Nachteil: Schulden

[cray]

ganz Nebenbei(abseits vom Crunch) sagt mir meine Logik, das wenn man seine (Ingame) Schulden nicht zurückzahlt man diese Schulden noch hat.

und der Crunch sagt, das man einen Nachteil erst dann loswird,wenn man das nötige Karma dafür ausgiebt

also muß man beides machen

 

Das handicap Schulden sagt in seiner beschreibung noch explizit das zusätzlich der geschuldete Betrag beglichen werden muss um das Handicap los zu werden.

Wo genau steht das? Da scheinen wir verschiedene Bücher zu haben...

Runnerkompendium S.116, re Spalte oben: "...Der Charakter schuldet seinem Kreditgeber diesen Betrag plus 50%..."

GRW SR4A S.314, rechte Spalte: "...Wenn der Spielleiter der Meinung ist, dass der Charakter genug dafür getan hat, dass er sein Handicap los wird, kann er ihm gestatten, durch die Bezahlung der doppelten Generierungspunkte des Handicaps dieses zu streichen."

 

Um zu wissen, dass man sowohl das Geld, als auch das Karma abbezahlen muss, muss man nur diese beiden Punkte zusammenbringen. Die Ableistung des Handicaps ist dann gegeben, wenn die Schulden abbezahlt sind. In diesem Fall darf der Spieler das Handicap für die doppelten GP abbezahlen. Hat er sie nicht über, würde ich als SL die Regelung anbringen, dass er bis zum abbezahlen nur halbes Karma erhält und der Rest in den "Abbezahlfond" fließt.

 

Genau da liegt der Knackpunkt. Das Zurückzahlen der Schulden ist Teil der Funktionsweise des Nachteiles, und nicht ein loswerden des Nachteiles.

 

If the character is unable to pay at least the interest amount

each month...

 

Die Passage im GRW S. 314 gibt mir eine Möglichkeit, Nachteile mittels Karma loszuwerden. Die brauche ich aber in diesem Falle nicht, da der Nachteil selber sagt, ich soll die Schulden zurück zahlen. Somit geht die Spezielle Regel der algemeinen vor.

[Sencio]

ganz Nebenbei(abseits vom Crunch) sagt mir meine Logik, das wenn man seine (Ingame) Schulden nicht zurückzahlt man diese Schulden noch hat.

und der Crunch sagt, das man einen Nachteil erst dann loswird,wenn man das nötige Karma dafür ausgiebt

also muß man beides machen

 

 

 

 

Genau da liegt der Knackpunkt. Das Zurückzahlen der Schulden ist Teil der Funktionsweise des Nachteiles, und nicht ein loswerden des Nachteiles.

 

If the character is unable to pay at least the interest amount

each month...

 

Die Passage im GRW S. 314 gibt mir eine Möglichkeit, Nachteile mittels Karma loszuwerden. Die brauche ich aber in diesem Falle nicht, da der Nachteil selber sagt, ich soll die Schulden zurück zahlen. Somit geht die Spezielle Regel der algemeinen vor.

Falsch, der Teil GRW gibt die MIndesvorraussetzung an um einen Nachteil loszuwerden und das heiß´t nunmal daran arbeiten ihn loszuwerden und DANN Karma bezahlen um ihn wirklich loszuwerden. Ein einfacher Mechanismus, der für jedes Handicap gilt. AUch in der Beschreibung dieses Handicaps steht nichts von einer Ausnahmeregelung.

Die von dir zitierte Stelle ist nur eine weitere Facette des Nachteils, die besagt, was passiert, wenn du nichtmal in der Lage bist die Schulden zu zahlen. Die vorher von mir zitierte Stelle hingegen gibt die Mindestvorraussetzung an um den Nachteil wegkaufen zu können. Es steht in der gesamten Beschreibung nichts davon, dass hier eine Ausnahme von der Regel ist Karma bezahlen zu müssen, damit der Nachteil verschwindet.

[cray]

Und gleichzeitig besagt die Stelle, dass ich auch mehr zurückzahlen kann und soll.

Also ist das Zurückzahlen immernoch eine Wirkung des Nachteils, und nicht ein loswerden des Nachteils.

[Corn]

@cray: aber beisst sich das nicht mit GMV, wenn du davon ausgehst, dass du nur solange die Zinsen bezahlst bis du das karma zusammen hast und dann den nachteil ohne weitere ausgaben weg kaufst?

[Lucifer]

"if the character is unable to pay at least the interest each month, then..." heißt nichts anderes als "Wenn der Charakter die Zinsen nicht jeden Monat zahlen kann, dann.." - das bezieht sich einzig und allein nur auf das NICHTZAHLEN der Zinsen, nicht das zahlen von mehr.

[Guest BTO]

Falls ein/e Spieler/in mal Verschuldet hat, werde ich es so auslegen, dass er/sie nur die Zinsen bezahlen darf, bis er/sie ausreichend Karma und Cred zusammen hat, um beides gleichzeitig ab zu bezahlen. So wird es ein Nachteil, der sich auch auswirkt. Falls er/ den Nachteil nicht loswerden will, zahlt er halt bis ans Lebensende nur die Zinsen, und alle Seiten sind zufrieden.

 

BTO - Elves must die!

[cray]

@cray: aber beisst sich das nicht mit GMV, wenn du davon ausgehst, dass du nur solange die Zinsen bezahlst bis du das karma zusammen hast und dann den nachteil ohne weitere ausgaben weg kaufst?

 

Und genau so beisst es sich mit GMV, wenn jemand Schulden nicht zurückzahlen kann, ohne dafür Karma auszugeben.

 

Ich meine Schau dir mal die anderen Nachteile im RC an, die man in der Welt selber auflösen kann:

 

Cortexbombe, Mysteriöses implantat, Querschnitlähmung, Reduzierte Sinne, Schwere Querschnittlähmung oder Vendetta. Da haben sie jedesmal explizit geschrieben, dass man Karma ausgeben muss.

 

Schon mal den Begriff "Qualiviziertes Schweigen" gehört?

Bei Verschuldet stehts nicht da, weil es da nicht hingehöhrt.

 

 

"if the character is unable to pay at least the interest each month, then..." heißt nichts anderes als "Wenn der Charakter die Zinsen nicht jeden Monat zahlen kann, dann.."

 

Also, genaugenommen heisst es :

"Wenn der Charakter nicht in der lage ist, jeden Monat wenigstens die Zinsen zu zahlen, dann.."

 

...

 

Und der Deutsche Text:

"Wenn der Charakter nicht in der Lage ist, jeden Monat zumindest die Zins(eszins)en zu bezahlen, dann..."

 

"Wenn der Charakter die Zinsen nicht jeden Monat zahlen kann, dann.." - das bezieht sich einzig und allein nur auf das NICHTZAHLEN der Zinsen, nicht das zahlen von mehr.

 

Öh, ja. Das, wenn es denn so in den Regeln stehen würde, würde sich nur auf das zahlen der Zinsen, bzw. das nichtzahlen beziehen. Aber es steht eben nicht so in den Regeln.

 

Falls ein/e Spieler/in mal Verschuldet hat, werde ich es so auslegen, dass er/sie nur die Zinsen bezahlen darf, bis er/sie ausreichend Karma und Cred zusammen hat, um beides gleichzeitig ab zu bezahlen. So wird es ein Nachteil, der sich auch auswirkt. Falls er/ den Nachteil nicht loswerden will, zahlt er halt bis ans Lebensende nur die Zinsen, und alle Seiten sind zufrieden.

 

Als SL steht es Dir natürlich zu, Regeln absichtlich falsch auszulegen. Insbesondere nach vorheriger Ankündigung.

[Lucifer]

immer langsam mit den Pferden Cray:

1. Die Mehrzahl - eigentlich sogar alle der hier beteiligten - (Medizinmann, Flippah, BTO, Sencio, Thunder und ich) ist der Meinung, du musst Karma bezahlen.

2. Es kann keine Falschauslegung sein, denn die "Rule No. 1" sagt: Der SL hat immer Recht und darf die gültige Regelauslegung festlegen oder Regeln streichen.

 

Vorsicht, ich überspitze das jetzt Maßlos: Der Fakt, das selbst "Erzfeinde" wie flippah und Medizinmann oder BTO und ich in Punkt 1 einer Meinung sind sollte dir ein Wink sein, dass du sehr wahrscheinlich auf dem Holzweg bist.

 

 

zum Qualifitierten Schweigen: bei jedem der genannten Nachteile steht auch ein sinngemäßes "sonst passiert XY". Bei allen anderen Nachteilen gilt die Grundregel, also zahle Karma - verliere Nachteil.

 

zur Übersetzung: Wenn du schon mit einer englischen Stelle argumentiert, liefer doch auch die deutsche Stelle mit, sonst übersetzen die Meisten das sinngemäß und das habe ich getan.

[apple]

Die brauche ich aber in diesem Falle nicht, da der Nachteil selber sagt, ich soll die Schulden zurück zahlen.

 

Die brauchst Du sehr wohl, denn die Grundregeln für Nachteile bleiben immer noch erhalten. Ergo BP x2 UND ¥ zum kompletten Ausgleich.

 

Nur um das in Relation zu setzen: 30 BP = 60 Karma = 30 000 Schulden und 45 000, welche zurückgezahlt werden müssen. 45k = 9 BP (30k sogar nur 6 BP)) bei Spielanfang. Du bekommst also mehr als 1:3 BP aus den BP raus, und damit quasie 2/3 des Nachteils geschenkt. Denkst Du, daß dies in der Tat die Intention der Regeln ist? Denn die niedergeschrieben Regeln für den Nachteil heben die grundlegenden Funktionsmechanismen in keinster Weise auf. Da fehlt dann eher so etwas wie "The player can choose how to to get rid of the negative quality".

 

In Debt

Bonus: 5 to 30 BP

The character is indebted to a third party, usually an underworld syndicate, large gang or corporation, chosen by the player with gamemaster approval. For every 5 BP taken, the character receives an extra 5,000¥ at character creation; this money can be above and beyond the normal 50 BP cap for gear. The character

then owes her creditor that much plus another 50 percent. The amount owed increases 10 percent every month, as compound interest. If the character is unable to pay at least the interest amount each month, the creditor may send someone looking for her.

 

In keinster Weise wird erwähnt oder auch nur implziert, daß die normale Karmazahlung ad acta gelegt wird. Und damit gilt:

 

Negati ve Qualities

If the gamemaster approves, a character can work off a negative quality by undertaking severe changes as appropriate to the quality. For example, a character with an Addiction quality must work hard to kick the habit, resisting the temptation to relapse for a significant period (chosen by the gamemaster). If the gamemaster feels that a character has made the necessary changes to shrug off a negative quality, he can => allow <= that character to pay twice the quality’s BP cost to remove it.

 

Das Geld ingame zurückzahlen ist erst die *Voraussetzung* dafür, daß der Spielleiter Dir erlaubt, Karma einzsetzen, um den Nachteil loszuwerden. Das ist der entscheidende Punkt. Ohne Geld bleibt der Nachteil erhalten. Mit Geld hast Du erst die Möglichkeit, Karma zum Abbau zu verwenden.

 

Ansonsten stehst Du beim Spielleiter mit 30 BP an negativen Qualities in der Kreide. Wie genau der SL dies dann handhabt, sei ihm überlassen. Mache verteilen dann nach eigenen Vorstellungen 30 BP an Nachteilen, oder bauen es an der bislang erlebten Geschichte aus oder der Spieler darf sich neue Nachteile raussuchen. Es hat schon seine Gründe, warum man sich so schnell 30 BP damit holen kann. Denn wie jeder Nachteil, der auf einen Schlag 30 BP bringt, hängen da auch in der Tat entsprechende Nachteile mit ran. Es ist weitaus sinnvoller, mehrere kleinere Nachteile sich zu holen, die man leichter balancieren kann. ;-)

 

Und ganz am Rande: 30 BP dafür zu erhalten, daß ich ein paar Autos klauen gehe? Ich glaube, ein wenig dürfen wir schon davon ausgehen, daß dies nicht so gemeint ist. ;-)

 

SYL

[Corn]

Wenn cray die regeln so auslegen möchte, weil er den weg, den die meisten hier einschlagen, nicht in den regeln findet, ist das seine sache und kann er ja auch gern in seiner gruppe so machen. Ich handhabe es anders und sehe es auch nicht so das ich die regeln "falsch" auslegen würde. Selbst wenn andere das so sehen, ist mir das persönlich ziemlich egal

[cray]

1. Die Mehrzahl - eigentlich sogar alle der hier beteiligten - (Medizinmann, Flippah, BTO, Sencio, Thunder und ich) ist der Meinung, du musst Karma bezahlen.

 

Das ist schön für Euch.

 

2. Es kann keine Falschauslegung sein, denn die "Rule No. 1" sagt: Der SL hat immer Recht und darf die gültige Regelauslegung festlegen oder Regeln streichen.

 

Das gilt aber nur innerhalb seiner Gruppe und nicht gegen Drittpersonen . Das seine Auslegung für seine Spieler verbindlich ist, habe ich nie in Frage gestellt.

 

Vorsicht, ich überspitze das jetzt Maßlos: Der Fakt, das selbst "Erzfeinde" wie flippah und Medizinmann oder BTO und ich in Punkt 1 einer Meinung sind sollte dir ein Wink sein, dass du sehr wahrscheinlich auf dem Holzweg bist.

 

Dan überspitze ich auch:

War Galileo auf dem Holzweg, weil alle andern der Meinung waren, die Erde sei das Zentrum des Universums?

 

zum Qualifitierten Schweigen: bei jedem der genannten Nachteile steht auch ein sinngemäßes "sonst passiert XY". Bei allen anderen Nachteilen gilt die Grundregel, also zahle Karma - verliere Nachteil.

 

Bei allen anderen Nachteilen, die sich nicht durch simple Ingamehandlungen beseitigen liessen. Genau darum geht es.

 

Ein Charakter kann In Game eine Cortexbombe von einem Guten Arzt entfernen lassen. Ebenso kann ein Mysteriöses implantat von einem Guten Arzt Entfernt werden. Querschnitlähmung und Schwere Querschnittlähmung können durch Gentherapien beseitigt werden. Reduzierte Sinne können mit einen Implantat behoben werden. Eine Vendetta endet mit dem Tod eines der Beteiligten, und einen Geldbetrag kann ich überweisen, sobald ich ihn flüssig habe.

 

Das sind alles einfache ingame Handlungen, die Kausal zum ausbleiben des negatifen Effektes des Nachteils führen. Und das ist eben nicht dasselbe wie den "nachteil loswerden", deshalb wird jedesmal separat darauf verwiesen. Bis auf den Fall mit den Schulden, wo explizit nicht darauf verwiesen wird.

 

 

zur Übersetzung: Wenn du schon mit einer englischen Stelle argumentiert, liefer doch auch die deutsche Stelle mit, sonst übersetzen die Meisten das sinngemäß und das habe ich getan.

 

Du hast gezielt die entscheidende Stelle, die ich extra hervorgehoben habe, bei der Übersetzung ignoriert, und so gezielt die Aussage des Satzes verändert. Das sit alles andere als eine sinngemässe Übersetzung.

[cray]

Die brauchst Du sehr wohl, denn die Grundregeln für Nachteile bleiben immer noch erhalten. Ergo BP x2 UND ¥ zum kompletten Ausgleich.

 

Gebetsmühle anwerf:

Die Verpflichtung, den Gelgbetrag zurückzuzahlen ist logischer Bestandteil des Nachteiles Verschuldet. Deshalb befinde ich mich beim abzahlen der Schulden innerhalb der Wirkung des Nachteiles und nicht innerhalb der Wirkung der Regel fürs loswerden.

 

 

[...] If the character is unable to pay at least the interest amount each month, the creditor may send someone looking for her.

 

In keinster Weise wird erwähnt oder auch nur implziert, daß die normale Karmazahlung ad acta gelegt wird.

 

Nochmal: "at least" setzt eine absolute Untergrenze. Und eine Absolute Untergrenze macht nur dann Sinn, wenn auch mehr Möglich ist. Und wenn mir der Nachteil selber sagt, ich kann zurückzahlen, dann ist es der Nachteil, der gilt.

 

Das Geld ingame zurückzahlen ist erst die *Voraussetzung* dafür, daß der Spielleiter Dir erlaubt, Karma einzsetzen, um den Nachteil loszuwerden. Das ist der entscheidende Punkt. Ohne Geld bleibt der Nachteil erhalten. Mit Geld hast Du erst die Möglichkeit, Karma zum Abbau zu verwenden.

 

In dem Moment, wo das geld gezahlt ist, sind die Schuldzinsen vermindert, da die Schuldsumme ebenfals vermindert ist. Das ist eine direkte Kausalfolge. Wenn es anders sein sollte, müsste es in den Regeln stehen, wie es bei den anderen ähnlichen nachtelen steht. Das implantat bei eingeschränke Sinn funktioniert nicht, die Zahluing bei Schulden funktioniert nicht... etc.

 

Ansonsten stehst Du beim Spielleiter mit 30 BP an negativen Qualities in der Kreide.

 

Und genau das steht explizit nicht da, ausser bei denen, wos explizit steht.

Denn wie jeder Nachteil, der auf einen Schlag 30 BP bringt, hängen da auch in der Tat entsprechende Nachteile mit ran.

 

Naja. Imunabstossung für erwachte ist auch nicht so der Nachteil... insbesondere jetzt, wo man auch ohne implantat in die Matrix kann...

 

 

Und ganz am Rande: 30 BP dafür zu erhalten, daß ich ein paar Autos klauen gehe? Ich glaube, ein wenig dürfen wir schon davon ausgehen, daß dies nicht so gemeint ist. ;-)

 

In einem Punkt stimme ich dir zu: es ist sicher nicht die Meinung von SR, mal eben im handumdrehen mehrere Autos klauen zu gehen und einfach so mal eben mehrere zehntausend Nuyen abzustauben, ohne dass man irgendwann wegen Autodiebstahl gesucht wird...

[Thunder]

Hoi!

 

Ohne die gesamte Diskussion verfolgt zu haben, meine fünf Cent:

 

Denn wie jeder Nachteil, der auf einen Schlag 30 BP bringt, hängen da auch in der Tat entsprechende Nachteile mit ran.

 

Naja. Imunabstossung für erwachte ist auch nicht so der Nachteil... insbesondere jetzt, wo man auch ohne implantat in die Matrix kann...

 

Es steht dir natürlich frei, solche Beispiele zu bringen, aber es muss dir auch klar sein, was für ein Licht das höchstwahrscheinlich auf dich wirft. Denn, seien wir mal ehrlich: Sich als Magiebegabter Immunabstoßung oder Immunsensibilisierung zu holen war damals (und ist immernoch) einfach nur eine beliebter Methode für Munchkins, GP umsonst zu bekommen und sonst nichts. Wenn das, wie du durch den Vergleich nahelegst, deine Intention ist, kann man sich sämtliche Diskussion genauso gut sparen.

 

LG

 

Thunder

[apple]

Und wenn mir der Nachteil selber sagt, ich kann zurückzahlen, dann ist es der Nachteil, der gilt.

 

Richtig - als Voraussetezung, damit Du die 30 BP Nachteile überhaupt erst mit 60 Karma loswerden kannst. Mit Schulden ist das nur schwer möglich. Deswegen mußt Du auch entsprechende Spiel-Aktionen bringen (hier das zurückzahlen der Schulden. Siehe Regeln.

 

Wenn es anders sein sollte, müsste es in den Regeln stehen,

 

Das tut es auch - siehe die Grundregeln für den Abbau von Nachteilen durch Karma. Dein Blickpunkt ist falsch: es müsste explizit dastehen, daß Karma nicht mehr notwendig ist und es muß eben nicht dastehen, daß Karma notwendig ist, weil dies bereits die Grundregel für alle Nachteile ist.

 

Naja. Imunabstossung für erwachte ist auch nicht so der Nachteil... insbesondere jetzt, wo man auch ohne implantat in die Matrix kann...

 

In Anbetracht extrem mächtiger Implantate gerade für Erwachte ist Immunabstoßung ein spürbarer Nachteil.

 

SYL

[Dragonfire]

Magier mit Traumadämpfer sind ne miese Sache. Habe zufällig einen in der Gruppe, der damit regelmäßig seine Haut rettet. Und ich habe bisher einen Technomancer und zwei Magier gespielt, 2 davon waren recht gut vercybert.

 

Z.B. ist ein Synapsenbeschleuniger Stufe 2 genau ein Magiepunkt und bringt ordentlich was. Die Alternative wäre ein Zauberspeicher und der Zauber Reflexe Steigern, klar gehts auch ohne Speicher, aber dann hat man ja -2 auf alles für den aufrecht erhaltenen Zauber, also keine gleichwertige Alternative mehr. Wenn ich jetzt berechne was ein Zauberspeicher kostet und das ich zusätzlich 5 Karma für das Lernen des Zaubers und viel weiteres Karma für das Binden des Zauberspeichers ausgeben muss und ich bei jedem Mal, das ich den Zauber spreche, den Entzug tragen muss, denke ich unkritisch behaupten zu können, das man gleichwertig auch etwas mehr Geld ausgeben kann, den Synapsenbeschleuniger Stufe 2 einbaut und für ein klein wenig Karma mehr dann auch wieder das Magieattribut um 1 gesteigert hat. Man spart aber den Entzug bei jedem aktivieren, das herumtragen einer aktiven Aura (der Zauberspeicher mit aufrecht erhaltenem Zauber) und ein Synapsenbeschleuniger ist viel weniger gezielt angreifbar in der Welt von Shadowrun als der physisch und astral vorhandene Gegenstand Zauberspeicher.

 

Also Immunabstoßung ist denke ich auch für Magier nicht immer Munchkinismus, kann es aber sein, wenn man diesen Typ Magier hat, der sich sowieso nie vercybern würde, was eben viele spielen.

 

MfG

Dragonfire