Neuer Gestaltwandler: Ratte

[gunware]

In meinem Hinterkopf spukt auch herum, dass gewisse große Drachen magische Ringe benutzen, um sich zu verwandeln. Aber auch dafür übernehme ich keine Garantie, es kann sich auch nur um ein Hirngespinst meinerseits handeln.

Falls Du auf Haesslich anspielst, der war kein Großer Drache. Und nur Große Drachen haben die Fähigkeit, sich in Metamenschen zu verwandeln. Die anderen Drachen müssen dazu ganz stinknormal einen aufrechterhaltenden Zauber benutzen, weil sie die Fähigkeit nicht haben.

[Chanil]

Um Mal die Diskussion zu beenden, dass es ja ein Schamane werden soll und ich nur darum auf Cha poche. Nein es wird kein Schamane. Ja es wird ein Zauberkundiger (war er auch damals schon). Er wird ein Wuxing und die Entziehen über Wil + Log. Und nur nebenbei, der Bonus auf Log war nicht meine Idee.

 

Ratten sind ja so ein schlimmes Konzept weil sie so klein sind? Gestaltwandel lässt schon vieles zu, auch Ratten und Vögel die dann durch offene Fenster gliegen.

 

Weinerliches memmenhafter Verhalten ist Feigheit? Ok, wenn du das so siehst...

 

Warum bekommen selbst Trolle in nobelsten Sachen mit Perfekten Zähnen und dollen Körpergerucht noch immer 2 Punkte Abzug auf Charisma? Der Wert steigt nicht automatisch nur weil einer plötzlich badet...

 

Bisher ist das Hauptargument gegen den Ratten-Gestaltwandler der, dass ich nicht einsehe Cha auf 5 zu senken. Na wenn das Euer größtes Problem ist...

Auf jeden Fall danke ich allen für ihre sehr vielen und teilweise sehr guten Vorschläge und Kritiken. Ich werden die Werte jetzt Mal meiner Gruppe vorschlagen und schauen was die dazu sagen.

[Slyder]

dir fällt aber schon auf das es nur einige wenige der leute sind die hier posten die den charakter so gut finden ? es geht hier ja um ein allgemeines bild. trolle bekommen meiner meinung nach minus 2 auf charisma weil sie eben diesen schlechten ruf haben. alle trolle sind böse etc ja hohlbein tolkin und sovielen anderen sei dank ... und danke du hast gerade ein hauptargument gebracht. genauso denken halt ein großteil der menscheit über ratten. aber wenn du das mit den sozialen würfeln machen willstgeht das noch so gerade.

 

 

ich abe nichts gegen deine idee das du sie vorschlägst aber ich äusser meine bedenken und so wie es aussieht teilen die nunmal ein großteil der user hier.

 

ich sage aber auch ganz klar ich mag gw im allgemeinen nicht und die im rc sind eh recht willkürlich von ihren werten her. aber ratten vögel bienen mücken etc würde ich einfach nicht zulassen. vergess bitte nicht das du damit permanent dualer natur bist :-)

 

sobald ein magier oder askennender adept als sc oder nsc da rumläuft kommst du als gw in arge bedrängnis. alles in allem wünsche ich dir viel glück mir dem char ich würd ihn zwar nicht zulassen aber wenn deine gruppe das mag dann ist das ok ..

[Chanil]

Deine Bedenken sind auch völlig in Ordnung, ich habe hier bisher jeden Beitrag gelesen und in meine Überlegungen mit einbezogen. Ich habe nach einigen Beiträgen sogar mein ursprüngliches Konzept verändert.

 

Die meisten Bedenken liegen vor allem in der Größe. Mit dem Zauber [Gestaltwandlung] kann ich auch einen Menschen von 60-70 Kg in eine Ratte verwandeln. Damit hätte dieser die gleichen Möglichkeiten und die gleichen Proportionen werden verändert. Ob Ratten nun schon zu klein sind oder nicht, dass scheint Ansichtssache zu sein. Generell habe ich keine Probleme damit Gestaltwandler von Tieren zuzulassen die man auch mit dem Zauber Gestaltwandel erreichen kann.

 

Beim Charisma stellen sich halt wirklich Fragen wie:

- Sollte jemand Cha abgezogen bekommen weil er vielleicht schmutzig ist? Bekommt man im Gegenzug Cha-Boni weil jemand besonders sauber ist? Sind Elfen besonders sauber und wohlriechend? Und zwar alle durch die Bank!

- Sollte jemand Cha abgezogen bekommen weil er nicht der mutigste ist sich lieber zurückzieht als mitten in den Kampf zu springen? Dabei ist mutiges Verhalten wie dieses doch eher Wil als Cha. Zumal Ratten wirklich üble Kämpfer sind wenn sie es müssen und dann zeigen sie keine Angst.

- Sollte jemand Cha abgezogen bekommen weil er leichte Ähnlichkeit mit einem Nagetier hat? Verlängerte Vorderzähne, große Ohren (wie Will Smith oder so) und spitz zulaufende Fingernägel? Ich dachte immer Trolle und Orks bekommen Cha abgezogen weil sie riesige Hauer im Mund und/oder Hörner am Kopf und Knubbelige verhornte Haut haben? Oder Dinge die ihre Gesichtszüge entstellen wie die total schiefen Zähne der Trolle. Sachen die ihnen ein sehr unheimliches Aussehen geben.

Haben Elfen einen so viel besseren Ruf als Orks und Trolle? Elfen gelten als Manipulatoren und hinterlistige Biester welche die Welt erobern wollen, ist das so viel besser als der Ruf des dummen Schlägers?

Gibt guter oder schlechter Ruf wirklich Boni oder Mali auf Cha? Wenn ja, dann freue ich mich über eine Quellenangabe. Bisher bin ich immer davon ausgegangen dass sich Ruf auf den Würfelpool für soziale Würfe auswirkt, aber nicht auf Attribute.

 

Wenn ich noch Bedenken vergessen haben, dann könnt ihr sie ruhig aufzählen, tabellarisch bitte, sowas geht schnell unter in Fließtexten.

[Kalish]

Mhh, ich finde die Werte im Anfangspost gut und auch die von gunware auf Seite 3. Erscheint beides auf irgendeine Art und Weise logisch bzw. vorstellbar. Das mit Cha ist ein Streitpunkt, gut, aber dann soll das einfach jeder machen wie er will. Es ist ja nun eindeutig klar, dass es einige unterschiedliche Meinungen gibt und man sich gegenseitig nicht wirklich überzeugen kann. Auch okay.

 

Bei den Attributswerten geht es doch um statistiche Werte, oder nicht? Ein Elf z.B. ist im Durchschnitt sicherlich recht sauber, bzw. steht nicht sogar irgendwo das Körperausdünstungen von Elfen nach Blumen riechen...oder zumindest eher neutral. Da sieht es beim miefigen Troll/Ork schon anders aus, erheblich mehr Aufwand um "gut" zu riechen, nehme ich an.

 

Was aber definitiv nicht zu Debatte steht, sind mutige Ratten. Mut im Sinne von menschlichem Mut zumindest nicht. Wenn es wirklich sein muss, kann fast jedes Tier entschlossen und "mutig" kämpfen. Das ist dann aber der letzte Ausweg und daher kein Mut, sondern Verzweiflung, geboren aus Angst. Purer Überlebenswille führt in Extremsituationen halt zu artuntypischen Verhalten.

 

Magie ist Magie, da muss man wohl nicht mehr bezüglich der unterschiedlichen Größe der beiden GW-Formen (Mensch/Tier) sagen. Es wird so oder so nicht realistischer, nur weil sich ein 80kg Mensch in einen 80kg fetten Hund oder eine 200g magere Ratte verwandelt.

 

Chanil PG zu unterstellen ist aber schon hart. Mag sein das er die Ratte gern positiv sieht, aber die Werte von ihm sind voll und ganz im Rahmen. Ist doch sein Bier wenn er Ratten gut leiden kann. War aber wohl eh alles ein kleines Missverständnis.

 

PS: Große Ohren und große Schneidezähne sind ein Grund um weniger Cha zu haben. Andererseits zählen bei einigen Völkern auch herausgebrochene Scheidezähne als Schönheitsideal. Da kommt man wohl auch nicht auf einen Nenner, es sei denn man nimmt den europäischen/amerikanischen Standardklischee0815blickwinkel. Man kanns auch gut damit erklären, pott hässlich, aber eine einnehmende und wohltuende duch und durch positive Persönlichkeit. Endloses Thema...

 

PSS: GWs sind sowieso voll über. Regeneration geht ja mal gar nicht.

[Mahagon]

Also ich hab hier jetzt nicht alle gelesen, aber Charisma ist definitiv nicht die Vorurteile, das Waschen, gut riechen... Charisma ist die Fähigkeit zum Umgang mit anderen, die Ausstrahlung. Und so wie ich den Entwurf gesehen hab, sind für die 50BP wohl auch drin, das man kein vermindertes Charisma draufpackt.

Wenn ich persönlich die Ratte auch deutlich schwächer gebaut hätte. (Dafür dann auch weniger BP)

 

Und so über ist Regeneration nicht, heilt keinen Magischen Schaden, keine schweren Verletzungen, Brüche... UND nichts was durch ein Allergen ausgelöst ist... Und eine so ne Silberkugel... (4-6K(je nach Waffe) +4 Schwere Allergie +2 Verwundbarkeit=10-12K und des ohne zusätzliche Erfolge. (Ach ja und solang die Kugel steckt -4 auf alles)

Und man ist Permanent Dualnatured... ne shoppingmal hatte mein ich nen hüter von 1-2 (und Dualnatured lösen dann wohl Alarm aus und bleiben kleben) Das ist so nen Nachteil, in alles was mehr als Nierdiges Niveau hat, wird man wohl dann kaum reinkommen... Vorallem wenn man eine Zwiebelstruktur an Barrieren hat.

[Chanil]

Das Ratten im Kampf nicht die mutigsten sind ist mir klar, gut sie sind in der Regel feige. Sie haben eher ein gewisses Durchhaltevermöge was ihren Überlebenswillen angeht. Darum habe ich schon anfangs geschwankt was die Wil angeht. Aber wegen ihres Durchhaltevermögens habe ich dann darauv verzichtet, schließlich sind sie überlebenskünstler und Anpassungsspzielisten.

[Roadbuster]

Naja, feige würde ich das nicht unbedingt nennen. Realistisch gesehen hätten sie wohl als einzelnes Induviduum keine alzu guten Chancen gegen die meisten Fressfeinde. Daher haben sie sich auf eine andere Art des Überlebens spezialisiert. Viele Tiere haben einen Fluchtreflex (ja auch der Mensch) und diese dann als Feige zu bezeichnen finde ich schon ein wenig hart. Rein von den Werten her gefällt mir Gunwares Variante sehr gut. Hat von allem etwas und wirkt auf mich auch gut balanciert.

[Kalish]

Wenn du danach gehst, ob es etwas hart ist Tiere feige etc. zu nennen, darf man Tieren keine menschlichen Emotionen zuschreiben. Wir interpretieren da immer nur soviel rein, was und wie das bei Tieren wirklich ist, ist unklar. Trotzdem würde ich dir Recht geben, feige hört sich in diesem Zusammenhang eh nicht so gut an, wie Angst/Fluchttier usw.. Najö, irgendwie auch bissel Haarspalterei.

 

@ Mahagon: Ich finde Reg. trotzdem über und dabei lasse ich die Nachteile mal ganz aus den Augen, denn ich finde es immer recht schwer anzuerkennen, dass ein bestimmter Nachteil einen bestimmten Vorteil aufwiegt. Mhh hoffe man versteht nu wie ich das meine...

Betrachte ich Dualnatured, wird es sogar noch schlimmer. Dadurch werden GWs meiner Meinung nach, stark eingeschränkt und in den meisten Gruppen sogar unspielbar. -> Also eher ein Gruppennachteil als alles andere.

Wo steht, dass GWs schwere Verletzungen nicht regenerieren können? Ich dachte man kann die übern haufen ballern (töten) und die haben dann sogar noch nen Wurf um wieder zu regenerieren?

[Thunder]

Hoi.

 

Wo steht, dass GWs schwere Verletzungen nicht regenerieren können? Ich dachte man kann die übern haufen ballern (töten) und die haben dann sogar noch nen Wurf um wieder zu regenerieren?

 

Naja, der Critter kann soviele Kästchen körperlichen Schaden heilen wie er Erfolge in einer Magie + Konstitution-Probe hat. Und je nach Critterart ist es damit in den meisten Fällen völlig unmöglich (bei massivem Schaden), den gesamten Schaden zu heilen. Und ja: ein Critter zählt solange nicht als tot (auch wenn er entsprechenden Schaden kassiert hat), bis er auf Regeneration gewürfelt hat. Aber die Erfolgsaussichten sind nicht automatisch immer gut.

Wenn du ihn killen willst, erzeuge einfach mehr überzähligen Schaden als die Summe seiner Kon + Magie und hoffe, dass er kein Edge einsetzt (oder baller ihm einfach direkt den Kopf weg ;-)).

 

LG

 

Thunder

[Kalish]

Ah okay, dann habe ich es wohl weitgehend richtig verstanden. Daher spielt fast jeder immer eins von den großen Tieren.

Tjoa Mittel und Wege gibt es immer. Trotzdem gehören GWs nicht zu meinen Lieblingen. Nicht wegen Reg., sondern viel mehr wegen Dualwesen. Schade, sonst würde ich ja gerne mal einen spielen.

[Chanil]

Ich verstehe was du meinst, Dualwesen hat für mich fast keinen Vorteil. Da hätte man denen besser Astrale Wahrnehmung gegeben. Aber so wird man bei jedem härteren Hüter Abgewiesen oder Platt gemacht. Ich vergreife auch immer noch nicht warum das als Vorteil gelten soll.

 

Was die Werte des Rattengestaltwandlers angeht verstehe ich nicht warum alle einen Wert von 5 in Kon haben wollen. Fuchs-GS haben schon 5, da fand ich das für nen Ratten-GS etwas übertrieben. Aber gut, wohl Geschmackssache.

[Fastjack]

@Chanil:

 

Da die Charisma Definition bei SR nicht 100% eindeutig ist und man da aufgrund dessen pro und contra Charisma-Senkung argumentieren kann, können wir uns ja mal die geläufige Definition von Charisma anschauen:

 

"Charisma (Greek "kharisma," meaning "gift," "of/from/favored by God/the divine") is a trait found in persons whose personalities are characterized by a personal charm and magnetism (attractiveness), along with innate and powerfully sophisticated abilities of interpersonal communication and persuasion."

 

Was ich nun bei einer Ratte (bzw. dem GW dazu) nicht sehe sind:

- personal Charm

- magnetism (attractiveness)

- interpersonal communication and persuasion

 

Zum Teil hängt es mit den gängigen Verhaltenskodizes (das Verhalten einer Ratte ist dummerweise nicht wirklich "charmant", der GW ist aber in erster Linie das Tier und kein Mensch, wird also auch eher das tierische Verhalten zur Basis haben), zum Teil mit dem gängigen Schönheitsideal (Überbiss und große Ohren fördern keine Modelkarriere) und last but not least mit gängigen Vorurteilen ('interpersonal comunication' ist toll, funktioniert nur nicht, wenn die 'andere Seite' da nicht mit macht) zusammen.

 

Wenn ich mir - ganz generell betrachtet - dann anschaue, was für Personen (z.B. geschichtlich) als charismatisch beschrieben werden (Anführer; starke, mutige Personen; in einer Hinsicht zumeist dominante Persönlichkeiten), dann passt das in meinen Augen so gar nicht zu meinem Bild von Ratten(GWs) und tendiert meist in die gegensätzliche Richtung.

 

Und nochmal:

ich finde das Konzept von einem Ratten-GW sogar außerordentlich nice! Alleine schon weil es nicht der xxxte "Kampf-" GW ist, der noch cooler, noch stärker, noch doller ist, sondern weil es mehr ein Underdog Konzept ist. Aber bitte, dann soll es auch "Macken" haben, dann soll es auch die negativen Seiten aufzeigen. Und die liegen nicht im klein- und schwach - Sein, sondern IMHO in der Unbeliebtheit, den Vorurteilen, dem Mut zur Hässlichkeit, etc.

[Chanil]

@Chanil:

 

Da die Charisma Definition bei SR nicht 100% eindeutig ist und man da aufgrund dessen pro und contra Charisma-Senkung argumentieren kann, können wir uns ja mal die geläufige Definition von Charisma anschauen:

 

"Charisma (Greek "kharisma," meaning "gift," "of/from/favored by God/the divine") is a trait found in persons whose personalities are characterized by a personal charm and magnetism (attractiveness), along with innate and powerfully sophisticated abilities of interpersonal communication and persuasion."

 

Was ich nun bei einer Ratte (bzw. dem GW dazu) nicht sehe sind:

- personal Charm

- magnetism (attractiveness)

- interpersonal communication and persuasion

 

Bei Bären sehe ich das auch nicht und auch nicht bei Seehunden. Haben auch alle keinen Abzug.

 

Zum Teil hängt es mit den gängigen Verhaltenskodizes (das Verhalten einer Ratte ist dummerweise nicht wirklich "charmant", der GW ist aber in erster Linie das Tier und kein Mensch, wird also auch eher das tierische Verhalten zur Basis haben), zum Teil mit dem gängigen Schönheitsideal (Überbiss und große Ohren fördern keine Modelkarriere) und last but not least mit gängigen Vorurteilen ('interpersonal comunication' ist toll, funktioniert nur nicht, wenn die 'andere Seite' da nicht mit macht) zusammen.

 

Was du hier nennst ist der Nachteil "Ungehobelt" (SR4 Grundbuch, Seite 122) Der wird jedoch JEDEM GW empfohlen (Kompendium, Seite 92).

 

Wenn ich mir - ganz generell betrachtet - dann anschaue, was für Personen (z.B. geschichtlich) als charismatisch beschrieben werden (Anführer; starke, mutige Personen; in einer Hinsicht zumeist dominante Persönlichkeiten), dann passt das in meinen Augen so gar nicht zu meinem Bild von Ratten(GWs) und tendiert meist in die gegensätzliche Richtung.

 

Schön, dass du das zugibst, es ist deine Persönliche Ansicht. Meine Persönliche Ansicht ist eben eine andere.

Und wo du den Mut immer so schön betonst, ist dir schon Mal aufgefallen, dass Wölfe sehr scheu sind und die Menschen in der Regel meiden? Gleiches Verhalten wie bei Ratten. Aber da wird sowas nicht muckiert...

 

Und nochmal:

ich finde das Konzept von einem Ratten-GW sogar außerordentlich nice! Alleine schon weil es nicht der xxxte "Kampf-" GW ist, der noch cooler, noch stärker, noch doller ist, sondern weil es mehr ein Underdog Konzept ist. Aber bitte, dann soll es auch "Macken" haben, dann soll es auch die negativen Seiten aufzeigen. Und die liegen nicht im klein- und schwach - Sein, sondern IMHO in der Unbeliebtheit, den Vorurteilen, dem Mut zur Hässlichkeit, etc.

 

Unbeliebtheit und Vorurteile habe ich in Form der Abzüge für Soziale Würfe reingenommen. Damit sind diese Nachteile durchaus eingerechnet.

Mut zur Hässlichkeit... nun, Segelohren und ein leichtes Überbiss sind keine Dicken Hauer wie Orks sie haben, sie sind also nicht ganz so entstellt, von daher sind sie vielleicht keine Schönheiten, aber darum verstecken müssen sie sich noch nicht.

[Fastjack]

Bei Bären sehe ich das auch nicht und auch nicht bei Seehunden. Haben auch alle keinen Abzug.

Bären genauso wie Seehunde werden aber durchaus schon mal bewundert, wegen Kraft, Größe, Geschicklichkeit usw. usf.

Eine derartige Bewunderung ist mir bei Ratten noch nicht untergekommen.

Aber es ist auch egal, Du möchtest unbedingt charismatische Ratten... nimm sie... ich habe allerdings echt noch niemanden gesehen, der so beharrlich Ratten als charismatische tolle Tiere wahrnimmt wie Du!

 

Zum Teil hängt es mit den gängigen Verhaltenskodizes (das Verhalten einer Ratte ist dummerweise nicht wirklich "charmant", der GW ist aber in erster Linie das Tier und kein Mensch, wird also auch eher das tierische Verhalten zur Basis haben), zum Teil mit dem gängigen Schönheitsideal (Überbiss und große Ohren fördern keine Modelkarriere) und last but not least mit gängigen Vorurteilen ('interpersonal comunication' ist toll, funktioniert nur nicht, wenn die 'andere Seite' da nicht mit macht) zusammen.

 

Was du hier nennst ist der Nachteil "Ungehobelt" (SR4 Grundbuch, Seite 122) Der wird jedoch JEDEM GW empfohlen (Kompendium, Seite 92).

Was hat "Ungehobelt" mit Schönheit, was hat "Ungehobelt" mit Vorurteilen zu tun?

Greif Dir mal nicht immer nur einen Punkt raus, wo Du dann meinst ihn entkräften zu können, sondern geh mal auf alle ein. Dann wirst Du auch Unterschiede zwischen dem Verhalten von z.B. einem Wolf und einer Ratte erkennen. Ersterer flößt mitunter Angst oder zumindestens Respekt ein, letztere wohl eher Ekel, wenn sie aus nem Müllhaufen gekrochen kommt...

 

Wenn ich mir - ganz generell betrachtet - dann anschaue, was für Personen (z.B. geschichtlich) als charismatisch beschrieben werden (Anführer; starke, mutige Personen; in einer Hinsicht zumeist dominante Persönlichkeiten), dann passt das in meinen Augen so gar nicht zu meinem Bild von Ratten(GWs) und tendiert meist in die gegensätzliche Richtung.

 

Schön, dass du das zugibst, es ist deine Persönliche Ansicht. Meine Persönliche Ansicht ist eben eine andere.

Und wo du den Mut immer so schön betonst, ist dir schon Mal aufgefallen, dass Wölfe sehr scheu sind und die Menschen in der Regel meiden? Gleiches Verhalten wie bei Ratten. Aber da wird sowas nicht muckiert...

Liest Du eigentlich, was andere schreiben? Oder blendest Du Contra-Argumente grundsätzlich aus, wenn sie Dir nicht in den Kram passen?

 

Geh doch mal drauf ein "was für Personen (z.B. geschichtlich) als charismatisch beschrieben werden (Anführer; starke, mutige Personen; in einer Hinsicht zumeist dominante Persönlichkeiten), dann passt das in meinen Augen so gar nicht zu meinem Bild von Ratten(GWs)"!

 

Unbeliebtheit und Vorurteile habe ich in Form der Abzüge für Soziale Würfe reingenommen. Damit sind diese Nachteile durchaus eingerechnet.

Mut zur Hässlichkeit... nun, Segelohren und ein leichtes Überbiss sind keine Dicken Hauer wie Orks sie haben, sie sind also nicht ganz so entstellt, von daher sind sie vielleicht keine Schönheiten, aber darum verstecken müssen sie sich noch nicht.

Soweit ich weiß gibt es _keine_ Rasse, die wegen sowas Abzüge für Soziale Würfe bekommt. Wieso machst Du da beim Ratten-GW eine Ausnahme? Alle anderen (Orks, Trolle, etc) bekommen dafür was? Richtig, Charisma Abzug, aber den möchtest Du ja partout vermeiden. Das ist aber die regeltechnische Entsprechung dafür.

 

Und wie schön mehrfach gesagt:

Dein Konzept hat keinerlei Schwächen, nada. Von daher ist es in meinen Augen untauglich.