Nomis Posted July 16, 2012 Report Share Posted July 16, 2012 Falls jemand diesen Nachteil, gemäß unserer Hausregel, für die maximalen 30 BP wählt, erhält er 30 / 5 * 20.000 ¥ = 120.000 ¥. Wobei sich die Gesamtschuld allerdings auf 120.000 ¥ * 150 % = 180.000 ¥ beläuft und je Monat 10 % an Zinsen, im ersten Monat folglich 180.000 ¥ * 10 % = 18.000 ¥, fällig werden.Ja, dies ist ein Nachteil, da zumindest in unserer Runde 18.000 ¥ innerhalb nur eines Monat besonders für Anfänger nicht allzu leicht aufzutreiben sind, außerdem kommen noch allerlei andere Rechnungen (Lebensunterhalt, Verbrauchsgüter, Ausrüstung...) hinzu und der Gläubiger ist normalerweise auch keine kleine, wehrlose und hilflose Großmutter aus der Nachbarschaft. Allerdings wird bei uns ein säumiger Schuldner normalerweise auch nicht sofort erschossen, sondern auch durchaus erst einmal verwarnt oder beispielsweise, so geeignet, angeworben: "Sie erledigst den Job mit Codenamen 'Himmelfahrt' – keine Angst, das ist nur ein Name – und wir vergessen für diesen Monat die Schulden. Danke für Ihr Einverständnis. Hier ein Datenchip mit allen notwendigen Informationen. Auf Wiedersehen.". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thunder Posted July 16, 2012 Report Share Posted July 16, 2012 Hoi! @Sencio Da hast du Recht, das habe ich wohl komplett falsch verstanden. @all Sorry für die Verwirrung: Ich dachte, es ginge um die Zuteilung von Grundressourcen. Alles gut. ;-) @Nomis Wenn du nicht verstehst, was ich für ein Problem damit habe, sich die Nachteile "Immunabstoßung" oder "Immunsensibilität" (weiß gar nicht mehr, ob es noch beide gibt) zu holen, dann versuche ich gerne noch ein Mal, es dir zu erklären: Sinn und Zweck eines Nachteils ist es, zumindest aus meiner Sicht, dass man seinen Charakter einschränkt. Als "Belohnung" für diese Einschränkung bekommt man GP/Karma. Soweit wirst du vermutlich mit mir d'accord gehen. Wenn man so will kann man das als Vertrag ansehen: Der Spieler schließt mit dem Spielleiter und den anderen Spielern einen Vertrag ab. Er hat einen Vorteil bekommen und ist verpflichtet, die entsprechende Einschränkung auch im Spiel wirksam sein zu lassen. Man kann natürlich sagen "Hey! Ich weiß doch jetzt noch nicht, ob ich mir mit meinem Charakter Cyberware einbaue oder was der SL mit meinem Char anstellt, deswegen ist der Nachteil gerechtfertigt". Wenn man sich allerdings den Großteil der erwachten Charaktere anschaut, dann haben die keine Implantate. Das hängt damit zusammen, dass sie dabei Essenz, und damit Magie - ihre Hauptressource - verlieren, die sie teuer nachsteigern müssen. Meine Kritik richtet sich gegen Leute, die in der festen Absicht, dem Charakter niemals von sich aus Implantete zu verpassen den o.g. Nachteil (bzw. die o.g. Nachteile) zu verpassen - denn diese Spieler verletzen ihren Teil des Vertrags. Man könnte sagen sie fahren den Ferrari, ohne ihn bezahlt zu haben. Und meiner Erfahrung nach trifft das auf alle diese Spieler zu, weswegen ich es allgemein verdammte, dieses Handicap für erwachte Charaktere zu wählen. Da es völlig regelkonform ist, kann ich von offizieller Seite nichts dagegen machen, aber der Spieler wird in jedem Fall mindestens ein pekiertes Stirnrunzeln und im Verlauf der Kampagne einige sarkastische Kommentare bekommen. Wenn ein Charakter sich eine "Schwere Ungewöhnliche Allergie gegen Mondstaub" aufschreibt wird doch auch nicht gesagt: "Ja aber es KANN ja sein, dass er TATSÄCHLICH mal mit Mondstaub in Berührung kommt.. ja und DANN ist er im Arsch!". Würde das ein Spieler tun, würdet ihr als SL sicher auch die Nase rümpfen und mal ein ernstes Wort mit ihm reden. Und Immunsensibilität bzw. -abstoßung (bei Erwachten) ist für mich das Selbe in Grün. So... noch genauer kann ich es dir nicht erklären. Wenn du immer noch nicht verstehst, wieso ich das nicht gut finde, kann ich dir auch nicht mehr helfen. :-) LG Thunder Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slyder Posted July 16, 2012 Report Share Posted July 16, 2012 Was den nachteil Immunabstossung angeht gebe ich Thunder zu grossen Teilen Recht.Allerdings kann man da nicht alle Spieler über einen Kamm scheren. Denn es gibt durchaus Magier die sich trotz des Handicaps Ware einbauen. Wo der Nachteil tatsächlich Hintergrund und spielrelevant ist. Diese Spieler sollte man von denen unterscheiden die es nur als Gratispunkte sehen und jammern wenn sie ingame ein Körperteil verlieren oder ähnliches und sich dann ware einbauen müssen. Dieses kann ja durchaus mal passieren ohne das der Sl es drauf anlegt. wenn der Spieler sich dann über hohe essenkosten beschwert oder wenn er doch irgendwann merkt das Ware nützlich ist und dann jammert dann hat er klar pech gehabt und ich spiele sogar mit dem gedanken in dem fall keiner Karmazahlung und somit abtragung des handicaps zuzustimmen... Hier erwarte ich dann Rollenspieltechnischen einsatz um das Handicap los zu werden :-) Es gibt also spieler bei denen es ins Konzept passt und munchkins.. leider ist schwer zu erkennen wer was ist *g* gruss Malte der grad an seinen Runs für die RatCon sitzt... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corn Posted July 16, 2012 Report Share Posted July 16, 2012 Ich persönlich denke, dass bei Immunabstoßung und Immunschwäche etwas von Desingnerseite vergessen wurde, was ich schon im 3er vermisst habe. Matrixbezogene Handicaps können von allen Chars gewählt werden nur nicht Haker/Rigger bekommen weniger punkte dafür, weil es weniger einschränkend ist (ähnlich war es früher ja auch mit Phobien). Soetwas hätte man auch bei diesen Handicaps machen sollen. Einen Streetsam mit diesem Handicap zu spielen ist immerhin viel schwieriger als einen erwachten oder berührten... Link to comment Share on other sites More sharing options...
cray Posted July 17, 2012 Report Share Posted July 17, 2012 Sinn und Zweck eines Nachteils ist es, zumindest aus meiner Sicht, dass man seinen Charakter einschränkt. Ulkig... Ich dachte immer, Sinn und Zweck eines Nachteiles sei es, einem Charakter Rollenspielerische Tiefe zu geben. Der Rest ist nur Mechanik. Es gibt durchaus RPG's wo du GP daführ zahlen musst, jemandem Geld zu schulden, oder einen Feind zu haben. Wenn ein Charakter sich eine "Schwere Ungewöhnliche Allergie gegen Mondstaub" aufschreibt wird doch auch nicht gesagt: "Ja aber es KANN ja sein, dass er TATSÄCHLICH mal mit Mondstaub in Berührung kommt.. ja und DANN ist er im Arsch!". Würde das ein Spieler tun, würdet ihr als SL sicher auch die Nase rümpfen und mal ein ernstes Wort mit ihm reden. Und Immunsensibilität bzw. -abstoßung (bei Erwachten) ist für mich das Selbe in Grün. Ist es wohl eher nicht. Mondstaub (sofern wir beide Staub vom Erdtrabanten meinen) hat auf der Erde nicht die Häufigkeit wie die als Bsp für "ungewönlich" angegeben. Wohingegen, wie schon gesagt, der Beispiel-Kampfmagier über Immunabstossung verfügt. Was den nachteil Immunabstossung angeht gebe ich Thunder zu grossen Teilen Recht.Allerdings kann man da nicht alle Spieler über einen Kamm scheren. Denn es gibt durchaus Magier die sich trotz des Handicaps Ware einbauen. Wo der Nachteil tatsächlich Hintergrund und spielrelevant ist. Diese Spieler sollte man von denen unterscheiden die es nur als Gratispunkte sehen und jammern wenn sie ingame ein Körperteil verlieren oder ähnliches und sich dann ware einbauen müssen. Dieses kann ja durchaus mal passieren ohne das der Sl es drauf anlegt. wenn der Spieler sich dann über hohe essenkosten beschwert oder wenn er doch irgendwann merkt das Ware nützlich ist und dann jammert dann hat er klar pech gehabt und ich spiele sogar mit dem gedanken in dem fall keiner Karmazahlung und somit abtragung des handicaps zuzustimmen... Hier erwarte ich dann Rollenspieltechnischen einsatz um das Handicap los zu werden :-) Es gibt also spieler bei denen es ins Konzept passt und munchkins.. leider ist schwer zu erkennen wer was ist *g* gruss Malte der grad an seinen Runs für die RatCon sitzt... Dann sag mir doch bitte auf 2te Nachkommastelle genau wieviel Ware jemand mit dem Nachteil einbauen muss, um vom Munchkin zum guten Konzept zu werden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Slyder Posted July 17, 2012 Report Share Posted July 17, 2012 Das hat was mit gmv zu tum ;-) Ich sage doch auch klar das man da nicht alle spieler über einen Kamm scheren kann. Dann genaue zahlen zu wollen ist übrigends das was ich meine was auf pg hindeutet... Es kommt drauf an was für ware er einbaut aus welchen beweggründen ect. Was sagt der spieler... Ich möchte die und die ware und zwar weil es mir bonuspkt gibt ... Oder belegt er es storytechnisch. Man kann es merken muss es aber nicht. Generell darf sich ein spieler halt einfach nicht beschweren wenn ein nachteil auch mal zum tragen kommt. Ich sag doch wchwer zu entscheidn und achon garnicht mit kommastwllwn zu belegen.... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest BTO Posted July 17, 2012 Report Share Posted July 17, 2012 sinn und zweck von handicaps ist laut GRW, dass sich der spieler zusätzliche GP verschafft. Dann genaue zahlen zu wollen ist übrigends das was ich meine was auf pg hindeutet... word! Generell darf sich ein spieler halt einfach nicht beschweren wenn ein nachteil auch mal zum tragen kommt. spieler dürfen sich grundsätzlich nicht beschweren! nicht alles was kann darf auch, und nicht alles was man will bekommt man. lebbe ist kein wunschkonzert. im sinne der balance mit anderen SCs kann man die meisten PG runterschrauben. weigert sich der spieler, wird sein SC halt nicht zugelassen, ganz einfach. schließlich hat man als SL immer das letzte wort. und letztlich hält weder dem SL noch dem PG jemand eine waffe an den kopf und zwingt sie miteinander SR zu spielen... BTO - Elves must die! Link to comment Share on other sites More sharing options...
cray Posted July 17, 2012 Report Share Posted July 17, 2012 Es kommt drauf an was für ware er einbaut aus welchen beweggründen ect. Was sagt der spieler... Ich möchte die und die ware und zwar weil es mir bonuspkt gibt ... Oder belegt er es storytechnisch. Ah ja. Gugen wir mal ins Grundregelwerk:Cybermodifikationen sind 2072 allgegenwärtig.Bodyshops' date=' die kleinere Eingriffe anbieten, findet man in jedem Einkaufszentrum, und die jüngsten Fortschritte der Cybertechnologie haben die Preise für einst kostspielige Prozeduren extrem gesenkt und Cyberware zu einem Massenprodukt gemacht. Selbst die Ärmeren können können sich oft Sicht- oder Gehörverstärkung oder eine Datenbuchse leisten.[/quote'] Weil es mich besser macht ist in der Welt von Shadowrun eine plausieble Erklährung, warum sich jemand Cyberware einsetzt. Insbesondere, wenn dieser jemand einen Job hat, bei dem jeder Fehler sein letzter sein kann. Das hat was mit gmv zu tum ;-) Dann haben wir ein Problem. Jemand der Andere als PG oder Munchkin betittelt, auch wenn nur Theoretisch, verfügt in meinen Augen nicht über sowas wie GMV, bis das Gegenteil bewiesen ist. Ich sage doch auch klar das man da nicht alle spieler über einen Kamm scheren kann. Dann genaue zahlen zu wollen ist übrigends das was ich meine was auf pg hindeutet... Ne, es ist die möglichkeit zu beweisen, dass du die anklage PG nicht aus purer willkür nutzt, um geziehlt spielern die du magst, einen unfairen Vorteil gegen über anderen zu verschaffen. Wenn du behauptest, der Nachteil sei seine Punkte nicht wert, wenn man keine Cyberware einbeut, dann hast du die verdammte Pflicht zu benennen, ab wieviel Essenzpunkten er es Wert ist. Ich habe schon zu viele Möchtegern SL's erlebt, die mit solchen Argumenten Unfug getrieben haben. Generell darf sich ein spieler halt einfach nicht beschweren wenn ein nachteil auch mal zum tragen kommt. Was er tut, wenn er keine Cyberware einbaut, weil sein Charakter es nicht verträgt. Wie gesagt, der Beispiel Magier aus dem Regelbuch hat diesen Nachteil mit Essenz 6. Ich sag doch wchwer zu entscheidn und achon garnicht mit kommastwllwn zu belegen.... Er, etwas, das so Negativ belastet ist, dass es schon als Beleidigung gilt, muss offensichtlich sein, und mit sicherheit nicht schwer zu entscheiden. Link to comment Share on other sites More sharing options...
cray Posted July 17, 2012 Report Share Posted July 17, 2012 spieler dürfen sich grundsätzlich nicht beschweren! Das gilt nur in soweit als das der spielleiter kein Willkürliches A. ist. Der SL hat fair zu sein. Ende. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest BTO Posted July 17, 2012 Report Share Posted July 17, 2012 spieler dürfen sich grundsätzlich nicht beschweren! Das gilt nur in soweit als das der spielleiter kein Willkürliches A. ist. Der SL hat fair zu sein. Ende. Kein A. und fair sein gilt auch für Spieler. Over. BTO - Elves must die! Link to comment Share on other sites More sharing options...
cray Posted July 17, 2012 Report Share Posted July 17, 2012 Nur seh ich nicht ein, wo die Fairness liegt, einem Spieler etwas zu erlauben, und den andern für das selbe PG zu schimpfen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest BTO Posted July 17, 2012 Report Share Posted July 17, 2012 Das kommt natürlich immer auf den speziellen Fall an und hat meist auch spezielle Gründe. Z.B. könnte man einem neuen SC in Chicago sowas wie SimSinn-Desorientierung verwehren, weil es kaum Einfluss auf den SC hat, auch wenn ein bestehender SC in der selben Runde diesen Nachteil hat. Vielleicht möchte man als SL mehrere Spieler mit dem/den gleichen Nachteil/en in der Runde vemeiden, oder der Spieler 'verstößt' gegen die allgemein vor Erschaffung abgesteckten Grenzen (wer spielt was, wie hoch soll das allgemeine Level sein etc. pp.). Die dritte Allergie muss ich nicht genehmigen, sorry; verschwundene Angehörige werden zumindest genau geprüft, wenn abzusehen ist, dass kein Versuch unternommen werden wird, sie zu finden (ergibt sich zumeist aus der Hintergrundgeschichte - wenn da nicht primär als Ziel das Finden des Angehörigen steht, dann gibt einem das zu denken). Vielleicht ist der spezielle SC im Vergelich zu den anderen imba gut oder schlecht und sollte optimiert/eingeschränkt werden. Etc. pp. BTO - Elves must die! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thunder Posted July 17, 2012 Report Share Posted July 17, 2012 Hoi! Sinn und Zweck eines Nachteils ist es, zumindest aus meiner Sicht, dass man seinen Charakter einschränkt. Ulkig... Mir wäre es ganz lieb wenn du einen gesitteten Diskussionston bewahren würdest. Rabulistik und solche direkten Versuche, den anderen lächerlich zu machen sind einfach schlechter Stil und ein Indiz dafür, dass die eigenen Argumente für sich nicht ausreichend Überzeugungskraft besitzen. Ich dachte immer, Sinn und Zweck eines Nachteiles sei es, einem Charakter Rollenspielerische Tiefe zu geben. Der Rest ist nur Mechanik. Es gibt durchaus RPG's wo du GP daführ zahlen musst, jemandem Geld zu schulden, oder einen Feind zu haben. Ich sehe den Widerspruch zu meiner Auffassung nicht. Du siehst es eben aus der rollenspielerischen Warte und ich aus der mechanischen. Wenn ein Charakter sich eine "Schwere Ungewöhnliche Allergie gegen Mondstaub" aufschreibt wird doch auch nicht gesagt: "Ja aber es KANN ja sein, dass er TATSÄCHLICH mal mit Mondstaub in Berührung kommt.. ja und DANN ist er im Arsch!". Würde das ein Spieler tun, würdet ihr als SL sicher auch die Nase rümpfen und mal ein ernstes Wort mit ihm reden. Und Immunsensibilität bzw. -abstoßung (bei Erwachten) ist für mich das Selbe in Grün. Ist es wohl eher nicht. Mondstaub (sofern wir beide Staub vom Erdtrabanten meinen) hat auf der Erde nicht die Häufigkeit wie die als Bsp für "ungewönlich" angegeben. Wohingegen, wie schon gesagt, der Beispiel-Kampfmagier über Immunabstossung verfügt. Ist es für dich nicht - okay.Aber ob es für mich das selbe ist oder nicht, hast du wohl nicht festzulegen, nicht wahr?Und das Beispiel mit dem Kampfmagier unterstützt als Argument an dieser Stelle eher meinen Punkt als deinen. Denn wie schon weiter oben geschrieben (im übertragenen Sinn) bestehen die Archetypen aus einem Haufen ein Mal ordentlich durchgerührtem Regel-Mix. Bestimmte Regeln wurden einfach völlig offensichtlich ignoriert, Charaktere besitzen mehr Cyberware als sie besitzen können oder solche, die sie bei Charaktererschaffung gar nicht kriegen können. Also noch ein Mal: die Archetypen sind kein Beleg für regelrechte Charaktererschaffung. Punkt. Was den nachteil Immunabstossung angeht gebe ich Thunder zu grossen Teilen Recht.Allerdings kann man da nicht alle Spieler über einen Kamm scheren. Denn es gibt durchaus Magier die sich trotz des Handicaps Ware einbauen. Wo der Nachteil tatsächlich Hintergrund und spielrelevant ist. Diese Spieler sollte man von denen unterscheiden die es nur als Gratispunkte sehen und jammern wenn sie ingame ein Körperteil verlieren oder ähnliches und sich dann ware einbauen müssen. Dieses kann ja durchaus mal passieren ohne das der Sl es drauf anlegt. wenn der Spieler sich dann über hohe essenkosten beschwert oder wenn er doch irgendwann merkt das Ware nützlich ist und dann jammert dann hat er klar pech gehabt und ich spiele sogar mit dem gedanken in dem fall keiner Karmazahlung und somit abtragung des handicaps zuzustimmen... Hier erwarte ich dann Rollenspieltechnischen einsatz um das Handicap los zu werden :-) Es gibt also spieler bei denen es ins Konzept passt und munchkins.. leider ist schwer zu erkennen wer was ist *g* gruss Malte der grad an seinen Runs für die RatCon sitzt... Dann sag mir doch bitte auf 2te Nachkommastelle genau wieviel Ware jemand mit dem Nachteil einbauen muss, um vom Munchkin zum guten Konzept zu werden. Wie schon mehrmals geschrieben: Es hängt nicht von der Anzahl der implantierten Cyberware ab, sondern von den Absichten des Spielers. In meiner Spielrunde weiß ich als SL zum Beispiel genau, welcher Spieler ein solches Handicap nur nehmen würde, um die Punkte zu bekommen. Auf einer Convention kann ich soetwas natürlich nicht festlegen, deswegen mache ich da einfach allgemein ein Schloss vor. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thunder Posted July 17, 2012 Report Share Posted July 17, 2012 Es kommt drauf an was für ware er einbaut aus welchen beweggründen ect. Was sagt der spieler... Ich möchte die und die ware und zwar weil es mir bonuspkt gibt ... Oder belegt er es storytechnisch. Ah ja. Gugen wir mal ins Grundregelwerk:Cybermodifikationen sind 2072 allgegenwärtig.Bodyshops' date=' die kleinere Eingriffe anbieten, findet man in jedem Einkaufszentrum, und die jüngsten Fortschritte der Cybertechnologie haben die Preise für einst kostspielige Prozeduren extrem gesenkt und Cyberware zu einem Massenprodukt gemacht. Selbst die Ärmeren können können sich oft Sicht- oder Gehörverstärkung oder eine Datenbuchse leisten.[/quote'] Weil es mich besser macht ist in der Welt von Shadowrun eine plausieble Erklährung, warum sich jemand Cyberware einsetzt. Insbesondere, wenn dieser jemand einen Job hat, bei dem jeder Fehler sein letzter sein kann. Spieler von magischen Charakteren werden tendenziell eher davon absehen, sich Implantate einzubauen (weil sie dann, wie auch schon geschrieben, ihre Magie nachkaufen müssen, was bei einer Magie von 6 schon richtig teuer wird und meist den Vorteil des Implantats nicht wert ist). Und nur von solchen Spielern ist hier ja wohl die Rede. Wenn da ein Spieler kommt mit einem magischen Charakter, der sowieso von Anfang an schon Cyberware eingebaut hat, dann weiß ich ja, dass er den Nachteil auf jeden Fall auch zur Geltung kommen lassen wird. Mir geht es aber um die vielen schwarzen Schafe. Das hat was mit gmv zu tum ;-) Dann haben wir ein Problem. Jemand der Andere als PG oder Munchkin betittelt, auch wenn nur Theoretisch, verfügt in meinen Augen nicht über sowas wie GMV, bis das Gegenteil bewiesen ist. Ich glaube, das Problem hast nur du. Jemand, der jemandem aufgrund solcher generellen Aussagen generell den GMV abspricht, hat in einem Diskussionsforum nichts zu tun. ;-) Ich sage doch auch klar das man da nicht alle spieler über einen Kamm scheren kann. Dann genaue zahlen zu wollen ist übrigends das was ich meine was auf pg hindeutet... Ne, es ist die möglichkeit zu beweisen, dass du die anklage PG nicht aus purer willkür nutzt, um geziehlt spielern die du magst, einen unfairen Vorteil gegen über anderen zu verschaffen. Wenn du behauptest, der Nachteil sei seine Punkte nicht wert, wenn man keine Cyberware einbeut, dann hast du die verdammte Pflicht zu benennen, ab wieviel Essenzpunkten er es Wert ist. Ich habe schon zu viele Möchtegern SL's erlebt, die mit solchen Argumenten Unfug getrieben haben. Den Vorwurf der Willkür finde ich an dieser Stelle völlig unverständlich.Hier ist doch eindeutig von allen Spielern die Rede, die Erwachte Charaktere mit "Immunabstoßung" versehen. Und nicht von denen mit dicken Nasen oder Brillen. Wo ist das bitte Willkür? Generell darf sich ein spieler halt einfach nicht beschweren wenn ein nachteil auch mal zum tragen kommt. Was er tut, wenn er keine Cyberware einbaut, weil sein Charakter es nicht verträgt. Wie gesagt, der Beispiel Magier aus dem Regelbuch hat diesen Nachteil mit Essenz 6. Und das kommt dir nicht merkwürdig vor? ;-) LG Thunder Link to comment Share on other sites More sharing options...
cray Posted July 17, 2012 Report Share Posted July 17, 2012 Und genau die Dritte Allergie musst du genemigen, weil du vorher schon zwei weitere genemigt hast. Die erste musst Du nicht, bei der zweiten können wir reden. Aber wenn Du schon zwei schwere Meerwasser Allergieen in Death Valley zugelassen hast, dann hat der Dritte ein Recht darauf, keine Querschnittslähmung nehmen zu müssen. Wenn der Typ, der sich nur mit Bioware vollstopft, Immunabstossung nehmen darf, muss der Nachteil auch allen anderen, die keine Cyberware wollen zugänglich sein. Es geht hier nicht darum, dass einer etwas darf, was die anderen alle nicht dürfen, sondern das jemand was nicht darf, was andere gedurft hatten. Der Aufwand, der ein Sieler für das auffinden eines Angehörigen aufwendet, darf für einen Anderen Spieler nicht zu wenig sein. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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