Schadenswiderstandsprobe

[harekrishnaharerama]

Für solche Situationen hat der menschliche Körper Adrenalin und körpereigene Opiate entwickelt. Solche Verletzungen nimmt man in der Situation garnicht wahr. Falls du die Olympischen Spiele verfolgt hast, hast du ja evtl. von der Langläuferin gehört, die mit drei gebrochenen Rippen die Bronzemedalie gewonnen hat.

 

Das sind durchtrainierte, erfahrene und willensstarke Menschen. Glaube nach wie vor, daß man die beiden Eigenschaften nicht trennen kann, da sie im körper vereint existieren und es sich lediglich um eine Vereinfachung handelt.

 

Adrenalin macht einen noch lange nicht zur Kampfmaschine, sondern sorgt nur für einen Energieschub, wohin der geht, hängt von Erfahrungen und dem Geist ab.

 

Ein Kodiakbär würde eventuell nach mir Schnappen, aber er würde sich nicht überlegen, ob er mich angreift und erst recht nicht weitermachen, wenn er verletzt ist. Angst ist ein relativer Begriff von vielen für das "Kleinbeigeben".

 

Ich merke, hier im Forum hat ein Kampf mit Willenskraft wenig zu tun. Könnte man natürlich fragen, was ist Willenskraft im Regelwerk, aber ich habe keine Lust mehr, weil es glaube ich auch um Angewohnheiten der Spielleiter und Regelfuchserei dabei geht.

 

Ist OK, ich bin bedient, danke nochmal an die Mitschreiber

[Doc-Byte]

Das sind durchtrainierte, erfahrene und willensstarke Menschen.

 

Und was sind Runner und Sicherheitsgardisten? Couch-Potatos?

 

Adrenalin macht einen noch lange nicht zur Kampfmaschine, sondern sorgt nur für einen Energieschub, wohin der geht, hängt von Erfahrungen und dem Geist ab.

 

Also, wir hatten mal einen kleinen Trainigsunfall beim Fechten. Der entsprechende Kollege hat noch eine Weile weiter gekämpft und erst am nächsten Tag erfahren, daß er einen Trümmerbruch im Finger hatte.

 

Ein Kodiakbär würde eventuell nach mir Schnappen, aber er würde sich nicht überlegen, ob er mich angreift und erst recht nicht weitermachen, wenn er verletzt ist. Angst ist ein relativer Begriff von vielen für das "Kleinbeigeben".

 

Würdest du sowas auch mit einer Cobra machen, wenn dich der Bär schon nicht beeindruckt? Die meisten Raubtiere reagieren auf Angst mit Agressivität und nicht mit Flucht.

 

Ich merke, hier im Forum hat ein Kampf mit Willenskraft wenig zu tun.

 

Vielleicht liegt das nicht am Forum, sondern einfach an den Regeln, die im GRW stehen?

[harekrishnaharerama]

Mag sein, daß man Verletzungen vom Adrenalin nicht so schnell spürt. Aber Adrenalin ist eine Drüsenfunktion, die von Nerven gesteuert wird. Es hat nichts mit Muskelmasse oder Knochenbau zu tun, das was Konstitution ausmacht.

Ich glaube nach wie vor, daß viele Tiere die Flucht ergreifen, bevor sie einen Kampf riskieren. Ein Tier muß entweder jung und dumm oder erfahren sein, um gegen seine Triebe zu handeln. In jedem Falle muß Willenskraft eingesetzt werden.

 

Nochmal auf die Regeln zurück zu kommen. Auf Seite 193 steht zum Beispiel bei Elektrizitätsschaden im unteren Absatz:

Zitat: Drohnen erleiden keinen geistigen Schaden, sondern würfeln auf Konstitution+Panzerung

Das macht doch keinen Sinn. Warum wird nicht der Zustandsmonitor erwähnt?

Und warum wird hier der Würfelpool betont, wenn es sowieso der selbe ist?

Eindeutiger wäre dann so eine Formulierung, wie:

Die Nettoerfolge der Schadenswiderstandsprobe müssen die Nethits des Angreifers negieren, damit das Ziel dem Sekundäreffekt entgeht.

 

[harekrishnaharerama]

Eigentlich macht diese Ausnahme regeltechnisch auch keinen Sinn. Wenn man diese Ausnahme beim Kampf akzeptiert, dann muß man auch bestimmte chemische oder indirekte magische Angriffe mit Willenskraft abhandeln.

 

Ich werde das mal irgendwie alles berücksichtigen, mal sehen, ob wir in unserer Gruppe da auf einen Nenner kommen.

 

[Fastjack]

Ich sehe einfach nur, daß das Regelwerk zwar zwischen geistigem und körperlichen Schaden unterscheidet, aber nicht nur "einige" Willenskraftproben.

 

Erstens... (regeltechnisch)

RAW ist das deutlich geregelt: "Unless otherwise noted" - Fertig aus. Solange es nicht explizit dabei steht, dass mit Willenskraft widerstanden wird, wird Konstitution genommen...

 

Also entweder es gilt für jeden geistigen Schaden oder für garkeinen. Letzteres würde der Formulierung wiedersprechen.[..]

 

Ich halte es tatsächlich für eine auslegbare Regel, die von der Angriffs- oder der Schadensart abhängig ist und somit ziemlich frei und der Situation angemessen ausgelegt werden kann.

Nö, genau das steht da nicht. "Certain" bedeutet nicht "jeden" und "Unless otherwise noted" bedeutet nicht "kann frei ausgelegt werden"

 

Wenn ein Tier, auch ein großes Tier mit vielleicht sogar erheblicher Konstitution geschlagen wird, dann läuft es weg. Das ist geistiger Schaden. Es hat Angst und verkrümelt sich; auch wenn es keinen "richtigen" bzw. körperlichen Schaden erlitten hat. Sicherlich flieht das Tier erstrecht bei körperlichen Verletzungen, auch wenn es ein Elefant ist.

 

Der Konstiwurf gilt ja eigentlich nur für die Verfassung des Körpers, nicht die des Geistes. Wenn man so will, müßte man eigentlich bei jeder Schadenswiderstandsprobe Willenskraft mitwürfeln, um die Psyche des Opfers mit einzubeziehen. Da das zuviel ARbeit bedeuten würde, hat man darauf verzichtet und würfelt nur bei "kleineren" Schäden auf Willenskraft.

Nette Pauschalisierung, aber die meisten "großen" Tiere werden ziemlich sauer, wenn sie geschlagen werden und im Regelfall wehren sie sich dann anstatt wegzulaufen. Schmerzen lösen mitnichten "Angst" aus.

 

Vor allem aber bedeutet Willenskraft sich zu überwinden (ob nun Angst, Erschöpfung, etc). Das impliziert aber, dass so ein Wurf wenn überhaupt nach dem Schadenswiderstand angewendet werden müßte, denn damit widersteht man nicht dem Schaden, sondern der Angst/etc. die aus dem Schaden resultieren kann.

 

Das haben manche als Regelschwäche ausgelegt und manche Spieler nutzen das aus, indem sie Willenskraft nicht mehr entwickeln.

Ursprünglich sind die beiden Sachen jedoch unmittelbar verknüpft, wenn man mal an eine eigene "kleine" Verletzung zurückdenkt.

Wer kämpft noch weiter mit einem gebrochenem Finger oder einem verstauchtem Fuß?

Da erklärst Du es selber (und sehr treffend wie ich finde). Der Schaden ist bereits verursacht, schlägt sich z.B. in Form von Mali nieder. Nun kann der SL _nach_ dem Schaden (und zugehörigen Widerstandswurf) einen Willenskraftwurf verlangen, ob man mit entsprechender Verletzung weiterkämpfen will (wobei ich da nicht Willenskraft pur nehmen würde, sondern eher den Selbstbeherrschungswurf).

 

 

Ein Kodiakbär würde eventuell nach mir Schnappen, aber er würde sich nicht überlegen, ob er mich angreift und erst recht nicht weitermachen, wenn er verletzt ist.[..]

Ich glaube nach wie vor, daß viele Tiere die Flucht ergreifen, bevor sie einen Kampf riskieren. Ein Tier muß entweder jung und dumm oder erfahren sein, um gegen seine Triebe zu handeln. In jedem Falle muß Willenskraft eingesetzt werden.

Das seh ich durchaus andersherum. Ein verletztes Tier kämpft noch viel eher um sein Überleben als ein Unverletztes.

Zumal auch hier nicht wirklich pauschalisiert werden kann, da es viel zu sehr von der Gattung des Tieres abhängt. Wölfe würden wesentlich eher fliehen, wenn sie nicht ausweglos in die Enge getrieben wurden, Tiger oder Bären hingegen sind für ihre Agressivität bekannt und sind deutlich angriffslustiger, zumal sie "eigentlich" keine natürlichen Feinde haben/kennen.

 

Ich merke, hier im Forum hat ein Kampf mit Willenskraft wenig zu tun. Könnte man natürlich fragen, was ist Willenskraft im Regelwerk, aber ich habe keine Lust mehr, weil es glaube ich auch um Angewohnheiten der Spielleiter und Regelfuchserei dabei geht.

Das sehe ich durchaus nicht so. Willenskraft spielt in einem Kampf durchaus eine Rolle und meines Erachtens auch eine größere, als die, die ihm im SR-Regelwerk zugedacht wird. Aber wenn wir schon weg von den Regeln, hin zu Hausregeln/alternativen Vorschlägen gehen, dann auch gut begründet. Und ich sehe keinerlei Gründe dafür Willenskraft für den Schadenswiderstand einzusetzen.

[Medizinmann]

Moin,Moin

also Ich mache es mir da einfach.

Ich würfel (als SL lasse würfeln) auf KON & Armor und die Schadenskästchen werden entweder auf dem Körperlichen oder geistigen Monitor abgesttrichen. So lese Ich die Regeln und ....ehrlich gesagt ,kenne Ich das auch gar nicht anders....

Willenskraft als Schadensresistens nur bei Zaubern.... evtl bei Drogen, haben wir aber noch nicht gespielt,hab Ich also keine Erfahrung mit

 

Hough!

Medizinmann

[Gadget]

Drohnen und Wurf: Übersetzungsfehler:

Englisch Konstitution bei Menschen = Body

Englisch Rumpf bei Drohnen/Fahrzeugen = Body

 

Bei den Drohnen im deutschen sollte eigentlich stehen: Rumpf + Panzerung und wäre somit die in den Regeln beschrieben Ausnahme (wie schon oft gequotet _kann_ es Willenskraft sein, muss es aber nicht. Wie in diesem Beispiel bei Drohnen der Rumpf)

[harekrishnaharerama]

Wie war denn das bei SR3? Gab es da Ausnahmen?

 

[Gadget]

Ja, Drohnen haben auch mit Rumpf + Panzerung gewürfelt

[Gadget]

stimmt gar nciht, die haben Rumpf gewürfelt, nachdem sie Panzerung abgezogen haben.

 

Ansonsten hat man Schaden praktisch immer mit Konsti wiederstanden, wie in SR4 eben auch

[harekrishnaharerama]

Danke nochmal an die Beteiligten für Ihr Interesse.

 

Um auf die Bären nochmal zurückzukommen. Eisbären vertreibt man normalerweise mit einer Ladung Salz in der Schrotflinte. Das zeugt keine Verwundung, sondern einen brennenden Schmerz. Das funktioniert sehr gut (auch bei tollwütigen Hunden oder Dieben) und wird noch immer praktiziert. Obwohl manche Bären schon gelernt haben, mit diesem Schmerz umzugehen und den Willen aufbringen, trotzdem zu bleiben.

 

Das nochmal als Beispiel für die Bären.

 

Ich habe Lust darauf eine Hausregel zu entwerfen.

 

Der Ansatz:

Geistiger Schaden ist eine Art des Schadens, der sich im Inneren des Menschen abspielt und weniger mit seiner Statur zu tun hat.

Es ist eine Art Erschöpfungszustand, der sich in verschiedener Weise ausdrücken, zur Kampfunfähigkeit oder sogar zur Bewußtlosigkeit führen kann.

 

[Ultra Violet]

Genau und Erschöpfungsschaden wird genauso mit Konstitution widerstanden.

 

Wie ich schon schrieb hat Willenskraft schon genügend Rollen im Kampf, beim Widerstand und beim Heilen, da muss man jetzt nicht auch noch drauf würfeln.

Das es vereinfacht und auch nach RAW immer Konstitution ist, sofern es keine Ausnahme ist, macht es doch nur leichter.

 

PS: Irgendwie verstehe ich dein beharren auf Willenskraft nicht. Kannst du mal erklären warum es nicht Konstitution sein sollte? (Ich hab es extra so rum formuliert )

[harekrishnaharerama]

Dann bleiben wir doch erstmal bei den Tieren:

Elektroschockzäune bei Kühen und Pferden, das Salzschrot bei Bären, der Hacken und die Peitsche bei Elefanten und Pferden.

Alle diese Sachen erzeugen keinen richtigen Schaden, sondern nur einen "mentalen" Schaden. Die Tiere stehen unter Streß, sind aufgewühlt oder fliehen.

 

Genauso wenn ein Mensch unter dem psychischen Streß eines Kampfes oder einer neuen Erfahrung steht. Dann kann er unter Umständen ein Trauma erleiden, einen Schock, der es ihm unmöglich macht, etwas zu tun; manche Leute (und auch Tiere) fallen in Ohnmacht oder sterben sogar am Streß.

 

Es gibt Leute, die einen starken Willen haben und solchen Trakturen sehr viel länger standhalten können. Auf der anderen Seite jene, die sehr empfindlich sind. Nicht weil sie eine genetische Veranlagung haben, sondern willensschwach oder auch "unerfahren", "nicht abgehärtet genug" sind. Sie brechen unter Schmerzen oder unter Streß sehr schnell zusammen. Wenn Sie in einem Kampf verletzt werden, dann stehen sie nicht wieder auf, obwohl der Körper es unter Umständen schon erlauben würde.

 

Dieses Zusammenhang will ich darstellen. Das wäre dann geistiger Schaden. Der Charakter muß nicht bewußtlos am Boden liegen, wenn er keine Punkte mehr hat, sondern kann auch einen Nervenzusammenbruch erleben, oder verängstigt oder irgendwie traumatisiert in der Ecke kauern oder ruhig herumliegen, bis er sich wieder gefangen hat.

 

[Fastjack]

Ich habe Lust darauf eine Hausregel zu entwerfen.

Dann mach das doch ruhig, wenn es für Dich so funktioniert.

Aber wenn Du hier nach Meinungen fragst, dann wunder Dich nicht, wenn der Rest es halt anders sieht.

 

Der Ansatz:

Geistiger Schaden ist eine Art des Schadens, der sich im Inneren des Menschen abspielt und weniger mit seiner Statur zu tun hat.

Es ist eine Art Erschöpfungszustand, der sich in verschiedener Weise ausdrücken, zur Kampfunfähigkeit oder sogar zur Bewußtlosigkeit führen kann.

Und das ist (no offense meant) völliger Mumpitz.

Ich habe selber ein paar Jährchen Kampfsport praktiziert und kann getrost sagen, dass Willenskraft zwar sehr viel damit zu tun hat, aber mitnichten mit dem Schadenswiderstand. Da zählt Deine Kondition und Deine Muskulatur, zusammengenommen könnte man das sehr wohl als Konstitution bezeichnen. Deine Willenskraft kommt ins Spiel, wenn es darum geht über Deine normalen Leistungsgrenzen hinauszugehen, wenn es darum geht nicht aus Angst, etc aufzugeben, wenn es darum geht Schmerzen auszuhalten.

 

Dann bleiben wir doch erstmal bei den Tieren:

Elektroschockzäune bei Kühen und Pferden, das Salzschrot bei Bären, der Hacken und die Peitsche bei Elefanten und Pferden.

Alle diese Sachen erzeugen keinen richtigen Schaden, sondern nur einen "mentalen" Schaden. Die Tiere stehen unter Streß, sind aufgewühlt oder fliehen.

Sorry aber das Beispiel ist fürn Po.

Elektroschockzäune, Salzschrot, Peitsche, etc. erzeugen a) Schmerzen und ggf. noch einen lauten Knall. Das Beides führt zu Angst, bzw. dem Lerneffekt sich dem nicht aussetzen zu wollen. Diese Angst/bzw. der Lerneffekt hat aber so gar nix mit Schadenswiderstand zu tun.

 

Dieses Zusammenhang will ich darstellen. Das wäre dann geistiger Schaden. Der Charakter muß nicht bewußtlos am Boden liegen, wenn er keine Punkte mehr hat, sondern kann auch einen Nervenzusammenbruch erleben, oder verängstigt oder irgendwie traumatisiert in der Ecke kauern oder ruhig herumliegen, bis er sich wieder gefangen hat.

Find ich gut, bis auf die Tatsache, dass Du es falsch angehst. Diesen Zusammenhang erreichst Du imho am besten durch Willenskraft- (ich würde wie schon erwähnt besser noch Selbstbeherrschung nehmen) Würfe nach der Widerstandsprobe (ggf. kann man das auch als generelle Probe am Ende einer jeden Iniphase machen).

[Ultra Violet]

@harekrishnaharerama

Ja ich sehe bei deiner Beschreibung, nur das Willenskraft gegen Einschüchterung, Angst, Stress und anderen Faktoren herangezogen werden kann. Siehe z.B. Magie oder auch psychische Belastung, Phobien, Manien, Mentalen Ticks usw. und auch meinem schon mehrfach erwähnten "wieder aufstehen" wenn man schon mal durch Schaden zu Boden gegangen ist usw. ...

 

Aber beim reinen Schaden und dem Widerstehen selbigen hat selbst bei deinen Tierbeispielen eher Konstitution die Entscheidungsgewalt. Schließlich wird das Tier durch den Stromzaun nicht wirklich verletzt, ist ja zu niedrig um eine Kuh zu verletzen. Trotzallem wird sie eingeschüchtert (siehe GRW, Soziale Fertigkeiten).

 

Die Definition von Geistigem Schaden ist eh eine Shadowrun-Eigenheit, kaum ein anderes System unterteilt den Schaden der Art. Und auch das Heilen dieses Schadens (was übrigens auch auf Willenskraft mit basiert) ist einfach zu schnell. Deshalb hatten wir mal eine Hausregel die besagte das die Sichtbarkeit (Blaue Flecken, Prellungen, Blutergüsse u.ä.) noch länger anhält als der Schaden. D.h. man hat zwar keine nennenswerten Beschwerden mehr aber sieht noch aus als hätte man halt eine auf's Maul bekommen. Sicher mit ein wenig Make-Up ist es schnell kaschierbar, aber ohne sieht man halt einige Zeit aus wie Scheiße.