sternenschwinge

Bannen, Binden, Nutzen. Für weitere "Spielereien" müsste man wohl den wahren Namen herausfinden. Was mich zu einer anderen Frage bringt: Kann ich den Geist mit einem Dienst zwingen, mir seinen wahren Namen aufzuschreiben?

Habe leider nur die englische Quelle: Runners Companion, S. 77, rechte Spalte; "Magic and Essence": "An Infected's Aura always reveals it Infected nature, though this may be masked by Metamagic as normal." Wüsste auch nicht, warum das bei den Infected anders gehandhabt werden sollte, als bei einem Shapechanger oder durch den Zauberspruch "Critterform" verwandelten (oder wo ist der Unterschied?).

Lasst das mit en "Lichtwellen" hier niemand lesen, sonst werdet Ihr gekreuzigt (siehe andere Threads). Ansonsten freue ich mich immer über Quellenangaben, um Willkürmeinungen zu entgehen .

Nicht zwingend klärend, aber auf jeden Fall interessant: http://de.wikipedia.org/wiki/Subjekt-Objekt-Spaltung

Wenn Ihr mit dem "Bodytech" spielt, würde ich mal über den Vorteil, "Typ 0 Zellen" nachdenken. Bleiben noch genug Pkte für "Adept" und spart enorm Essenz (Bioware).

Nur aus Prinzip möchte ich im Sinne der Berufsgruppe protestieren. Da ich hier keine anderen Juristen bislang vermute, nehme ich mir das Recht heraus für alle zu sprechen. ^^ 1. Das machen wir nicht allgemein so, es mag eine Minderheit geben die es regelmäßig versucht, damit aber dann ja auch begründet keinen Erfolg hat. 2. Es gibt zum einen in der Juristik recht klare Methoden zur Auslegung die man im Studium erlernen darf und zum anderen ist recht egal, wie der einzelne Anwalt eine Vorschrift interpretiert, die Rechtsprechung (Gerichte) haben auf Grund verschiedener Mechanismen eine sehr einheitliche Auslegung, so das trotzdem alle nach der gleichen Interpretation beurteilt werden, was nur richtig ist, wie ich meine. MfG Dragonfire Ich kenne da eine Mindermeinung, die das klare Gegenteil behauptet. Außerdem sprechen die Kommentare in der Fachabteilung Bände.

Mir ist beim Lesen der Regelstelle keine Einschränkung aufgefallen. Bei uns ist es so das alles, was unmittelbar mit dem Ziel in Kontakt steht (Kleidung, Rucksack, Waffe), als Nebeneffekt von dem Zauber mit erfasst wird. Das hebelt allerdings nicht die oben zitierte allgemeine Regel aus.

Du (und anscheinend die anderen auch) haben mich falsch verstanden: Ziel (ob mit oder gegen) des Zaubers ist die Vase. Diese kann aber nicht Ziel (nicht lebend) eines Manazaubers sein. Aber natürlich kann man alles so auslegen, daß es einem passt. Machen Juristen ja auch so.

Ah so? Und wie versteht Ihr dann den Satz: "... (Beachten Sie, dass gegen nicht lebende Ziele nur physische Zauber eingesetzt werden können; Manazauber haben keine Wirkung gegen sie). ..." Seite 216, rechte Spalte "Schritt 5: Zauberwirkung bestimmen". Aber wahrscheinlich nehme ich mal wieder nur die Regekn zu genau und die haben das gaaaaanz anders gemeint.

Also ich spiele seit 1.0 und kann mich an keine "Anhänger"-Regelung erinnern. Allerdings gibt es eine für Beiwagen (=> Arsenal, S. 142, rechte Spalte). Vielleicht hilft das weiter.

Nun, "Unsichtbarkeit" ist ein Manazauber, der eh nur auf Lebewesen gewirkt werden kann. "Verbesserte Unsichtbarkeit" würden ich wegen der besagten Formulierung aber auch nur für Lebewesen (Subjekte) zulassen. Hier der englische Text: Invisibility (Realistic, Single-Sense) Type: M • Range: LOS • Duration: S • DV: (F ÷ 2) Improved Invisibility (Realistic, Single-Sense) Type: P • Range: LOS • Duration: S • DV: (F ÷ 2) + 1 This spell makes the subject more difficult to detect by normal visual senses (including low-light, thermographic, and other senses that rely on the visual spectrum). The subject is completely tangible and detectable by the other senses (hearing, smell, touch, etc.). Her aura is still visible to astral perception. Anyone who might perceive the subject must first successfully resist the spell. Simply make one Spellcasting Test and use the hits scored as the threshold for anyone that resists at a later point. Even if the spell is resisted, the subject might remain unnoticed if she wins a Shadowing or Infiltration Test. An invisible character may still be detected by non-visual means, such as hearing or smell. Attacks against invisible targets suffer the Target Hidden modifier (p. 150) if the attacker is unable to see or otherwise sense the subject of the spell. Invisibility affects the minds of viewers. Improved invisibility creates an actual warping of light around the subject that affects technological sensors as well.

Hey Skkar, ich glaube, immer die "Geasmatkosten" gleich dahinter zu schreiben, irritiert mehr als das es hilft. Das mit dem aufaddieren bekommen wir schon hin . Die Vorteile (Gaben) kann ich mir zusammen rechnen, aber die Metagenetischen Vorteile solltest Du strikt trennen, da die ja nicht zur Berechnung der übrigen dazu zählen. Bei den Nachteilen komme ich dann gar nicht mehr hinterher. Einfach nur die GP-Kosten für die jeweilige Fertigkeit/Gabe/Attribut/etc., dann wird es m.M. nach übersichtlicher.

Da stimme ich Dir voll und ganz zu. Nur was eine "sinnige" Auslegung von Regeln ist, damit beschäftige sich ganze Berufszweige (Jura, Theologie), und was die SR- Leute gemeint haben wissen nur die, denn wir können Sie meist ja nicht direkt fragen. Deswegen tendiere ich meist zu folgender Reihenfolge bei der Auslegung: 1. Was steht da? (RAW) 2. Wie war das vorher geregelt? (Da machen alte Quellen evtl. Sinn) 3. Warum ist (war) das so geregelt? 4. Was war (vermutlich) ihre Absicht bei der Regelung? und 5. Wie wenden wir die Regel an, ändern sie ab, machen eine Hausregel, damit wir die bestmögliche Lösung erzielen. Hauptsache ist, das man Spaß am Spiel hat und das klappt am besten, wenn sich alle gleichermaßen an Regeln oder Absprachen halten und dafür braucht es einen Konsens. In unserer Runde ist fast jeder mal SL und da ist es umso wichtiger, das jeder zumindest ungefähr nach den gleichen Regeln spielt, auch wenn der jeweilige Leiter letztendlich entscheidet.

Hast du schon mal überlegt, dein Regelwerk zu aktualisieren? In der aktuellen Version steht AFAIK auch nicht mehr der Quatsch mit dem gebeugten Licht, der zu dem von Unisus erwähnten Problem mit dem 'blinden' Magier führt. Liest eigentlich jemals jemand meine kompletten Beiträge? Ich habe doch oben "Unsichtbarkeit" sogar zitiert ohne von gebeugtem Licht zu sprechen! Wenn jemand aufgrund der Formulierung unter "Physische Illusionen" (Seite 240, rechte Spalte. 5. Absatz, Satz 1 meines hoffentlich aktuellen RWs!), aber auf diese Idee kommt, weil es wohl schwer zu erklären ist, wie die Sensoren einer nichtbewussten Kamera sonst getäuscht werden, kann ich ihm das nicht unbedingt übel nehmen. Sollte es ein aktuelleres als dieses hier (http://www.pegasus.de/1467.html#c1434), dann sagt mir Bescheid.

Der Mnemoverstärker ist Bioware und wird deswegen nicht mit der Essenz, sondern mit dem Bio-Index verrechnet. LG Thunder Falls das ein Witz oder Ironie sein sollte habe ich es nicht verstanden Wahrscheinlich wollte Thunder damit nur sarkastisch andeuten, das man Regeln aus 3.01 nicht auf 4.01 übertragen kann, da sich viel geändert hat und das auch gewollt war. Wenn ich hier anfange mit der ersten Edition (1.0) zu argumentieren, dann würde mich hier auch bald keiner mehr ernst nehmen denn, wir spielen 4.01a!

Zuerst einmal möchte ich allen für Ihre rege Beteiligung an der Diskussion danken. Ich denke das, auch wenn ich das aus den Regeln anders herauslese, die Mehrheit der Meinung ist das Illusionen, die auf einen Zielbereich wirken (Flächenzauber) auf alle wirken, die sie sehen können, egal ob Mana- oder Physische Illusionen. Dazu müssen sich diese Personen nicht im Zielbereich und nicht im LOS des Zauberers befinden. Sobald die Illusion allerdings mit anderen Objekten/Personen interagiert (Drache fliegt durch Helikopter), und die Beobachter das mitbekommen, fliegt die Illusion auf. Habe ich das so richtig verstanden?

Ich komme mir eher wie eine Windmühle vor (die Regel in GRW), die von Don Quichottes (Entscheidungen aus dem Bauch heraus) belagert wird . Fakt ist: Flächenzauber (damit auch Illusionen die unter diese Kategorie fallen), können bewegt werden! => Seite 217, "Schritt 7: Andauernde Effekte", 2. Absatz. Bitte belegt doch auch Eure "Quellen", damit wir auf einer Ebene diskutieren können.

Ja, genau wie keiner mehr die Band sieht, wenn du sie unsichtbar machst... Du musst halt die Wirkungsbereich sehen und die Ghulhorde kann nicht größer sein als die Zielfläche... jip, einzige Ausnahme sind indirekte Kampfzauber, die wirken auch "um die Ecke" und hinter Deckung. Also ein Feuerball er explodiert praktisch vom Zentrum aus in alle Richtungen und kann so auch leute treffen die du nicht siehst... cya Tycho Nein Tycho, "Unsichtbarkeit" funktioniert eben nicht wie "Trugbild", was schon aus der Beschreibung der Zauber hervorgeht: "Unsichtbarkeit" Dieser Zauber macht das Subjekt für normale visuelle Sinne(...) schwerer zu entdecken. Das Ziel ist immer noch körperlich anwesend und kann über die anderen Sinne (...) wahrgenommen werden. ... . Jeder der das Subjekt sehen könnte, muss dem Zauber zuerst erfolgreich widerstehen. ... "Trugbild" Diese Flächenwirksamen Zauber erschaffen überzeugende Illusionen jedes Objekts, jeder Kreatur oder Szene, die der Zauberer darstellen möchte. Der Zauberer kann eine Illusion von allem erschafffen, was er schon einmal gesehen hat, ..., solange die Illusion nicht größer ist als der Wirkungsradius des Zaubers. Jeder, der die Illusion durchschauen könnte, muss dem Zauber zuerst erfolgreich widerstehen. Bei dem einen verzaubere ich ein Subjekt, bei dem anderen erschaffe ich etwas. Unsichtbarkeit wirkt nur visuell, Trugbild auf alle Sinne. Der größte Unterschied aber ist, das "Unsichtbarkeit" sich mit meinem Subjekt bewegt, unabhängig vom Magier, der Magier bei "Trugbild" dieses jedoch aktiv bewegen muß. Demtentsprechend würde ich den Absatz "Manaillusionen (S. 240 GRW): ... Einige Manaillusionen beeinflussen die Sinne des Ziels direkt, während andere die Sinne von jedem beeinflussen, der das Subjekt des Zaubers wahrnimmt (...)." dahin verstehen, das nur verzauberte Subjekte auf jeden wirken, der es wahrnimmt, speziell "Trugbild" aber nur auf Leute wirkt, die beim Zaubern gesehen und sich im Wrkungsbereich des Zaubers befinden, bzw. später "hineinrutschen". Wie sonst erklärt sich, das Personen, die den Wirkungsbereich verlassen, auf einmal nicht mehr betroffen sind?

Im Satz direkt davor wird gesagt, daß Flächenzauber alle gültigen Ziele im Bereich beeinflussen. Und ich denke, genau hier liegt der Schlüssel. Bei den meisten Flächenzaubern geht es ja darum, daß die Leute, auf die ich einwirken will, auch meine Ziele sind. Bei Illusionen ist das Ziel in erster Linie die Illusion selbst bzw. die Person/das Objekt/der bereich die/das/den ich illusorisch verändern möchte. Und für dieses Ziel gelten auch die Regeln der Sichtlinie. Wenn ich eine Gruppe Menschen illusorisch als Trolle erscheinen lassen möchte, dann "verwandeln" sich nur diejenigen, die ich legal als Ziel wählen kann - als Trolle wahrgenommen werden sie allerdings auch von den Leuten, die sich außerhalb meiner Sicht befinden. Wenn ich einen verwarlosten Marktplatz als blühende Blumenwiese erscheinen lassen will, dann muß ich hoffen, daß Betrachter nicht hinter den mächtigen Brunnen in der Mitte des Platzes sehen, da ich die Illusion dort nicht wirken lassen kann. Ich denke, das Problem ist der Ausdruck "nicht auf Individuen auswirken", weil er suggeriert, daß diese Individuen quasi nichts davon merken dürften, daß überhaupt gezaubert wurde. Nehmen wir einmal an (jetzt mal im Bereich Manipulation), ich entzünde mit einem entsprechenden Manipulationszauber alle Autos, die auf einem Parkplatz stehen - ist als Flächenzauber ohne weiteres möglich. Sollte sich irgendjemand in einem der Autos befinden, wird sich dieser Zauber auf ihn auswirken, egal ob ich ihn zum Zeitpunkt des Zaubers sehen kann oder nicht. Gemeint ist mit diesem "nicht auswirken können" lediglich, daß ein für den magier nicht sichtbares Individuum auch kein Ziel für den Zauber sein kann - indirekte Wirkungen können immer auftreten. Wenn ich Dich richtig verstehe (und ich treibe es damit etwas auf die Spitze) und ich bei einem Live-Konzert (1000ende Zuschauer) hinter der Band Ghule auftauchen lasse, sehen alle Zuschauer, selbst der aus dem VIP- Helikopter, die Ghule, obwohl sie a.) vom Zauberer nicht gesehen werden b.) und der Wirkunsbereich (Radius) diese gar nicht erfasst? Und das bei Manipulationszaubern, wie bei Kampfzaubern, indirekte Wirkungen auftreten können, ist unbestritten, deswegen will ich sie auch nicht mit den Illusionen direkt vergleichen. Wenn sie (Manipulationszauber) allerdings den Verstand beeinflussen, wie z.B. "Gedanken beherrschen" und ich den auf einen Bus spreche, wo ich nur den Fahrer sehe, obwohl der Radius locker den Bus abdeckt, da wären die Fahrgäste doch nicht betroffen, eben weil ich sie nicht sehen kann, oder?

Hey Tycho, dann will ich versuchen Dein Unverständniss aufzuklären. Wie Unisus und ich schon ausgeführt haben unterscheidet das RW bei Illusionszaubern solche, die auf ein Subjekt/Objekt gezaubert werden (wie. z.B. Unsichtbarkeit) und solche, die für sich stehen (nennen wir sie einfach "Trugbilder", die nicht etwas als etwas anderes oder unsichtbar erscheinen lassen, sondern eine Illusion für sich sind und Ziele nur "passiv" die drumherum, mittendrin befinden. Deswegen würde es bei mir auch nicht möglich sein, einen Laster mit einem Trideotrugbild unsichtbar zu machen, indem man das Trideotrugbild eines leeren PLatzes darüber legt, da diese "Ipmrovisation" von UNsichtbarkeit so für mich nicht funktioniert.

Hallo Unisus, vielen Dank erstmal, das Du Dir die Mühe gemacht hast und wirklich die Regeln gelesen hast. Ich möchte das Ganze etwas eingrenzen, um auf meine zentrale Frage zu kommen: Im Straßenmagie (4.01, ich habe die erste Version), steht auf Seite 156 (rechte Spalte) unter dem Kapitel "Entwurf von Zaubersprüchen" unter "Flächenzauber (F)": ... "Flächenzauber können sich nicht auf Individuen auswirken, die nicht zu sehen sind, selbst wenn sie sich in der betroffenen Fläche befinden."... . Wie würdest Du diesen Satz verstehen?

Ach Tycho, nicht böse sein, ich mache ja auch Fehler (siehe Extremzaubern), aber bitte doch erst die Regeln komplett lesen, bevor Du sowas schreibst. Habe das alles oben ja nicht umsonst zitiert : "Einige Manaillusionen beeinflussen die Sinne des Ziels direkt, während andere die Sinne von jedem beeinflussen, der das Subjekt des Zaubers wahrnimmt (wobei der Zauberer nicht von seinem eigenen Zauber getäuscht wird." soll heißen: Ist das Ziel des Zaubers ein Subjekt (der Zauberer selbst oder eine bestimmte Person) werden die Sinne von jedem beeinflusst, an dem dieser vorbeikommt (z.B. bei Unsichtbarkeit) ist das Ziel eine unbestimmte Anzahl X und die Illusion steht für sich selbst, sind nur diejenigen betroffen, die der Zauberer zum Zeitpunkt des Wirkens sehen könnte und die im Wirkungsbereich des Zaubers sind. Oder wie verstehst Du diese Differenzierung? Es gibt bei den Illusionen 2 verschiedene Wirkungsweisen: Du verzauberst eine Person/alle Personen in einem Bereich (Verwirrung, Chaotische Welt, Silence) und diese sind von den Auswirkungen betroffen (sind verwirrt oder verursachen keine Geräuche mehr.) Die andere Art sind die Zauber, bei denen Verzauberst du eine Person/alle Personen in einem Bereich/einen Bereich und alle die das sehen, sehen stattdessen was anderes (Unsichtbarkeit, Maske, Trid Phantasm...) usw. Das sind die Zauber mit einem "Subjekt, dass das Ziel wahrnimmt" und wo eben alle betroffen sind die das Subjekt wahrnehmen. Das Subjekt ist nur das Ziel des Zaubers und das ist im Falle von Phantasm und anderen Area Spells eben eine Area in der die Illusion erscheint. Alles andere macht schlicht keinen Sinn für eine Illusion. cya Tycho Hmmm, bin ich kleinlich, weil ich versuche die Regeln zu verstehen und wie im RW anzuwenden? Vielleicht, aber bevor ich etwas anders mache, will ich erstmal verstehen, wie es richtig wäre . Und was bei SR 4.01 Sinn oder keinen Sinn macht, davon will ich gar nicht erst anfangen, denn das füllt ganze Foren (siehe dieses) Aber zum Thema: Genau das, was Du im letzten Absatz gesagt hast, hatte ich doch auch gesagt (siehe Zitat letzter Absatz), außer das bei "Bereichs"- Illusionszaubern laut RAW (siehe Zitate oben) nur diejenigen betroffen sind, die der Zauberer im Moment des Wirkens sehen kann. Sprich in meinem Beispiel staunen alle über den großen Drachen (im Wirkungsbereich) aber Willi der Taxifahrer (hat Hans Heftig nicht sehen können im Auto) bekommt davon nix mit. Ob das Sinn macht und man das evtl. anders handhaben sollte, ist die nächste Frage.

Möchte diese Regel mal ein wenig mit einer Unterscheidung zweier grundlegender Illusionstypen (wie sie in einem gewissen anderen Rollenspielsystem explizit angewendet wird) vergleichen. Und zwar unterteilt man Illusionen in Hirngespinste und Trugbilder. Während das Ziel eines Hirngespinstes derjenige ist, der die Illusion wahrnehmen soll (es wird sozusagen direkt seine Wahrnehmung manipuliert), ist das Ziel eines Trugbildes der Ort bzw. der Gegenstand, der illusorisch verändert werden soll (hier werden die physikalischen Eigenschaften des Lichtes/der Schallwellen/etc. manipuliert). Während also Hirngespinste nur von denjenigen wahrgenommen werden, die Ziel der Illusion sind, werden Trugbilder von allen wahrgenommen, die in der Lage sind, das Trugbild zu sehen/zu hören/etc. Übertragen auf die obige Regel würde ich das so verstehen, daß eben die Manaillusionen, die die Sinne des Ziels direkt beeinflussen, Hirngespinste sind, man also bezüglich der Wahrnehmenden die üblichen Reichweite-/Sichtfeld-Beschränkung beachten muß, während die anderen, die die Sinne jedes beeinflussen, der das Subjekt (=Ziel) des Zaubers wahrnimmt, Trugbilder sind. Mal als Vergleich mit einem Manipulationszauber (wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe): wirke ich einen Zauber, der jeden im Wirkungsbereich in Flammen hüllt, dann muß sich jeder von diesen in meinem Sichtfeld befinden, damit er von dem Zauber betroffen wird. Lasse ich aber einfach die gesamte Luft im Wirkungsbereich in Flammen aufgehen, dann bringt es dem netten Herrn da drüben gar nichts, daß er sich hinter einer Mülltonne versteckt hält und ich ihn nicht sehe - heiß wird ihm trotzdem. Deine Idee kann ich gut verstehen, auch wenn Du etwas Äpfel mit Birnen vergleichst, da Du Manipulations- und Kampfzauber mixt. Diese werden bei SR aber strikt getrennt und in der Flächenwirkung auch unterschiedlich behandelt, wobei man sogar noch direkte und indirekte Kampfzauber unterscheidet. Gerade bei diesem Fall ist es wichtig, das man den Spezifika der Einzelfälle Beachtung schenkt, damit man vielleicht eine Klärung erreicht. Der 2. Absatz trifft es aber, denke ich, recht regelkonform.

Ach Tycho, nicht böse sein, ich mache ja auch Fehler (siehe Extremzaubern), aber bitte doch erst die Regeln komplett lesen, bevor Du sowas schreibst. Habe das alles oben ja nicht umsonst zitiert : "Einige Manaillusionen beeinflussen die Sinne des Ziels direkt, während andere die Sinne von jedem beeinflussen, der das Subjekt des Zaubers wahrnimmt (wobei der Zauberer nicht von seinem eigenen Zauber getäuscht wird." soll heißen: Ist das Ziel des Zaubers ein Subjekt (der Zauberer selbst oder eine bestimmte Person) werden die Sinne von jedem beeinflusst, an dem dieser vorbeikommt (z.B. bei Unsichtbarkeit) ist das Ziel eine unbestimmte Anzahl X und die Illusion steht für sich selbst, sind nur diejenigen betroffen, die der Zauberer zum Zeitpunkt des Wirkens sehen könnte und die im Wirkungsbereich des Zaubers sind. Oder wie verstehst Du diese Differenzierung? @Doc- Byte: Bei der Formel kann ich Dir nicht ganz folgen, außer das der Flächenzauber sich tatsächlich nach der Kraft = Radius richtet, d.h. das man dann immer von einer Kugel ausgehen muß (?), was wenn das Zentrum sich auf dem BOden befindet das Ganze noch mehr einschränkt.

Eben nicht (siehe zitierten Regelauszug Oben)! Deswegen ja unsere Debatten. Wäre vielleicht sinnvoll, aber dann eine Hausregel.