auf 0 reduzieren). Und dann muss der Charakter den Geist in dem Moment, in dem er frei wird, herbeirufen. Und herbeirufen kann man nur Geister der eigenen Tradition (S. 179, SR4.01D). Man kommt also nicht an die Besessenheit-Kraft, wenn man nicht selbst einer entsprechenden Tradition angehört.]

Derjenige, der einen Geist verbannt, kann (bevor der Geist verschwindet) versuchen, gegen diesen Geist eine Herbeirufenprobe abzulegen. Falls sie erfolgreich ist, untersteht der Geist der Kontrolle und kann auch später gebunden werden. (SR4A, S 222; o. 188e); das ist ganz klar geregelt. Man kann an fremde Geister kommen, die Frage bezog sich auf die Kräfte Besessenheit und Materialisierung.

 

Jetzt zu der Kanalisierung eines fremden Geistes.

Eine Zaubereirin wird freiwillig durch einen Geist besessen. Die Zaubererin beherrscht Kanalisierung, d.h. sie besitzt die feinmotorische Kontrolle des Körpers und kann auf ihre eigenen Fertigkeiten u.ä. zugreifen. Weil sie nicht die Beherrscherin dieses Geistes ist (egal ob es jetzt ein freier Geist oder Geist eines befreundeten Beschwörers ist), schuldet ihr der Geist keine Dienste, d.h. sie kann auch nicht verlangen, dass der Geist seine Kräfte für sie einsetzt (er könnte es aber freiwillig tun, wenn es ein Freier Geist wäre). Um mit der Besessenheit aufzuhören, erfordert keinen Dienst, der Beschwörer des Geistes kann es einfach nur befehlen, damit der Geist zurück in den Astralraum zurück kehrt. Was könnte sie aber tun, wenn sie sich das anders überlegt? Ohne Kanalisierung gar nichts, mit Kanalisierung verbannen. Gibt es noch andere Möglichkeiten, die sie dank der Kanalisierung einsetzen könnte?(Jetzt abgesehen von der Optionalen Regel alle (Kraft) KR Willenskraft+Verbannen, um die Erfolge des Geistes beim Wirken der Besessenheit zu reduzieren.)

[Thunder]

Hoi.

 

Das direkte "Stehlen" eines Geistes scheint es nicht mehr zu geben. Stattdessen muss jetzt erst eine Verbannen-Probe gegen den Geist geschafft werden (sodass die Dienste des Geistes bei seinem Beschwörer sich auf 0 reduzieren). Und dann muss der Charakter den Geist in dem Moment, in dem er frei wird, herbeirufen. Und herbeirufen kann man nur Geister der eigenen Tradition (S. 179, SR4.01D). Man kommt also nicht an die Besessenheit-Kraft, wenn man nicht selbst einer entsprechenden Tradition angehört.]

Derjenige, der einen Geist verbannt, kann (bevor der Geist verschwindet) versuchen, gegen diesen Geist eine Herbeirufenprobe abzulegen. Falls sie erfolgreich ist, untersteht der Geist der Kontrolle und kann auch später gebunden werden. (SR4A, S 222; o. 188e); das ist ganz klar geregelt. Man kann an fremde Geister kommen, die Frage bezog sich auf die Kräfte Besessenheit und Materialisierung.

 

-> Ich wollte auch nur klarstellen, dass ich denke, dass du von falschen Annahmen ausgehst.

Die Frage, ob ein Geist seine Kräfte verliert (bzw. neue Kräfte dazubekommt), wenn er von einem Magier einer anderen Tradition übernommen wird, stellt sich gar nicht, da das nicht schlichtweg nicht möglich ist. Man kann nur Geister der eigenen Tradition übernehmen (S. 221, SR4A). Nur wenn man selbst der Tradition angehört, der auch der Geist angehört, kann man ihn herbeirufen und erhält damit dann logischerweise auch Zugriff auf seine Kräfte (inkl. Besessenheit).

 

 

Jetzt zu der Kanalisierung eines fremden Geistes.

Eine Zaubereirin wird freiwillig durch einen Geist besessen. Die Zaubererin beherrscht Kanalisierung, d.h. sie besitzt die feinmotorische Kontrolle des Körpers und kann auf ihre eigenen Fertigkeiten u.ä. zugreifen. Weil sie nicht die Beherrscherin dieses Geistes ist (egal ob es jetzt ein freier Geist oder Geist eines befreundeten Beschwörers ist), schuldet ihr der Geist keine Dienste, d.h. sie kann auch nicht verlangen, dass der Geist seine Kräfte für sie einsetzt (er könnte es aber freiwillig tun, wenn es ein Freier Geist wäre). Um mit der Besessenheit aufzuhören, erfordert keinen Dienst, der Beschwörer des Geistes kann es einfach nur befehlen, damit der Geist zurück in den Astralraum zurück kehrt.

 

-> Soweit sehe ich das genauso.

 

Was könnte sie aber tun, wenn sie sich das anders überlegt? Ohne Kanalisierung gar nichts, mit Kanalisierung verbannen. Gibt es noch andere Möglichkeiten, die sie dank der Kanalisierung einsetzen könnte?(Jetzt abgesehen von der Optionalen Regel alle (Kraft) KR Willenskraft+Verbannen, um die Erfolge des Geistes beim Wirken der Besessenheit zu reduzieren.)

 

-> Woher hast du die Information, dass eine (freiwillig) besessene Person mit der Metatechnik Kanalisierung den Geist vertreiben kann? Das steht so nicht bei der Beschreibung der Kraft und wird IMHO auch nicht impliziert.

Sie hat meiner Meinung nach eigentlich nur die Möglichkeit, den Geist direkt per Einsatz der Verbannen-Fertigkeit zu verbannen.

 

LG

 

Thunder

[Rasumichin]

[Edit:

Also, ich habe nochmal nachgelesen. Das direkte "Stehlen" eines Geistes scheint es nicht mehr zu geben. Stattdessen muss jetzt erst eine Verbannen-Probe gegen den Geist geschafft werden (sodass die Dienste des Geistes bei seinem Beschwörer sich auf 0 reduzieren). Und dann muss der Charakter den Geist in dem Moment, in dem er frei wird, herbeirufen. Und herbeirufen kann man nur Geister der eigenen Tradition (S. 179, SR4.01D). Man kommt also nicht an die Besessenheit-Kraft, wenn man nicht selbst einer entsprechenden Tradition angehört.]

 

Der Geist wird aber nicht herbeigerufen, er ist ja schon da. Man setzt nur die Fertigkeit Herbeirufen zur Kontrollübernahme ein.

 

 

Die gängige Auslegung ist, dass eine Übernahme traditionsfremder Geister möglich ist.

Diese Ansicht ist so verbreitet, dass dafür auf DS schon der Begriff Pokémancer geprägt wurde.

Das wäre auch so ziemlich die einzige sinnvolle Anwendung der ansonsten ziemlich nutzlosen Verbannungsfertigkeit (von Spezialfällen wie Inkompetenz : Spruchzauberei und Astralkampf oder der Entfernung von Besessenheitsgeistern ohne Schaden für den Wirt mal abgesehen).

Hab auf DS auch schon von mehreren Entwicklern gelesen, dass sie es so wie ich auslegen, aber noch nie irgendwo ein offizielles Statement gegen die Übernahme traditionsfremder Geister gefunden.

 

Rein vom Wortlaut der Regeln ist es natürlich ein Grenzfall und man kann es so oder so sehen.

Ich finde, dass es dem Spiel ein paar interessante Facetten hinzufügt.

Hab auch schon NSC entworfen, die regelrechte Sammlungen an gestohlenen Geistern hatten.

[gunware]

-> Woher hast du die Information, dass eine (freiwillig) besessene Person mit der Metatechnik Kanalisierung den Geist vertreiben kann?

Nirgends, weil ich das auch nicht so geschrieben habe. Es war eine Frage, ob man dank Kanalisierung noch andere Möglichkeiten hat außer dem Einsatz von Verbannen. Im Grunde genommen stört der Geist nicht (außer wenn sie von Manazaubern angegriffen wird und die Kraft des Geistes klein ist), aber wenn sie sich anders entscheidet...

 

Und die Fertigkeit Herbeirufen wird nur für die Kontrollübernahme gebraucht, nicht für das "Geist-soll-erscheinen", der ist ja schon da. Man kann nur einen Geist der eigenen Tradition zum Erscheinen bringen, aber wenn der Geist bereits da ist, dann kann man mit Herbeirufen einfach die Kontrolle übernehmen.

 

Ah, Rasumichin hat es ja bereits geschrieben.

[Thunder]

Hoi.

 

[Edit:

Also, ich habe nochmal nachgelesen. Das direkte "Stehlen" eines Geistes scheint es nicht mehr zu geben. Stattdessen muss jetzt erst eine Verbannen-Probe gegen den Geist geschafft werden (sodass die Dienste des Geistes bei seinem Beschwörer sich auf 0 reduzieren). Und dann muss der Charakter den Geist in dem Moment, in dem er frei wird, herbeirufen. Und herbeirufen kann man nur Geister der eigenen Tradition (S. 179, SR4.01D). Man kommt also nicht an die Besessenheit-Kraft, wenn man nicht selbst einer entsprechenden Tradition angehört.]

 

Der Geist wird aber nicht herbeigerufen, er ist ja schon da. Man setzt nur die Fertigkeit Herbeirufen zur Kontrollübernahme ein.

 

 

Die gängige Auslegung ist, dass eine Übernahme traditionsfremder Geister möglich ist.

Diese Ansicht ist so verbreitet, dass dafür auf DS schon der Begriff Pokémancer geprägt wurde.

Das wäre auch so ziemlich die einzige sinnvolle Anwendung der ansonsten ziemlich nutzlosen Verbannungsfertigkeit (von Spezialfällen wie Inkompetenz : Spruchzauberei und Astralkampf oder der Entfernung von Besessenheitsgeistern ohne Schaden für den Wirt mal abgesehen).

Hab auf DS auch schon von mehreren Entwicklern gelesen, dass sie es so wie ich auslegen, aber noch nie irgendwo ein offizielles Statement gegen die Übernahme traditionsfremder Geister gefunden.

 

Rein vom Wortlaut der Regeln ist es natürlich ein Grenzfall und man kann es so oder so sehen.

Ich finde, dass es dem Spiel ein paar interessante Facetten hinzufügt.

Hab auch schon NSC entworfen, die regelrechte Sammlungen an gestohlenen Geistern hatten.

 

-> Also das war mir bisher so nicht bekannt und ich für meinen Teil halte es, gelinde gesagt, auch für blödsinnig. Das Beschwören eines Geistes erfordert meiner Meinung nach eine dezidierte Kenntnis von der Struktur und vor allem der Natur des Geistes, deswegen sind Herbeirufen-Proben ja auch nur bei Geistern der eigenen Tradition möglich.

Man kann meiner Meinung nach keine Geister kontrollieren, die man nicht versteht. Daran ändert es auch nix, dass einige SR-Entwickler das anders sehen (ganz im Gegenteil: Die Tatsache, dass die Spiele-Entwickler das so auslegen ist meiner Erfahrung nach eher ein Zeichen dafür, dass es eigentlich nicht so geplant war).

 

Aber natürlich will ich nicht versuchen, irgendjemandem vorzuschreiben, wie er dies oder das zu spielen hat, sondern nur meine 20 Cent dazu niederschreiben.

 

Hab auch schon NSC entworfen, die regelrechte Sammlungen an gestohlenen Geistern hatten.

 

-> Das heißt, sie haben die traditionsfremden Geister auch noch gebunden?

 

LG

 

Thunder

[Tycho]

Pokemon Tactics gehen bei SR4 aber schon immer.

 

Ansonsten bin ich auch der Meinung, eine besetzte Person kann einen fremden Geist nicht entlassen. Außerdem hat der Geist die Kontrolle über den Körper, wenn der Beschwörer sagt: "Besetze den Magier und töte seine Kollegen", dann wird der Geist diesen Befehl ausführen und der Magier kann auch mit Kanalisierung nicht viel dagegen machen.

 

cya

Tycho

[gunware]

Besetze den Magier und töte seine Kollegen", dann wird der Geist diesen Befehl ausführen und der Magier kann auch mit Kanalisierung nicht viel dagegen machen.

Das stimmt, dagegen kann man mit Kanalisierung nichts machen, weil man Kanalisierung nur bei freiwilliger Besessenheit anwenden kann.

[Tycho]

Es geht mir halt um den Fall, dass der Magier sagt: "Klar, ich lasse den freiwillig rein und danach kann er nix mehr machen"

 

mMn wirkt diese Symbiose nur bei eigenen Geistern oder geliehenen, die unter der Kontrolle des Magiers stehen, bei allen anderen kann sich der Magier nichtmal bewegen ohne das der Geist es erlaubt.

 

cya

Tycho

[gunware]

Tja, aber nach den Regeln muss der Geist nicht unter der Kontrolle der Besessenen stehen, damit sie Kanalisierung benutzen darf, in dem Falle kann sie halt keine Befehle an den Geister geben, nur ihren Körper bewegen und ihre Fertigteiten einsetzen. So lese ich es zumindest - und bis jetzt habe ich keine Stelle gefunden, die meine Meinung widerlegt. Deswegen auch die Fragerei hier, immerhin könnte ich etwas übersehen haben.

[Rasumichin]

-> Also das war mir bisher so nicht bekannt und ich für meinen Teil halte es, gelinde gesagt, auch für blödsinnig. Das Beschwören eines Geistes erfordert meiner Meinung nach eine dezidierte Kenntnis von der Struktur und vor allem der Natur des Geistes, deswegen sind Herbeirufen-Proben ja auch nur bei Geistern der eigenen Tradition möglich.

 

Der Geist ist ja schon beschworen.

Was dafür nötig ist, sei dahingestellt- ich gehe davon aus, dass die "notwendigen" Bedingungen je nach Tradition stark variieren, von Formelkenntnissen, mit denen der Geist regelrecht erschaffen wird bis hin zu einer Einstimmung auf die jeweilige Umwelt und Kontaktaufnahme zu der sie bewohnenden Geistern.

Aber dabei geht es darum, wo der Geist überhaupt herkommt.

 

Wenn er einmal da ist, macht die Tradition mE nicht so viel aus.

Als Präzedenzfall möchte ich hier freie Geister nennen.

Die kann auch jeder binden, der ihre Formel hat, unabhängig von der Tradition.

Man kann sich jetzt natürlich an der Formel aufhängen, die ja in dem hier geschilderten Fall nicht vorliegt (bzw. noch gar nicht existiert).

Ich sehe aber den Akt der Verbannung als hinreichenden Ersatz an.

 

Mangels Regelstellen und einer einheitlichen Magietheorie für SR bleibt hier selbstverständlich keine härtere Argumentationsgrundlage als solche Ansichten.

Man kann das problemlos so oder so drehen.

 

Man kann meiner Meinung nach keine Geister kontrollieren, die man nicht versteht. Daran ändert es auch nix, dass einige SR-Entwickler das anders sehen (ganz im Gegenteil: Die Tatsache, dass die Spiele-Entwickler das so auslegen ist meiner Erfahrung nach eher ein Zeichen dafür, dass es eigentlich nicht so geplant war).

 

Na ja, natürlich können sie nicht voraussehen, was man Alles mit ihrem Regelkwerk anstellt, wenn es einmal auf dem Markt ist.

Das ist ja auch gut so.

Aber wenn irgendwas wirklich den ursprünglichen Absichten zuwiderläuft (zB Jarheads nachträglich zum CZ aufrüsten), hört man oft ein "das war so nicht gedacht" und in vielen Fällen wird auch bewusst Unklarheit aufrechterhalten.

In diesem Fall trifft beides nicht zu.

Macht natürlich keinen Unterschied, muss jeder selbst wissen.

 

Hab auch schon NSC entworfen, die regelrechte Sammlungen an gestohlenen Geistern hatten.

 

-> Das heißt, sie haben die traditionsfremden Geister auch noch gebunden?

 

Die Übernahmeregeln sagern ausdrücklich, dass übernommene Geister auch gebunden werden dürfen.

Wenn man eine Übernahme unabhängig von der Tradition zulässt, bedeutet das laut Regeln erst mal, dass auch Binden problemlos möglich ist.

[SCARed]

es steht doch beim bannen ganz klar drin, dass direkt im anschluss an die erfolgreiche verbannung ein versuch unternommen werden kann, den geist unter die eigene kontrolle zu bringen. dort wird in keiner weise spezifiziert, dass es dabei nur um traditionseigene geister geht.

 

ob es soooo clever ist, mit gestohlenen insekten-, blutgeistern oder shedim rumzuspazieren, sei aber mal dahingestellt.

[Serrax]

ob es soooo clever ist, mit gestohlenen insekten-, blutgeistern oder shedim rumzuspazieren, sei aber mal dahingestellt.

Der Spuk endet sowieso mit der Anzahl der Dienste oder dem Sonnenauf/untergang.