Phil Maloney Posted May 10, 2012 Report Share Posted May 10, 2012 Aha, ich seh schon, hier fehlt noch ein Einwurf des ?bersetzers... erstmal, ja, mir geht's auch so, dass ich alleweil Lovecraft County sag statt L. Country. An was das liegt, hab ich aber noch nicht ergründen können - ins Blaue vermutet, wollen wir uns ja vielleicht unterbewusst einfach von dieser Zigarettenwerbung absetzen, die damals überall war... [..."damals"? schnell Kinder, schnell, Oppa erzählt vom Krieg! ] (und wenn endlich jemand ein cooles fake Fremdenverkehrsvideo machen würde mit dem markigen Slogan "Come to Lovecraft Country", dann könnten wir alle das endlich loskriegen) Und dann... hab ich's mir doch gedacht, dass die Aussprache-Diskussion zum Titel des letzten Bandes der Lovecraft Country-Reihe bestimmt kommen würde. Die hatten wir nämlich unter den Mitarbeitern des Bandes auch schon mal. Kurz zusammengefasst, sind die Fakten folgende: Es gibt überhaupt keinen Zweifel, dass das - gro?teils vom Meer verschlungene! - Írtchen Dunwich in Suffolk (UK) korrekt als [DANitsch] benannt werden muss (na schön, das war mit leichtem deutschem Akzent). Entsprechendes gilt für die -wich-Endungen der meisten anderen Orte in Gro?britannien wie z.B. Greenwich, Ipswich, Norwich, oder Harwich, die regelmä?ig als [-itsch] ausgesprochen werden. (Sandwich ist eine Ausnahme, die für die Diskussion Aber: auf der anderen Seites des Atlantiks werden -wich-Orte in Massachusetts (Ipswich, Harwich) von den Einheimischen mit [-witsch] ausgesprochen (was einige von ihnen in dieser Diskussion zu genau demselben Thema mehrfach nachdrücklich erwähnen). Von Lovecraft selber sind uns keine Informationen darüber erhalten, wie das Dunwich der Whateleys auszusprechen wäre. Im Prinzip kann daraus folgen, dass jeder den Ortsnamen aussprechen darf, wie er mag (von mir aus darf man das ja gerne auch [bIIlefelt] aussprechen...). Aber wenn man (wie auch bei [D?Lles] oder [sOHTläjkSITti]) den Ort mit dem Namen nennen will, den seine Einwohner selbst verwenden würden - vorausgesetzt, diese Einwohner würden auch au?erhalb der literarischen Fiktion existieren - dann sollte man eben nicht die englische Form verwenden, sondern ein gutmassachusettianisches [DANwitsch] (wie von Heiko ganz treffend illustriert). (Nein, ich war ursprünglich ja auch ein Verfechter der englischen Aussprache. Als Anglist und angewandter Sprachwissenschaftler belehrten mich dann aber die harten Fakten eines Besseren. Das ist so ähnlich wie mit dem Apostrophen einer namhaften Bremer Biersorte oder der Jahresangabe 'in 2012' - schnell ist genörgelt, aber in Wirklichkeit ist die Realität ganz anders...) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Frank Heller Posted May 10, 2012 Report Share Posted May 10, 2012 Es gab vor mehreren Jahren mal eine Diskussion über die Aussprache von "Dunwich" im Forum von Yog-Sothoth.com. Soweit ich mich erinnere, war das Fazit, dass man - wie auch Robert schreibt - in Massachusetts eigentlich "DANwitsch" sagt, aber dass der Ureinwohner jenes Landstriches, um den es geht, den Namen eher wie "DANnitsch" aussprechen würde.Ich sage jedenfalls immer "DANwitsch". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dumon Posted May 10, 2012 Report Share Posted May 10, 2012 So oder so ähnlich hätte es bei mir wohl auch ausgesehen, das Traktat. Wobei ich noch darauf eingegangen wäre, dass auch Amerikaner durchaus solche "w"s als still (nicht) aussprechen. Und auf die angebliche Historie des Ortes, und die Herkunft der Gründer - wobei sich Namensaussprachen durchaus ändern können, das wei? ich.Was ich bisher nicht wei?, ist, wie im massachusett'chen "Dunwich" ausgesprochen wird. Und das lässt sich eben nicht mit dem ähnlichen Ipswich vergleichen. Denn (und da muss ich Dich ein wenig korrigieren) selbst in England wird bei Ipswich, wie auch bei Sandwich, das "w" gesprochen. ...und wenn man nun feststellen will, warum es diese Unterschiede in England gibt (warum das IpsWitch heisst, aber NorRich oder GrenNitsch), dann muss zur Phonetik schauen. Ich kanns nicht hundertprozentig darlegen zur Zeit, aber das liegt meines Erachtens nach daran, wo im Mundraum der vorangehende Laut gebildet wird, und welcher ?bergang zwischen zwei Lauten als "leichter" zu verstehen ist... ...im Gegensatz dazu haben die Amerikaner einen etwas anderen Ansatz zur Aussprache, da sich die Sprache an sich dort anders entwickelte. Wo die Briten glottal stops zu vermeiden suchen, sind diese in gewissem Umfang durchaus Teil von amerikanischem Englisch (natürlich je nach Region). Dennoch ist Ipswich da ganz deutlich von Dunwich zu trennen, da im Mundraum was anderes passiert. Näher wäre ein Ort wie Greenwich in Connecticut, der aber wohl teilweise auch als GrenNitsch ausgesprochen wird, und bei dem auch wiederum regionale Grundlagen hinzugezogen werden müssten... Daher gibt es, phonetisch gesehen, Hinweise auf eine (mEn) wahrscheinlichere Aussprache. Wie gesagt ist das jetzt ausm Kopf, und ich müsste dazu noch Quellen und Erklärungen suchen......aber das Argument "is ja eh fiktiv, wir könn's nicht wissen" tötet da natürlich jeglichen Ansatz... Und daher entschuldige ich mich förmlich für diesen langwierigen Sermon, und bitte um BTT! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tina Posted May 10, 2012 Report Share Posted May 10, 2012 Ist das nicht eigentlich völlig wumpe? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dumon Posted May 10, 2012 Report Share Posted May 10, 2012 Tja, Tina - mir nicht. Solche Sachen faszinieren und interessieren mich - und Aussprachesachen, die mEn falsch oder "unschön" sind, führen oft dazu, dass sich bei mir die Fu?nägel aufrollen. Ich krieg jedesmal Krämpfe, wenn ich heftige oder gar verdeutschte oder mit deutschem Akzent massiv durchsetzte Aussprache höre (Dunwich ist jetzt kein gutes Beispiel, da das eben Diskussionssache ist) - genauso, wenn ich höre, wie ein Ami z.B versucht zu "deutscheln", womit ich allerdings nicht ernsthafte Bemühungen meine, sondern das, was man so in den einschlägigen amerikanischen Flimmerkistenproduktionen als "Deutsch" präsentiert kriegt. Ja, ich bin irgendwie ein Sprachnazi... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Phil Maloney Posted May 10, 2012 Report Share Posted May 10, 2012 (a) natürlich is das alles unter einem gewissen Blickwinkel "wumpe", wie Tina schreibt, aber halt nicht unter allen. Drum sind wir da. ( IpsWich? merde, das hab ich jetzt davon, mich auf die Aussprache des Informanten aus Glasgow zu verlassen... ...aber da sind wir schon direkt bei den phonologisch-phonetischen Merkmalen, von denen Dumon spricht. Im Interesse der Empfindsameren unter den Lesern kürze ich die wüste Debatte, die ich mit Dumon an dieser Stelle führen könnte, mal ganz drastisch ab: [linguist]Das Problem dürfte sich im Prinzip auf das Paar Sandwich-Greenwich reduzieren lassen. Warum produzieren Varietäten, in denen dieses /d/ ausgefallen ist, immer noch ein /w/? Historische Gepflogenheit oder aktualisierte Morphemfuge?[/linguist] Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dumon Posted May 10, 2012 Report Share Posted May 10, 2012 [Linguist]Interessant. Und da hast Du mich jetzt, Phil. Phonologisch wird ja das "d" tatsächlich ausgelassen, wodurch wir tatsächlich die Lautabfolge "n-w" haben... Ohne hier aber weitere Nachforschungen anzustellen, kann ich nur vermuten, dass es damit zu tun hat, dass wir hier schon eine Laut-Omission haben, wodurch eine zweite nicht mehr zum Tragen kommt. Aber das ist gegenwärtig Spekulation. Ich vermute ja, dass ursprünglich (also ganz früher, so vor der Sintflut) Dunwich, Sandwich, Norwich und alle genau so ausgesprochen wurden, also alle mit W, und ohne jegliche Auslassungen. Im Zuge der Sprachevolution werden solche Laute dann vereinfacht und angeglichen, wodurch es zu Omissionen kommt. Weiterhin würde ich dann vermuten, dass zuerst die härteren Laute (Plosive vor Frikativen) weichen, weshalb das "d" in Sandwich vor dem "w" von dannen ging... Wie gesagt, das ist nur Spekulation...[/linguist] Gaaa, ich hasse es, ich kann mich nicht kürzer fassen... X( X( X( Link to comment Share on other sites More sharing options...
Phil Maloney Posted May 10, 2012 Report Share Posted May 10, 2012 [linguist](1) genau, vgl. Wiktionary zu -wich(2) Vermutung: AE spaltet sich von BE ab, als das /w/ noch da ist.(2a) Im BE geht das /w/ wg. unklarer Silbenzugehörigkeit verloren. Das variable /d/ in Sandwich stellt allerdings eine phonetisch klare Silbengrenze dar (anders als die ganzen /r/, /l/, /n/ und /s/), weshalb da bis heute ein /w/ drin ist.(2b) Im AE werden (unter dem Einfluss von Nicht-Muttersprachlern?) die Silbengrenzen in den Ortsnamen aktualisiert, was zum Beibehalt von /w/ führt. Greenwich, CT, liegt aber so nahe an der Metropole New York, dass der aus England importierte Lautwandel doch bis mindestens dorthin ausstrahlen und sich festsetzen konnte.(3) Steht bestimmt in jeder besseren Sprachgeschichte viel besser drin, aber ich hab ja meinen Lass (1984) wieder woanders stehen... ;([/linguist] Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dumon Posted May 10, 2012 Report Share Posted May 10, 2012 Danke für die Aufklärung mit Fachliteratur. Lag ich also gar nicht so falsch mit meiner Vermutung......aaaaber... ...da das amerikanische Englisch ja das ältere ist, wäre es dann sogar wahrscheinlicher, dass (falls vor der letzten gro?en Veränderung, Vokal-Shift und so, das "w" noch nicht stumm war) tatsächlich die Aussprache "DunWich" richtiger wäre.Hmmm...Müsste nun noch geklärt werden, wann aus Norwich Norrich wurde, usw. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Judge Gill Posted May 10, 2012 Author Report Share Posted May 10, 2012 Weil es so schön zur Aussprache-diskussion passt: Wie spricht man "Cthulhu" aus (mit den unzuläglichen menschlichen Sprachmöglichkeiten? K-sss-ulu (mit dem englischen "Tiäitsch") ODER K-tu-lu ? Und die Lösung ist: K-tu-lu (Begründung:bei dem Teil mit Legrasse in der Ursprungsgeschichte verballhornen die Sumpfkultisten den Namen zu "Tulu" (und nicht etwas zu "Zulu")und der Namen wurde schon im lateinischen Necromomico so geschriebebn (und die Römer hatten kein Ti-äitsch). Irgendwann und -wo hat Lovecraft selbst geschrieben, dass es das 1. "h" nur aus Showeffkten gibt, nicht aber um ein "th" zu erzeugen. So. So isses. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tina Posted May 10, 2012 Report Share Posted May 10, 2012 Ich meine mich zu erinnern, dass Lovecraft schrieb, man solle 'Cthulhu' so aussprechen, als habe man was eklig Blubberiges in der Kehle. XD Vielleicht hilft das ja auch bei der Dunwich-Diskussion weiter. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fragmentis Posted May 10, 2012 Report Share Posted May 10, 2012 LOL... schönes erstes gro?e Interview, Heiko.Und keine Sorge wegen der Aussprache: Bin auf ein Video mit Steines gesto?en durch die Interview-Verlinkung, in dem die Aussprache von Innsmouth selbst vom Verlagsleiter nicht richtig kommt... Aber was uns alle wieder zu der altbekannten Kernfrage führt, die wir alle nur im Herzen richtig beantworten können:Wie sprechen wir Cthulhu aus ?Für mich hört sich das englische "Csuluu" komisch an. Ich kenne auch nur Leute, die "KTULHU" sagen.Solange wir uns im Forum einig sind, wenn wir es hier unter uns aussprechen... :-D Aber zum Topic zurück: Lasst uns nicht um Aussprache feixen: Ein netter Start, Heiko... Das einfach nur mal gesagt und gelobt haben wollend, denn es ist schon eine Kunst, auf ca. 3 Fragen mit 5 Minuten Info freisprechend und immer sicherer werdend zu antworten für einen Mann, der dieses "Erbe" antritt... Gru?,Fragmentis Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thomas Michalski Posted May 11, 2012 Report Share Posted May 11, 2012 @ Heiko:Das wollte ich auch gerade noch fragen, bevor ich bis zu deinem Beitrag beigelesen hatte, denn die Frage hat sich mir über die diesjährigen DORP-TV-Interviews auch noch mal aufgedrängt.Ich persönlich bin ein Fan von der doppelten englischen -th-Aussprache, also quasi Csulu mit Lispeln Ktulu und Kutulu kenne ich noch, finde ich okay, aber intuitiv irgendwie nicht richtig. Was in meinen Ohren gar nicht geht ist die 'Tiäitsch'-Variante, wenn man's nicht kann, ergo ein s draus wird und dann Xulu als Resultat entsteht à das klingt fürchterlich, finde ich Und ja, Tine, ich meine mich sogar erinnern zu können, dass Lovecraft es sogar "gurgelnd" beschrieben hätte. Mein einziger Selbstversuch in diese Richtung führte aber zu den Erkenntnissen, dass dasa) schnell eine ziemliche Sauerei wird, dass es schnell in röchelndem Husten endet und dassc) [Klulu] auch nicht richtig gut klingt Viele Grü?e,Thomas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dumon Posted May 11, 2012 Report Share Posted May 11, 2012 Bei Cthulhu hat Lovecraft ja selbst geschrieben, dass dieses Wort eigentlich nicht für den menschlichen Lautbildungsapparat gemacht sei, und daher nie richtig ausgesprochen werden könnte. Das, was Tine angeführt hat, sei laut Lovecraft der einzige Weg, wenigstens näherungsweise in die Richtung zu kommen, in der der Name sich anhören sollte... Ich bin ein gro?er Fan der "Ke-ɵuh-lu"-Aussprache (ɵ = Ti-äitsch), wobei das da aber eigentlich egal ist......interessant ist hier aber, dass zum Beispiel das Wort "chthonic" (okay, ein "h" mehr) "ɵonic" ausgesprochen wird. Könnte man diesen Ma?stab anlegen, wäre "Tulu" wohl das Naheliegendste... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Merriweather Posted May 11, 2012 Report Share Posted May 11, 2012 Bei "Cthulhu" kommt natürlich noch die Frage hinzu, wie man es im Spiel als Charakter aussprechen würde. Ein Deutscher der 20er Jahre, der den Namen irgendwo liest, würde wohl kaum auf die Idee kommen, das mit englischen "th" auszusprechen ... Deswegen sage ich ingame meist Ktulu, offgame bisweilen auch K-"th"-ulu. Aber auch das ist natürlich fürchterlich offtopic ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
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