Paule1364424442 Posted November 15, 2011 Report Share Posted November 15, 2011 Original von Synapscape Und was die Vergewaltigung angeht: nur weil Lovecraft es nicht so bildlich beschrieben hat, ist das auch nix Neues. Das behauptet ja auch niemand. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Synapscape Posted November 15, 2011 Report Share Posted November 15, 2011 wie wohl in diesem Comic geschehen Lest das Comic doch erst einmal, bevor ihr über Gewaltdarstellung und die Entartung des Abendlandes philosophiert. Nur auf Basis von Rezensionen offenbar schon brüskierter Leute und dem Hörensagen ist das keine Grundlage, auf der man ein solches Thema ernsthaft besprechen sollte. Wir müssen als Spielleiter des Horror-Genres ohnehin vorsichtig und empathisch genug vorgehen, wenn wir neue Spieler in unseren Runden haben. Fingerspitzengefühl ist von unserer Seite aus gefragt. Denn auch eine tiefsitzende Arachnophobie kann bei der detaillierten Beschreibung eines Spinnenwesens schon zu Alpträumen führen. Und: LOL. Von "unserer Seite aus"? Ist mal als Spielleiter so eine Art verantwortungspflichtiger ?bervater, der seine dummen Schäafchen vor den ?beln dieser Welt schützen oder im Zweifel durch sein manipulatives Genie in seelische Abgründe sto?en kann? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dumon Posted November 15, 2011 Report Share Posted November 15, 2011 Original von Synapscape Lest das Comic doch erst einmal, bevor ihr über Gewaltdarstellung und die Entartung des Abendlandes philosophiert. Auf der einen Seite hast Du natürlich Recht, man kann sich aufgrund von Meinungen andrer kein Bild machen. Andererseits läuft man aber, wenn man gerade in solcher Hinsicht nicht auf die Beurteilung anderer hört, Gefahr, sich Dingen auszusetzen, denen man sich eigentlich nicht aussetzen möchte... Es ist damit weniger ein Verurteilen des Comics, sondern mehr ein Beurteilen des eigenen Interesses ob der vorher vorhandenen Information. Ja, ich hab oben eine Annahme unterstrichen, obwohl die Wortwahl das dann auch wieder relativiert. Wenn ich damit falschen Eindruck erweckt haben sollte, tut mir das leid.Der Rest meines Posts ging aber gar nicht um eine Vergewaltigungsszene per se, sondern um das Verurteilen einer Haltung (der allgemeinen Ablehnung) solcher Inhalte gegenüber. Das Zitat, das Du rausgegriffen hast, ist zwar passend zum Thread, aber in bezug auf meinen Post völlig aus dem Zusammenhang gegriffen, und gibt den Inhalt keinesfalls wieder. Du hättest mir eher vorwerfen sollen, dass ich am Thema vorbei schreibe. Zudem sollte Dir auch aufgefallen sein, dass ich au?erdem schreibe, dass ich mir das Werk trotz des von Dir zitierten Elementes noch zu Gemüte führen werde. Es also nicht "verurteile." Original von Synapscape Und: LOL.Von "unserer Seite aus"? Ist mal als Spielleiter so eine Art verantwortungspflichtiger ?bervater, der seine dummen Schäafchen vor den ?beln dieser Welt schützen oder im Zweifel durch sein manipulatives Genie in seelische Abgründe sto?en kann? Ich finde es schön, dass Du lachen kannst. Allerdings finde ich es seltsam, dass Du mich wegen dieser Aussage anscheinend auslachst. Ich nehme die Rolle des Spielleiters, und besonders des Supporters, sehr ernst. Und ganz besonders den Horror-Aspekt des Rollenspiels. Wie ich oben gesagt habe, nehme ich mir in meinen Runden nicht selten heraus, äu?erste Gewaltdarstellungen zu benutzen, sei es sexueller Natur oder gegenüber Kindern.Ich habe kein Problem damit, in meinen Abenteuern reihenweise Kinder als Opfer zu schnetzeln, Kinder sich aus Verzweiflung selbst umbringen zu lassen, oder Charaktere ihre eigenen Kinder essen zu lassen. Aber das bin ich. Und das darf ich anderen nicht auf-oktruieren. Als Spielleiter habe ich meiner Meinung nach nicht den Freifahrschein, machen zu dürfen was ich will, und soll die Spieler doch der Teufel holen - sie können ja weggehen. Wer das so sieht, der ist mE zumindest als Supporter vollkommen fehl am Platz, wenn nicht gar als Sl an sich. In einer Rollenspielrunde sollen alle Spa? haben. Das gilt für den SL wie auch für alle Spieler. Und wenn dabei eine Grenze überschritten wird, die für einen Spieler problematisch ist, oder zu persönlich, dann muss das mit einbezogen werden. Im Idealfall zieht der Spieler die Notbremse, man hält das Spiel an, spricht kurz (unter vier Augen) darüber, und weiter gehts, diesmal ohne das Tabu. Oder zumindest so eingeschränkt wie möglich.Leider ist das aber eben der Idealfall - Gruppenzwänge (vor anderen nicht klein beigeben zu müssen oder ?hnliches) tun vor allem bei jüngeren Spielern ihr ?briges, um diesen Idealfall zu kippen. Und da, denke ich, kommt das Fingerspitzengefühl des SL zum Tragen. Zu sagen, dass man hier Horror spiele, und wer das nicht mag, oder glaubt, ihm geht das zu sehr an die Haut, ist mE zu kurz gedacht, und auch zu engstirnig. Das führt mMn dann nur vor Augen, dass man den eigenen Spa? über den der Anderen stellt. Wir haben als Spielleiter sicherlich keinerlei Freifahrschein zur Therapierung oder Seelenrettung in der Tasche. Und auch nicht die Pflicht, jede Kleinigkeit abzusprechen. ABer ich denke doch, dass wir als SL eine gewisse Verantwortung den Spielern gegenüber besitzen. Da wir wissen, was kommt. Und auch, wie wir die Werkzeuge des Beschreibens instrumentalisieren. Der Spieler aber erst, wenn es zu spät ist. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Raven2050 Posted November 16, 2011 Report Share Posted November 16, 2011 Comic in Händen gehalten, durchgeblättert und wieder weg gelegt.Die Vergewaltigungsszene alleine ging mir schon ganz fürchterlich auf die Nerven.Warum muss eigentlich spätestens seit SAW fast jeder Horrorfilm, fast jeder Horrorcomic detaillierte Gewalt und Vergewaltigung zeigen? Sorry - aber das ist Niveau der BILD-Zeitung (SEHT her, wie furchtbar! SCHAUT es euch an, ist es nicht entsetzlich! Und überall nackte Mädchen, SCHAUT doch nur!) und hat nichts mit dem zu tun, was ich mit gutem Horror verbinde. Echter Horror kommt auch mit subtileren Mitteln aus. Wenn eine Geschichte auf "Sex and Violence" zurück greifen muss, nenne ich so etwas besten Falls "Opium für die Massen". Und: Jetzt soll sich bitte niemand hier wieder persönlich auf den Schlips getreten fühlen. Ist halt einfach nur meine Meinung zum Comic. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Synapscape Posted November 16, 2011 Report Share Posted November 16, 2011 @Dumon: Ich finde es schön, dass Du lachen kannst. Allerdings finde ich es seltsam, dass Du mich wegen dieser Aussage anscheinend auslachst. Ich nehme die Rolle des Spielleiters, und besonders des Supporters, sehr ernst. Und ganz besonders den Horror-Aspekt des Rollenspiels. Für mich passen nur die Worte "Spiel" und "ernst" nicht wirklich zusammen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dumon Posted November 16, 2011 Report Share Posted November 16, 2011 Das Hobby mag ja Spiel sein, und soll auch Spass machen.Aber die Konsequenzen von dem, was einige Spiel nennen, können manchmal sehr ernst sein... ICh empfinde die Rolle des Spielleiters deshalb nicht nur als eine, die beim Spielen Spa? haben soll und will, sondern auch als eine des Schiedsrichters, der aufpasst, dass die Regeln des Spiels eingehalten werden. Und der auch mal abpfeift, wenn jemand verletzt ist. Um ein banales Beispiel zur Verdeutlichung heranzuziehen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shorin Posted November 17, 2011 Report Share Posted November 17, 2011 Um noch mal auf den Comic zurück zu kommen, um den es ja in diesem Thread geht - ich habe ihn jetzt vorliegen und mu? leider sagen, ich verstehe die ganze Aufregung nicht... Also entweder, ich habe hier eine extremst zensierte Fassung vorliegen, oder da wird von einigen extremst übertrieben, was die expliziete sexuelle Gewaltdarstellung angeht. Hm, oder ich bin tatsächlich mittlerweile völlig jenseits von Gut und Böse angelangt, was die bildliche Darstellung von solchen Dingen angeht und krieg da irgendwas nicht mehr wirklich mit. Da lese ich hier von seitenlangen, ausführlichen, detaillierten Darstellungen, die den Leser völlig schockieren. Da finde ich aber irgendwie so gut wie nix von in dem Comic - die meisten Bilder, auf denen evtl. etwas detailliertes zu sehen sein könnte, sind wie durch Milchglas gesehen - man erkennt so gut wie gar nix - die, die man tatsächlich deutlich erkennen kann - naja - da hab ich in manchem Krimi schon drastischeres gesehen. Und was den "Aliensex" angeht, also die abschlie?ende Vergewaltigung durch ein tiefes Wesen, sehe ich da auch nicht gerade etwas aussergewöhnlich "beeindruckendes". Zwei, drei Bildchen, auf denen die Tat gezeigt wird, aber in keinster Weise detailliert oder besonders erschreckend. Insgesamt sicherlich eine Lektüre, die ich nicht meinem 10jährigen Patenkind zu lesen geben würde, aber auch nichts, was einen geistig halbwegs gesunden Erwachsenen aus der Bahn werfen sollte. 8o Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tom Posted November 18, 2011 Report Share Posted November 18, 2011 Alan Moore hat schon immer gerne provoziert, man erinnere sich nur an Lost Girls und das Geschrei der selbsternannten Sittenwächter. Die Bände gelesen oder in seinem Besitz hatte damals dabei kaum jemand. Es ist trendy für oder gegen etwas zu sein, ohne sich selbt ein Bild gemacht zu haben. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Paule1364424442 Posted November 18, 2011 Report Share Posted November 18, 2011 Original von Tom Es ist trendy für oder gegen etwas zu sein, ohne sich selbt ein Bild gemacht zu haben. Das stimmt sicher, aber darauf reduzieren würde ich die wenigsten ?u?erungen hier. Ich zum Beispiel habe den Comic mehrfach gelesen, finde ihn ziemlich gut und halte die Gewaltdarstellung trotzdem für ziemlich hart. Moore selber nennt das Ding, "one of the blackest, most misanthropic pieces that IÆve ever done". Sich jetzt hinzustellen und jedes Gespräch über die Darstellung als Rumphilosophiererei oder moralische Geblöke abzuwatschen, finde ich einfach nur dämlich. Der Comic ist doch auch wegen seiner Härten gut und wenn da jemand keinen Bock drauf hat, ist das genauso legitim wie Shorins Unempfindlichkeit. Im ganzen Thread hier gibt einen einzigen Beitrag, der eine blöde Kritik zitiert und wenige Leute, die sich daraufhin fragen, ob das wohl was für sie ist. Keine einzige Verurteilung. "Lest doch erst mal, bevor ihr .." usw. ist hier selbst erst der automatische Reflex, der irgendwelchen Phantasiegegnern in der Diskussion untergeschoben wurde. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dumon Posted November 18, 2011 Report Share Posted November 18, 2011 Obwohl es noch nicht kenne, das Neonomicon, wären die beiden geschilderten Szenen (oder nur eine extended?) nicht die ersten, in denen Moore Vergewaltigung und Lovecraft miteinander verbindet.Eine, wenn auch grafisch verwirrende und überfrachtete, gibt es im ersten Teil von "Yuggoth Creatures" - "The Horror under the Cliffs". Diese umfasst allerdings nur ein einziges Panel, in dem eine junge Frau von einem Deep One vergewaltigt wird, und zeigt weder explizit hartes pornografisches Material, noch ist es allzu deutlich zu erkennen.Die andere findet sich in "Recognition" (Yuggoth Cultures...), in der es um die Empfängnis von Lovecraft's Mutter geht. Dabei wird sie innerhalb von vier Seiten (fünf, wenn man die "Zuschauer"darstellung mit einbezieht) vom Teufel vergewaltigt. Die Darstellung ist zwar grafisch expliziter und die Szene recht drastisch (eine doppelte Splash-Page zeigt das "Paar" quasi im "Akt"), aber auch hier wird von der Darstellung harter Pornografie abgesehen - keine primären Geschlechtsorgane, keine Penetration etc... Während die erste Situation durch ihren Inhalt natürlich einen Tabubruch darstellt, fand ich sie stimmungsmä?ig passend und nicht übertrieben.Die zweite ist wesentlich schockierender, und durch das vierseitige Darstellen sehr grafisch. Jedoch auch dort fand ich trotz der Brutalität die Szene okay - als Interpretation der Herkunft der Ideen Lovecrafts, und als drastische ebensolche. That said...Eigentlich ist es ein wenig traurig, dass wir uns über die Angemessenheit der Darstellung einer Vergewaltigung unterhalten. Nur mal so zum Nachdenken... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Synapscape Posted November 18, 2011 Report Share Posted November 18, 2011 Eigentlich ist es ein wenig traurig, dass wir uns über die Angemessenheit der Darstellung einer Vergewaltigung unterhalten. Nur mal so zum Nachdenken... ich stelle auch gleich meine Duftkerzen auf und setze mich strickend in einen Diskussionskreis, um auch gleich noch darüber zu philosophieren, ob man über den Holocaust einen Kinospielfilm machen darf ... Möchte jemand noch ein Tofu-Röllchen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Raven2050 Posted November 19, 2011 Report Share Posted November 19, 2011 ich stelle auch gleich meine Duftkerzen auf und setze mich strickend in einen Diskussionskreis, um auch gleich noch darüber zu philosophieren, ob man über den Holocaust einen Kinospielfilm machen darf ... Platte Sprüche, wo der eigene Horizont soweit einengt, das kein Raum mehr für echte Argumente bleibt, sondern nur noch stumpfe Klischees verbal menstruiert werden können.DAS nenne ich mal echten Horror.Danke für dieses anschauliche Beispiel. Nein, echt, selten so ein Unsinn gehört. Wenn du persönlich meinst das (explizite) Vergewaltigungen und Splatter eine perfekte Unterhaltung sind - dann viel Spa?.Ist ja auch ok, wenn du für deine Person Vergewaltigung und explizite Gewaltdarstellung benötigst, um dich zu amüsieren oder "visuell zu verstehen" das solche Dinge nichts positives sind (soll ja Leute geben, die keine oder nur wenig Phantasie haben). Das du dich dann aber von deiner "perfekten Unterhaltungswelt" herablässt um andere Geschmäcker und Gedankengänge ins Lächerliche zu ziehen halte ich nur für reichlich kindisch..... ach, was rege ich mich auf. Ich puste lieber meine Duftkerze aus, ziehe meinen molligen Strickpulli an und mache einen schönen Tofuröllchen-Verdauungs-Spaziergang, statt auf solch pubertäres Geseiere einzugehn.... Und wenn ich zurück bin gibt es einen schönen altmodischen, subtilen Horrofilm auf DVD. Ganz ohne Vergewaltigung, explizite Folter oder Gemetzel. Link to comment Share on other sites More sharing options...
black shuck Posted November 19, 2011 Report Share Posted November 19, 2011 Ihr wi?t aber schon das euer gegenseitiges angefrotzel ungefähr dem Niveau der Therapiegruppe für verhaltensauffällige entspricht, oder?Der ein oder andere sollte mal einen Gang herunterschalten und hier nicht flamen, denn mit Verlaub gesagt ist das hier momentan keine Diskussion sondern ein Kindergeburtstag. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dis Pater Posted November 20, 2011 Report Share Posted November 20, 2011 Um mal wieder das eigentliche Thema dieses Fadens aufzugreifen: Ich habe den Comic (müsste man nicht eigentlich eher Graphic Novella sagen?) jetzt nun auch komplett gelesen - und werde ihn dankbar in mein Regal stellen um ihn später nochmal daraus hervorzuzaubern. Ja, Moore benutzt in seiner Geschichte explizite Gewalt- und Sexualdarstellungen. Aber keine davon ist ohne Funktion - und in keinem Fall werden die entsprechenden Taten verharmlost oder verherrlicht. Diese Elemente sind vielmehr das Mittel zum Zweck um die Atmosphäre dichter und glaubwürdiger zu gestalten. Der Leser ekelt sich zu Recht bei den scheinbar absolut sinnlosen Grausamkeiten, die etwa schon in "The Courtyard" vorgestellt werden und spätestens als klar wird, dass es sich bei der Pärchen-Runde aus Salem nicht um einen normalen Swinger-Kreis handelt sollte auch dort jeglich Erotik völlig verflogen sein. Der Comic ist eine Horrorgeschichte, von Anfang bis Ende. Seine Stimmung ist toll, das Ende hat mich - trotz offensichtlicher Ankündigung - voll erwischt und begeistert. Die graphische Gestaltung der Mythoswesen ist wundervoll gelungen wobei der Band doch insgesamt recht sparsam mit entsprechenden Kreaturen umgeht und vieles auch aufgrund der Perspektive der Panels diffus bleibt. Das Thema "Sex und Lovecraft" bleibt in der Geschichte übrigens nicht auf die Visualisierung beschränkt sondern wird ganz offensiv auch reflektiert, indem biographische Elemente aus H.P.'s Leben herangezogen und die sublimen erotischen Botschaften seiner Geschichten diskutiert werden. Hier drängt sich einfach der Verdacht auf, dass Moore mit seiner Erzählung eben diese Unterschwelligkeit aufbrechen möchte. Er will das, was bei HPL nur angedeutet wird, an die Oberfläche holen. Das ist eine legitime Herangehensweise an das Leben und Werk des Meisters aus Providence. Es ist eine erwachsene Herangehensweise, die ganz natürliche, zum Mythos nahezu zwangsläufig zugehörige Elemente, nicht mehr im Jugendbuchstil ausklammert, sondern von einer reiferen Leserschaft ausgeht, die die entsprechenden Bilder einordnen kann. Die Debatte hier im Forum erinnert mich teilweise an die "Skandale" um Filme wie "9 Songs", "Intimacy" oder "Baise Moi". In diesem Zusammenhang möchte ich daran erinnern, dass die offene Darstellung von Sex und Gewalt ganz einfach allgemein zum Stil von Moore gehört. Wer sich über die paar wenigen entsprechenden Panels in "Neonomicon" echauffieren kann, der sollte Moores "From Hell" besser im Abstand von mehreren Lichtjahren umfahren. Was da an pornographischen und brutalen Szenen drin enthalten ist, geht auf keine Kuhhaut mehr. Und trotzdem ist "From Hell" einer des besten Comics, den ich je gelesen habe. An dieses Epos kommt "Neonomicon" zwar nicht heran, eine tolle Geschichte mit tollen Bildern bleibt es aber dennoch. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Synapscape Posted November 21, 2011 Report Share Posted November 21, 2011 @Raven:Bei deinem Rollenspieler gegen Rassismus-Sticker hätte ich von dir auch nichts anderes erwartet. Du bist moralisch einfach zu erhaben für mich. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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