Arachnophobius Posted August 28, 2012 Report Share Posted August 28, 2012 (edited) Doch, es gibt hier was gegenteiliges: Unter Wahrnehmung freier Geister (SM S. 98)Hatten wir hier schon mal diskutiert:http://www.foren.pegasus.de/foren/topic/5907-freie-geister-noch-mehr-fragen-verbannungsresistenzwahrnehmung-von-displays/page__p__96899__hl__%2Bgeist+%2Bbildschirm__fromsearch__1#entry96899Elektronische Projektionen können demnach nicht von Geistern erkannt werden, Bildschirme und vor allem AR fallen damit aus.E-Ink Bildschirme müssten dann aber möglich sein fällt mir so am Rande auf :-) Also wäre zumindest eine reine Wahrnehmung auf Papier/Wänden/E-Ink Bildschirmen möglich. Geister können aber auch sprechen. Preisfrage: In welchen Sprachen?Ich würde sagen die Sprache des Beschwörers. Geister des Menschen haben ja auch (wenn) dann einen Zauber des Beschwörers, der bestimmt Ihr Aussehen(anhand seiner Tradition) der bestimmt die optionalen Kräfte....für Mich sind das Indizien, das die Geister auch seine Sprache sprechen (auch wenn Sie sich mit Ihm eher /lieber mental unterhalten) @ Medizinmann: Ok, aber was ist die Sprache des Beschwörers? Seine Muttersprache? Alle Sprachen die er selbst spricht?-> Nur echte gelernte oder auch welche die Aufgrund von Linguasofts gesprochen werden können? Geister können auf der physischen Ebene zwar auch alles ungehinder wahrnehmen, jedoch ist doch eindeutig in den Regeln geregelt (auch wenn ich nicht mehr weiß, wo) dass sie zum Beispiel keine technischen Geräte verwenden können, weil sie das Prinzip einfach nicht verstehen. Weiß jemand anderes wo das mit "keine technischen Geräte verwenden" genau steht? Auch das mit den technischen Geräten ist - fast - richtig, sie können die Bildschirme nicht ablesen, aber nichts hindert einen Geist daran, Knöpfe zu drücken.Rein regeltechnisch kann ein Geist auch Schrift auf Papier erkennen, es kann also problemlos ein freier Geist lernen, einen Computer zu bedienen, sofern alle Ausgaben auf Papier erscheinen. OK ein technisches Gerät verwendenden und schlicht auf Knöpfen rumdrücken sind natürlich verschiedene Dinge. Daher auch meine Aussage, dass ein Geist, FALLS er lesen könnte, simple Anweisungen ablesen und durchführen könnte --> vorgegebene/beschriebene Tasten auf einer Tastatur o.Ä. drücken. @ Thunder & Irian: Ich halte mal kurz die Fakten nochmal fest:- ein Geist kann Schriftzeichen wahrnehmen(Papier/Wände/E-Ink Bildschirme)- keiner von uns hat eine Stelle in den Regeln gefunden, die besagt das ein Geist lesen kann- keiner von uns hat eine Stelle in den Regeln gefunden, die besagt das ein Geist NICHT lesen kann- keiner von uns hat eine Stelle in den Regeln gefunden, die besagt das einem freien Geist nicht gestattet ist lesen zu lernen/oder Sprachen, was ja soweit ich weiß nicht in den Skills von SR4A differenziert wird Ok...und nun? Freie Geistern können also anscheinend Sprachen/Lesen lernen...warum sollte ein Beschwörer also nicht einen Geist "formen" der des Lesens mächtig ist -> oder für den Fluff(!) statt eine optionale Kraft zu wählen zu sagen "Mein Geist kann die Sprachen lesen, die ich auch lesen kann." Das ist auf jeden Fall nicht so heftig wie so manche optionale Kraft. Und sicherlich bei weitem nicht so oft ingame zu verwenden und erst recht nicht überpowert. P.S. Kommt bitte wieder etwas runter und diskutiert friedlich miteinander..ich würde gerne ein paar mehr Fakten zu diesen Thema rauskitzeln und weniger IMHO´s und beginnendes geflame lesen. Edited August 28, 2012 by Arachnophobius Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted August 28, 2012 Report Share Posted August 28, 2012 (edited) @ Medizinmann: Ok, aber was ist die Sprache des Beschwörers? Seine Muttersprache? Alle Sprachen die er selbst spricht?-> Nur echte gelernte oder auch welche die Aufgrund von Linguasofts gesprochen werden können? Ganz ehrlich ? Mir ist das egal und ImO wird es nur dann wichtig, wenn Ich mir das leben schwer machen will (was Ich nicht will) Weiß jemand anderes wo das mit "keine technischen Geräte verwenden" genau steht?Ich denke nirgendwo, es wurde verwechselt mit ein Geist kann einen Computer nicht benutzen bzw ein Geist kann keinen elektronischen Bildschirm lesen, etc.das Geister Technische Geräte verwenden könenn zeigt der Helfergeist ! nur die wenigsten können es, aber sie können es @ Thunder & Irian: Ich halte mal kurz die Fakten nochmal fest:- ein Geist kann Schriftzeichen wahrnehmen(Papier/Wände/E-Ink Bildschirme)- keiner von uns hat eine Stelle in den Regeln gefunden, die besagt das ein Geist lesen kann- keiner von uns hat eine Stelle in den Regeln gefunden, die besagt das ein Geist NICHT lesen kann- keiner von uns hat eine Stelle in den Regeln gefunden, die besagt das einem freien Geist nicht gestattet ist lesen zu lernen/oder Sprachen, was ja soweit ich weiß nicht in den Skills von SR4A differenziert wirdaber es wurde eine Stelle gefunden, das Geister keine Bildschirme lasen können oder andere Elektronische . Daraus schliesse zumindest Ich, das die Geister eher nicht lesen können (vielleicht können die Helfergeister oder Ratgebergeister, da es in Ihren Fähigkeiten /ihrer Art liegt das zu können)...... Ich denke so werde Ich es handhaben :Luftgeister können Fliegen die anderen nicht, Helfergeister und Ratgebergeister können Lesen & Schreiben, die anderen nicht mit leichtem TanzMedizinmann Edited August 28, 2012 by Medizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Irian Posted August 28, 2012 Report Share Posted August 28, 2012 (edited) @ Medizinmann: Ok, aber was ist die Sprache des Beschwörers? Seine Muttersprache? Alle Sprachen die er selbst spricht?-> Nur echte gelernte oder auch welche die Aufgrund von Linguasofts gesprochen werden können? Lustige Frage, wobei ich persönlich Linguasofts in jedem Fall nicht erlauben würde, aber das ist nur ein weiteres imho. Wie schon erwähnt, ich würde das im Fall des Falles spontan und je nach Geist/Magier abhandeln. - ein Geist kann Schriftzeichen wahrnehmen(Papier/Wände/E-Ink Bildschirme)- keiner von uns hat eine Stelle in den Regeln gefunden, die besagt das ein Geist lesen kann- keiner von uns hat eine Stelle in den Regeln gefunden, die besagt das ein Geist NICHT lesen kann- keiner von uns hat eine Stelle in den Regeln gefunden, die besagt das einem freien Geist nicht gestattet ist lesen zu lernen/oder Sprachen, was ja soweit ich weiß nicht in den Skills von SR4A differenziert wirdSo stellt sich das für mich dar, ja. Ein Problem ist natürlich, dass Lesen/Schreiben in Shadowrun überhaupt nicht gut abgebildet wird. Gibt es da bei Sprachskills entsprechende Angaben? Aber selbst wenn, über die Wissensfertigkeiten von Geistern findet man - iirc - auch nicht viel. Freie Geistern können also anscheinend Sprachen/Lesen lernen...Sprachen definitiv, weil sie a) lernen können und man nicht einfach so davon ausgehen kann, dass sie alle Sprachen beherrschen. Gegen Lesen spricht imho auch nichts - aber dafür gibt es ja nichtmal für Menschen gute Regeln, oder? warum sollte ein Beschwörer also nicht einen Geist "formen" der des Lesens mächtig ist -> oder für den Fluff(!) statt eine optionale Kraft zu wählen zu sagen "Mein Geist kann die Sprachen lesen, die ich auch lesen kann." Das ist auf jeden Fall nicht so heftig wie so manche optionale Kraft. Und sicherlich bei weitem nicht so oft ingame zu verwenden und erst recht nicht überpowert.Wäre durchaus eine Möglichkeit, erscheint mir aber Overkill und beantwortet effektiv keine der Fragen, es ist quasi nur eine Lösung, die aus Balancing-Gründen nicht abzulehnen ist :-) Edited August 28, 2012 by Irian Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted August 28, 2012 Report Share Posted August 28, 2012 (edited) Irgendwie stelle ich mir Butterblume als Board Member eines Megakonzerns jetzt auf einmal extrem schwer vor, wenn nichtmal Bildschirme gelesen werden können. Was haben sich die Autoren dabei gedacht? Daß der tägliche Status des Megaoknzerns in Papier ausgedruckt oder vorgelesen wird? Zumal eigentlich Geister in Materialisierter Form auch *mundan* wahrnehmen können müssten (also so wie Metamenschen) laut Regeln und zusätzlich zeitgleich astral. Sonst würden Geisterkräfte wie verbesserte Sinne (Infrarotsicht, Restlichtverstärkung) keinen Sinn ergeben, wenn es keine mundanen Augen gibt (es gibt keie Astral-Infrarot-Sicht). Language SkillsLanguage skills represent languages a character knows and her ability to speak, read, and write them Ich meinte, irgendwo im SM hätte ich gelesen, daß ein Geist automatisch die Sprachen seines Beschwörers spricht. SYL Edited August 28, 2012 by apple Link to comment Share on other sites More sharing options...
Arachnophobius Posted August 28, 2012 Report Share Posted August 28, 2012 (edited) Irgendwie stelle ich mir Butterblume als Board Member eines Megakonzerns jetzt auf einmal extrem schwer vor, wenn nichtmal Bildschirme gelesen werden können. Was haben sich die Autoren dabei gedacht? Daß der tägliche Status des Megaoknzerns in Papier ausgedruckt oder vorgelesen wird? Dafür! Nix mit papierloses Büro Zumal eigentlich Geister in Materialisierter Form auch *mundan* wahrnehmen können müssten (also so wie Metamenschen) laut Regeln und zusätzlich zeitgleich astral. Das haben wir ja schon bestätigt/akzeptiert. Wahrnehmen ja, aber lesen -> ? Language SkillsLanguage skills represent languages a character knows and her ability to speak, read, and write themIch meinte, irgendwo im SM hätte ich gelesen, daß ein Geist automatisch die Sprachen seines Beschwörers spricht. Hmm, nur die Sprachen spricht...oder (hoffentlich) über die selben Sprachfertigkeiten(also Skills) wie der Beschwörer verfügt. Das wäre ja die Lösung der Diskussion. Wobei es wahrscheinlich (flufftechnisch) durch Butterblume geklärt ist. Leider sind die RAW da nicht dieser Fluffmeinung. (SM S. 98) Edited August 28, 2012 by Arachnophobius Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted August 28, 2012 Report Share Posted August 28, 2012 Ja nu, wenn Geister mundane Augen haben (zusätzlich zur dualen Astralsicht), dann können sie auch Bildschirme lesen - das ist ja der springende Punkt. Wenn sie es nicht können, würden Geisterkräfte wie IR-Sicht keinen Sinn ergeben. Weil dann gibt es keine mundanen Augen, die man mit IR Sicht verbessern müsste, sondern nur die Astrale Wahrnehmung. SYL Link to comment Share on other sites More sharing options...
NickSamuels Posted August 28, 2012 Report Share Posted August 28, 2012 Language SkillsLanguage skills represent languages a character knows and her ability to speak, read, and write them Ich meinte, irgendwo im SM hätte ich gelesen, daß ein Geist automatisch die Sprachen seines Beschwörers spricht. SYL Das meine ich auch gelesen zu haben, aber ich glaube es war im GRW. Entweder, dass der Geist die Sprachen seines MEisters spricht oder aufgrund der *Verbindung* zwischen Geist und Beschwörer die Verständigung unabhängig von der Sprache läuft.Ich meine auch, dass freie Geister diesbezüglich sowieso anders behandelt werden, mehr wie *normale Charaktere* allerdings war das in SR3 irgendwie eindeutiger gelöst. Oder ich habe mir da irgendwie etwas selber beigebracht.So weit ich das immer handhabe: - Geister verstehen die Sprache ihres Beschwörers und können sie demnch sprechen, lesen und verstehen- Geister können im Astralraum, so wie Zauberer auch, nichts lesen (denke DAS sollte klar sein)- Geister können Zeichen auf elektronischen Displays lesen (sofern sie ihrer Sprache entsprechen), aber verstehen nicht notwendigerweise den Sinn dahinter, da sie auch etwas von den emotionalen Eindrücken (die dort nicht vorhanden sind) abhängig sind.- freie Geister sind komplett lernfähig und können alle Sprachen lernen (zusätzlich zu denen, die sie zum Zeitpunkt ihrer Beschwörung/ihres Entstehens besaßen) Ich meine auch, dass Geister stark auf der +emotionalen* Ebene funktionieren und nicht notwendigerweise das Wort direkt verstehen müssen, sondern aus der emotionalen Intention folgern können (gestützt durch Auren lesen im Astralraum) Ich finde es gar nicht SOOO abwegig, dass Buttercup jemanden hat, der die täglichen Berichte vorliest und durchgeht. Das ist heutzutage auch gar nicht so unüblich in den Chefetagen und da gibt es auch Analphabeten (ich spreche da leider aus Erfahrung). Diesen Leuten wird dann ales möglichst bebildert oder verbal aufgezeigt/erklärt und im Extremfall einfach vorgelesen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted August 28, 2012 Report Share Posted August 28, 2012 Spirits, especially high Force spirits, are actually quite intelligent and have the same facilities of language as their conjurer— presumably through their mental link. As such, they are fully capable of understanding and carrying out a proactive service. Was Butterblume angeht: ich finde es enorm abwägig, wenn ich mir ihren Eintrag im Street Legends durchlese. Er/sie/es erweckt nicht den Eindruck, von anderen abhängig sein zu wollen, ganz im Gegenteil. SYL Link to comment Share on other sites More sharing options...
NickSamuels Posted August 28, 2012 Report Share Posted August 28, 2012 (edited) Gut da kann ich nicht mitreden, ich habe mich dem Buch verweigert. Butterblume ist ja nun schon eine Weile *aktiv* in der Shadowrun Welt. Schätze das ist wieder so ein Thema, das jede Runde für sich regeln muss/sollte. Edited August 28, 2012 by NickSamuels Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corn Posted August 28, 2012 Report Share Posted August 28, 2012 Entschuldige bitte, aber ich habe das Gefühl, dass du da Äpfel mit Birnen vergleichst. Geister, Gestaltwandler und Ghule mögen alle Dualwesen sein, aber was hat das mit der Sache zu tun? Im Gegensatz zu einem materialisierten Geist besteht bei einem Gestaltwandler bzw. bei einem Ghul wenigstens die Möglichkeit, dass er irgendwann einmal Lesen gelernt hat. Auch wüsste ich gerne, wovon wir hier überhaupt sprechen? Wenn du schon Ghule anführst, die ja bekanntlich ausschließlich astrale Wahrnehmung benutzen können, weil sie ja blind sind, gehe ich davon aus, dass du irgendwie von astral aktiven Schriftstücken redest, oder? Ich halte fest: Einen Zettel, auf dem ich mit nem Kugelschreiber was notiert habe, können weder Ghule noch Geister (ob manifestiert, materialisiert oder rein astral) lesen. Gestaltwandler hingegen können das natürlich, da sie (im Gegensatz zu z.B. Ghulen) ihr Seh-Organ auf der physischen Ebene ungehindert nutzen können. Sie können also ebenso lesen wie Trolle oder Orks. Geister können auf der physischen Ebene zwar auch alles ungehinder wahrnehmen, jedoch ist doch eindeutig in den Regeln geregelt (auch wenn ich nicht mehr weiß, wo) dass sie zum Beispiel keine technischen Geräte verwenden können, weil sie das Prinzip einfach nicht verstehen. Da Geister auch nie die Notwendigkeit von Notizen gelernt haben, ist ihnen das Phänomen Schrift ebenso fremd wie das Phänomen Cyberware und ergo können sie auch mit Buchstaben und Zahlen nichts anfange. Genau das ist das was ich sage: Geister fehlt nicht die möglichkeit etwas zu lesen sondern das wissen darum wie es geht.Bei Ghulen habe ich übrigens gleich mit angemerkt, dass für sie das selbe wie Gestltwandler nur dann gilt, wenn sie cyberaugen haben... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thunder Posted August 28, 2012 Report Share Posted August 28, 2012 Hoi! @Irian Mein lieber Florian, ich kann mich nur wiederholen: Bitte beschäftige dich vorher mit Begriffen, die du verwendest. Ansonsten blamierst du dich vor Leuten, die mit Begriffen wie "Strohmann-Argumenten" u.Ä. täglich zu tun haben und (offenbar im Gegensatz zu dir) wissen, was es damit auf sich hat. Gratulation übrigens: Du hast mit deiner beleidigenden Art einen Platz neben Medizinmann & Co auf meiner Ignorier-Liste gewonnen. @Corn Das mit den Cyberaugen hatte ich tatsächlich überlesen. Nix für ungut. @apleSpirits, especially high Force spirits, are actually quite intelligent and have the same facilities of language as their conjurer— presumably through their mental link. As such, they are fully capable of understanding and carrying out a proactive service. Was Butterblume angeht: ich finde es enorm abwägig, wenn ich mir ihren Eintrag im Street Legends durchlese. Er/sie/es erweckt nicht den Eindruck, von anderen abhängig sein zu wollen, ganz im Gegenteil. Mich würde interessieren, wie weit "facilities of language" hier gefasst ist, bzw. sein soll. Ich finde es etwas schwer zu übersetzen, vielleicht so etwas wie "Aspekte der Sprache"? Der Oberbegriff "Sprache" beinhaltet ja auch das geschriebene Wort, von daher kann ich schon verstehen, dass es da Tendenzen gibt, die Lesefähigkeit von Geistern prinzipiell hinein zu interpretieren, auch wenn ich persönlich mich, solange ich keine klare (und anderslautende) Aussage vom SR4-Regelwerk bekomme, an die mir bekannten (alten) Regeln halte. Alles weitere, z.B. wie dann so jemand wie Butterblume Manager in einem Konzern sein kann, ist mir doch ein klein wenig zu spekulativ. LG Thunder Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted August 28, 2012 Report Share Posted August 28, 2012 ....oO( Ich bin nur deshalb auf Thunders Ignorierliste, damit er nicht ständig lesen muß ,das er mir noch eine Entschulding schuldet. Auch eine Möglichkeit, dem aus dem Weg zu gehen)BtTNachdem Ich ein paar Post gelesen hab (vor allem Apples, der mal wieder beweist, das er SR gut kennt)bin Ich jetzt der Meinung das alle Geister Lesen und schreiben können und zwar die Sprachen, die Ihr Beschwörer (von Natur aus, nicht implantiert) beherrscht.Freie Geister können soviel wie Menschen sowohl Sprechen als auch Lesen & Schreiben .Ich glaube so ist es am einfachsten. Jedenfalls für Mich mit einem einfacheren TanzMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hermes Posted August 28, 2012 Report Share Posted August 28, 2012 Hallöle! Geister können,wenn man sich rein ans Regelwerk hält,nur Lesen und Schreiben wenn ihr Beschwörer die Spezialisierung Lesen und Schreiben der Sprache beherscht. Gruß Hermes Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thunder Posted August 28, 2012 Report Share Posted August 28, 2012 Hoi! Magst du das kurz anhand eines Regelwerks belegen? LG Thunder Link to comment Share on other sites More sharing options...
Hermes Posted August 29, 2012 Report Share Posted August 29, 2012 Mach ich! GRW S.156 zu Sprache als Fertigkeit Spezialiesierung Lesen/Schreiben.Darüber im Text Sprachen in den 2070ERN wirds genauer erklärt warum und wieso. In älteren Publikationen war es eigentlich schon immer so, das man Lesen und Schreiben immer seperat erlernen musste. Gruß Hermes Link to comment Share on other sites More sharing options...
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