Rollenspieler zu elitär?

[Ruud van de Grachtenspeel]

@Ruud:

na, wenn Du so willst, haben Tolkien oder Howard auch als ein Mann ganze Universen geschaffen, die dann Spiele wie D&D oder auch MERS inspirierten. Wo ist der Unterscheid zwischen dem Werk Tolkiens und dem Werk Lovecrafts in Sachen Einfluss auf Rollenspiele?

Oder gar spätere, davon schon inspirierte Autoren wie Salvatore, der dann die Dunkelelfen mittlerweile zu Genre-Evergreens machte.

 

Oder was sind Anne Rice und Konsorten für die Vampire-Rolenspiele?

Mers kauf ich - das ist wirklich 1 zu 1 Tolkien...aber sorry - meiner Meinung nach ist D&D ist eben gerade von den "Typen mit dem grünen Hut" der sich nochmal eben ein paar Kreaturen ausdenkt getrieben und gestaltet worden...ist ja auch nicht schlimm...ist ja was mehr oder minder gutes rausgekommen...

 

Aber genau das mein ich ja - das ist eben die schöne, komfortable "Eliten-Ecke" in die man sich zurückziehen kann (aber nicht muss) "Unser Rollenspiel hat literarischen Hintergrund - und jetzt kommst Du...."

 

Ich werte das gar nicht  - obwohl ich das manchmal personlich eher als "arm" empfinde als fördernd....

 

Anne Rice? Ja, ok....lass ich mal als Literatur gelten....aber da gab  es schon 10 andere vorher....auf dem Gebiet des "Wahnsinns-Horror" war H.P.L. definitiv ein Pionier....und meiner bescheidenen Ansicht nach, für seine Zeit einzigartig....ich sage bewusst nicht brilliant....aber extrem innovativ...

 

...Und darauf beziehen sich die hier betitelten "Eliten" nun manchmal...

[Synapscape]

Naja, ohne D&D gäbe es gar kein Rollenspiel, also wer auch immer der Typ mit dem grünen Hut ist, den du meinst, weniger Einflsus als Lovecraft hat er auf Cthulhu auf keinen Fall.

Mal ganz davon abgesehen, dass es so gut wie keine Abenteuer für Cthulhu gibt, die sich wirklich an die lovecraft'sche Vorlage halten. Die meisten wären dann irgendwelche Solo-Missionen. Tolkien hat mit dem herrn der Ringe wohl sowas wie den Prototyp der Abenteurergruppe geschaffen.

Also da sehe ich gerade bei Cthulhu nicht mehr oder weniger Anlass zu diesem Argument als bei allen anderen Rollenspielen auch.

 

"Unser Rollenspiel hat literarischen Hintergrund - und jetzt kommst Du...."

 

Werte für Elminster, Drizzt do'urden (oder wie der sich schreibt) und Co sind übrigens auch bei D&D vorhanden und fang jetzt nicht damit an, Lovecraft als literarisch hochwertiger einzustufen, als Ed Greenwood oder Salvatore oder Anne Rice. Im Prinzip ist das alles Trivialliteratur, die nur unterschiedliche Geschmäcker bedient.

Edited July 8, 2013 by Synapscape

[grannus]

Was ist mit E.R. Eddison? Immer dieser Tolkien^^

[Ruud van de Grachtenspeel]

Und genau hier darf ich Dir einfach mal Recht geben (auch wenn ich Ann Rice persönlich für eine Nachäfferin halte). Ohne den Mann mir dem grünen Hut gäbe es wahrscheinlich weniger Rollenspiel.

 

Aber ich versuche ja nur den vermeintlich "elitären" Ansatz einiger weniger zu erklären....natuerlich ist das alles Trivialliteratur....nur bietet H.P.L. extrem viel Projektionfläche für "etwas Höheres" (verkanntes Genie, was wäre wenn...etc.)

 

Du bzw. wir kennen das aus der Musik und dem Film - die waren Helden erleben Ihre Eclipse des Ruhms nicht mehr lebend....und dann finden sich immer ein paar "Jünger", die ein Werk "vergöttern"...

[Masterdeath]

Das "Nachwuchsproblem" und die "Elitären-Kreise" ließen sich aufbrechen, wenn man statt über zweit- oder drittklassige Autoren und Begriffsdeffinitionen zu streiten mal raus  und in die Jugendarbeit reingehen würde, um dort direkt die Jugend darauf anzusprechen was sie von einem richtig gelungenen Abenteuer erwartet. Dadurch würde man sich auch selbst die elitäre Geisteshaltung abgewöhnen zu meinen nur weil man SL sei wüsste man was richtiges und was falsches RPG sei...... MAHLZEIT!

[grannus]

"Richtiges Rollenspiel"...ja, das ist ein böser Begriff...und es gibt tatsächlich Spielleiter, die genau das zu "lehren" wissen. Genau so schlimm wie die Behauptung, das Charakterspiel wäre bei Cthulhu oder anderen Erzählspielen ausgeprägter als bei D&D/PF.

[Dekkard]

Was ist mit E.R. Eddison? Immer dieser Tolkien^^

 

 

 Eddison gilt ja als eine Art Vorläufer zu Tolkien und letzterer hat ihn auch persönlich gewürdigt, wobei Tolkien als Sprachwissenschaftler ja viel, ja, eben wissenschaftlicher und "sauberer" in dem Sinne gearbeitet hat, da er Mittelerde auch "nur" für seine bereits in weiten Teilen vorhandene Elben-Sprache erfunden hat. Grob gesagt. Sicherlich ist es nachvollziehbar, wenn er für den ein oder anderen nicht das Nonplusultra im Fantasy-Bereich ist, sondern einige Autoren wie David Eddings oder George R. R. Martin bevorzugen. Aber diese heute noch oft und gerne verwendete Abenteuergruppenkonstellation (wie synascape schon bemerkte) hat er erfunden, ebenso die heute klassischen Fantasy-Charaktere der Zwerge, Halblinge und Elfen/ Elben. Das gab es so vorher nicht, auch nicht bei Eddison. Insofern verdanken wir als Rollenspieler dem guten Ronald schon eine Menge. Ob man sein Werk an sich als unterhaltsam einschätzt, ist eine andere Frage.

 

 

und fang jetzt nicht damit an, Lovecraft als literarisch hochwertiger einzustufen, als Ed Greenwood oder Salvatore oder Anne Rice. Im Prinzip ist das alles Trivialliteratur, die nur unterschiedliche Geschmäcker bedient

 

.

Großes Veto. Lovecraft ist in keinster Weise "Trivialliteratur", dass Wort sollte man im Bereich der Genres Fantasy, Science Fiction und Horror ohnehin heute nur noch ganz vorsichtig gebrauchen. Denn HPL ist weder "schlicht", noch "einfach zu erfassen" oder "seicht" bzw. irgendetwas anderes, was diese Literaturbezeichnung aussagt.

Und du kannst ihn auf gar keinen Fall einfach mit anderen Genre-Autoren der heutigen Zeit in einen Topf werfen. Lovecraft hat, dass wird beim direkten vergleich sehr deutlich, einen völlig eigenen Stil. Dieser hebt sich sogar von seinem direkten Vorläufer, dem von ihm sehr verehrten Edgar Allan Poe, spürbar ab. Schon Poe formulierte wissenschaftliche Schreibregeln ("Einheit des Effekts") und Lovecraft ging genauso wissenschaftlich an seine Werke heran. Er studierte akribisch die damale Massenliteratur (hier kann man "Trivialliteratur" einsetzen) und setzte sich beim schreiben klare Grenzen und legte Methoden fest, um alles irgendwie diese von ihm verabscheute Literatur kennzeichnende zu vermeiden. Man wird nicht der bedeutenste Genre-Autor des 20. Jahrhunderts, wenn man einfach nur einer von vielen ist. Natürlich sind Leute wie Greenwood und auch gerade Salvatore sehr beliebt und auf ihrem Gebiet gute Leute, aber sie sind schlicht nicht vom Kaliber eines HPL. Und das sind objektive, literaturwissenschaftliche Bewertungskriterien, keine Geschmacksfragen.

 

 

 

 

Du bzw. wir kennen das aus der Musik und dem Film - die waren Helden erleben Ihre Eclipse des Ruhms nicht mehr lebend....und dann finden sich immer ein paar "Jünger", die ein Werk "vergöttern"...

 

Wobei heute bekannte Mythos-Autoren wie Derleth, Long und Howard ja Lovecraft noch persönlich kannten und von ihm lernten bzw. geprägt wurden. Aber du meintest wohl auch eher die Leute, die hier im Forum die Einzigartigkeit von Cthulhu verteidigen.

 

 

Das musste ich mal einwerfen. Zum Thema selbst kann ich mal einen Vergleich anstellen, denn ich persönlich habe Rollenspieler eigentlich fast nie als arrogant oder elitär empfunden. Da habe ich zu meiner aktiven Zeit viele sehr nette und offene Leute kennen gelernt, die keine Probleme mit meinem geringeren Alter oder etwaiger niedrigerer Bildung hatten.

Den Vergleich kann ich zur Tabletop-Szene ziehen, in der ich mich ungleich länger und intensiver aufgehalten habe, als beim Pen & Paper. Dort ist etwas an der Tagesordnung, was man ruhigen gewissens "elitäre Kackvogeligkeit" nennen kann. Zumindest war es so, als ich aktiv war, möglicherweise ist es heute anders. Dort habe ich jedenfalls wirklich reihenweise Leute erlebt, die sich regelrecht für eine eigene Kaste hielten, im echten Leben aber oft keine Leuchten waren. Schon aus damaliger Sicht war mir dies immer unverständlich und aus heutiger Sicht ist es geradezu gruselig, dass eine Szene ein solches Sammelbecken für gescheiterte Existenzen war/ ist, die sich durch ihr Wissen in einer Fantasiewelt profilieren. Realitätsflucht in Reinkultur, auf Kosten anderer Spieler.

Wie gesagt, dies mag sich heute gewandelt haben, Tabletop ist ja heute auch noch etwas populärer als noch zum Ende der 90er, glaube ich. Oder ist medial besser vertreten, hat mehr Plattformen, wie auch immer. Aber zu meiner aktiven Zeit, die ich zum Großteil in meiner Pubertät verbrachte, waren Leute in ihren 20ern, die ausser zocken nichts zu stande brachten und sich so wie die Helden aufspielten, definitiv nicht die Ausnahme. Das mal als mein persönlicher Vergleich zum Rollenspiel. Dort habe ich es, wie gesagt, nicht mal im Ansatz so erlebt.

[Judge Gill]

Naja, das betrifft aber auch nur einen Bruchteil der Abenteuer. Das meiste Zeug ist ja nur rudimentär recherchiert. Bei Pegasus gab es mal ne Phase, da wurde in der Tat viel Wert darauf gelegt, aber nach Heiko Gills eigener Aussage z.B. zum Kreuzzügeband, ist das wohl schon länger nicht mehr die Prämisse.

 

Na da extrapoliert du aber über alle Maßen aus dem Einzelfall einer einzelen historischen Person, die einer Quelle nach an Ort x war, nach anderen aber nicht, darauf "dass das meiste Zeug rudimetär recherchiert ist". Das scheint mir ein wenig sehr polemisch zu sein.

Bilde damit lieber keine Argumentationskette, die steht ja auf so tönernen Füßen, dass sie ruckzuck in sich zusammenfällt wie das sprichwörtliche Kartenhaus.

Danke.

[Ruud van de Grachtenspeel]

@Dekkard & Studer:

Ich rudere nochmal kurz zurück - HPL ist keine Trivilalliteratur (Auch wenn seinerzeit in dem Umfeld erschienen) .Habe mir mal kurz die Begrifflichkeit veranschaulicht:

"...Trivialliteratur ist unterhaltende (schöne) Literatur, die als einfach, allgemein verständlich und leicht zu erfassen angesehen wird."

 

Gerade das "leicht zu erfassen" trifft definitiv nicht zu....

[Merriweather]

Zur Trivialliteratur gehört Lovecraft sicherlich nicht. Zur Weltliteratur aber auch nicht.

[Ruud van de Grachtenspeel]

Zur Trivialliteratur gehört Lovecraft sicherlich nicht. Zur Weltliteratur aber auch nicht.

 

Naja, DER Begriff ist ja noch dehnbarer als Trivialliteratur...Harry Potter Weltliteratur?

[Guest Herostrat]

Das Einordnen von Literatur in solche Kategorien ist hoch subjektiv und modeabhängig. Auf jeden Fall ist es es immer mühsam und fügt dem Gegenstand nicht wirklich was hinzu. Natürlich kann ich solche Kategorien und dazugehörige Kriterien besser und schlechter beschreiben und Zuordnungen besser und schlechter begründen, aber was soll das bringen außerhalb der akademischen Beschäftigung? Es ist wurscht wie man Lovevcraft einschätzt - das macht das Rollenspiel nicht besser oder schlechter, nicht wertvoller, elitärer oder schundiger, anspruchsvoller oder einfacher. Wenn ich mir die Detailtiefe etwa eines heutigen DSA anschaue, da ist Cthulhu geradezu ein schlichtes Jedermann-Rollenspiel.

[Ruud van de Grachtenspeel]

Wenn ich mir die Detailtiefe etwa eines heutigen DSA anschaue, da ist Cthulhu geradezu ein schlichtes Jedermann-Rollenspiel.

 

Macht das in Deinen Augen DSA zu einem besseren oder schlechterem Rollenspiel?

Ist ein "schlichtes Jedermann-Rollenspiel" nicht eigentlich eine positive Eigenschaft?

 

Und hier komme ich wieder zu dem Punkt, um den wir uns schon mal gedreht haben:

Meiner Meinung nach ist Cthulhu ein perfektes Einsteiger-Rollenspiel.....

[TAFKAP]

Bezüglich Einsteiger- und Jedermann-Rollenspiel:

 

Das besondere an Cthulhu ist für mich zum Teil auch, dass man (zumindest als Spieler) im Gegensatz zu fast allen anderen Rollenspielen ÜBERHAUPT GAR KEIN Hintergrundwissen benötigt, da es in unserer realen Welt spielt, die alle zur Genüge kennen (Wenn man NOW bzw. Delta Green spielt und nicht historisch korrekt in den 20ern oder sonstwann).

Der Horror entsteht ja erst dadurch, dass der "normale" Alltag durch unbekanntes, unvorhergesehenes Grauen durchbrochen wird.

Wenn die Spieler dem genauso ahnungslos gegenübertreten müssen wie ihre Charaktere, umso besser!

[Ruud van de Grachtenspeel]

Wenn die Spieler dem genauso ahnungslos gegenübertreten müssen wie ihre Charaktere, umso besser!

 Und genau das sind ja auch die schönsten Momente am Tisch, wenn ein Spieler, der so gar nicht weiss, was ihn erwartet, den Mund aufklappt und vor Erstaunen nur noch ein klägliches "What the f**k ?!?" herausbringen kann...

 

Diese Momente gibt es eben bei Fanatsy-Roleplay (zumindest) für mich extrem selten

"Da kommen 200 Gerippe aus dem Wald, achja und die Bäume laufen hinterher..." 

"Gähn...sind die Gerippe nackt?"