Mibo Posted October 20, 2008 Report Share Posted October 20, 2008 Ich würde auch was Kernfusion angeht, vor "In SR sind alle Probleme gelöst"-Ansätzen warnen. Kernspaltung gibt es ja auch schon lange. Trotzdem haben wir alles andere als Energie im Überfluss. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Serrax Posted October 20, 2008 Report Share Posted October 20, 2008 Ich würde auch was Kernfusion angeht, vor "In SR sind alle Probleme gelöst"-Ansätzen warnen. Kernspaltung gibt es ja auch schon lange. Trotzdem haben wir alles andere als Energie im Überfluss.Entschuldige, ab wo liegt das von Dir beschriebene Problem? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mibo Posted October 20, 2008 Report Share Posted October 20, 2008 Die Existenz einer Technologie, die sehr viel Energie erzeugen kann, löst noch nicht automatisch das Energieproblem. Sonst hätten wir seit Erfindung der Atomkraft keines mehr. Auch in SR muss also nicht unbedingt gelten, dass Energie im Überfluss vorhanden ist. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mat-in Posted October 20, 2008 Report Share Posted October 20, 2008 Ich glaube im großen und ganzen ignoriert ihr einen wichtigen Punkt: Öl (und auch andere Fossile stoffe wie Kohle, die uns irgend wann ausgehen) sind die Grundlage unserer Zivilisation! Alles was leuchtende Farben hat, fast alle Kunststoffe und Medikamente, moderne Substanzen von der Druckertinte bis zum Schmieröl im Motor sind auf Öl basierend. Hochgerechnet, das wir den Ölpeak irgend wann erreichen und nicht dumm genug sind es weiter in Kraftwerken und Autos zu verbrennen, sollten die Preise für quasi ALLES ansteigen. Erdöl-Ersatz aufwendig aus Kohle oder Biomasse zu machen ist auch keine Lösung, das kostet auch unmengen Geld... Was den Stromverbrauch angeht:Mein C64 brauchte 1990 nur 15 Watt, mein kleiner, Singlecore PC braucht heute um die 300 Watt. Mächte nicht wissen, was ein SR-Desktop 2070 braucht, vor allem wenn man meint, das genug energie da ist... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dr. med. vet. Stahl Posted October 20, 2008 Author Report Share Posted October 20, 2008 @MiboDer Punkt ist der: Kernspaltung braucht einen seltenen Rohstoff (Uran) und erzeugt Abfall der zu dem Gefährlichsten gehört was die Menschheit in ihrer Existenz hervorgebracht hat. Kernfusion braucht Wasser und Lithium und erzeugt Helium. Woher kommt sonst das Traggas der ganzen Zepelindrohnen? (Nein, das ist nicht ernst gemeint.) Auserdem kann ein Kerneaktor theoretisch dauerhaft durchlaufen, wobei jedoch ein Kernreaktor mit Brennelementen immer wieder herruntergefahren werden muss, um die ausgebrannten Elemente auszutauschen. @mat-in Wir sind völlig vom Öl abhängig, das stimmt. Aber 2070 kannst man einfach eine Kultur von Zellen anlegen, die CO2 und Wasser brauchen und dir eine beliebige Kohlenstoffverbindung aussondern. Shadowrun ist so weit, das das Erbgut eines Menschen im Labor programiert werden kann, da sind die Biofabriken nur ein kleiner Schritt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mibo Posted October 20, 2008 Report Share Posted October 20, 2008 Der Punkt ist der: Kernspaltung braucht einen seltenen Rohstoff (Uran) [...] So selten ist Uran nun nicht, zumal nur kleine Mengen benötigt werden. AFIAK sind ca. 3 Millionen Tonnen an Vorkommen gesichert. Das sollte eigentlich für eine nette Zeit reichen. und erzeugt Abfall der zu dem Gefährlichsten gehört was die Menschheit in ihrer Existenz hervorgebracht hat. Das ist richtig, hat aber lange Zeit niemanden gestört und ändert auch nichts daran, dass wir (Europa) AFIAK ca. ein Drittel unseres Stroms aus Atomkraft gewinnen - ohne dass deswegen jemand sagen würde, wir hätten Energie im Überfluss. Aber gerade das Problem mit Atommüll und generell Atomkraft zeigt sehr gut, dass Projekte, an die grosse Erwartungen gestellt werden (z. B. "Löst alle unsere Energieprobleme") diese Erwartungen nur selten erfüllen. Das gilt auch für die Erwartung, dass Kernfusion endlich alle unsere Energieprobleme lösen wird. Aber 2070 kannst man einfach eine Kultur von Zellen anlegen, die CO2 und Wasser brauchen und dir eine beliebige Kohlenstoffverbindung aussondern. Auch das ist eine gewagte Aussage. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mat-in Posted October 20, 2008 Report Share Posted October 20, 2008 @mat-in Wir sind völlig vom Öl abhängig, das stimmt. Aber 2070 kannst man einfach eine Kultur von Zellen anlegen, die CO2 und Wasser brauchen und dir eine beliebige Kohlenstoffverbindung aussondern. Shadowrun ist so weit, das das Erbgut eines Menschen im Labor programiert werden kann, da sind die Biofabriken nur ein kleiner Schritt.Hmmmnuja, und wo kommen die Komplexen Verbindungen her auf denen und mit denen deine Bakterien wachsen? Einfach nur Wasser, Licht und CO2... so einfach wird es nicht werden. Die meisten Nährmedien enthalten Pflanzenextrakte die du erst mal anbauen mußt, aufarbeiten mußt, etc. klar geht das alles irgend wie, aber es ist eine Frage des Aufwandes und der Kosten. Außerdem wirst du irgend wo eine unverseuchte Fläche finden müssen um diese Rohstoffe anzubauen, mußt in jedem Schritt drauf achten, das du keine Magischen Verunreinigungen hast, usw. Wenn es in SR so einfach wäre, hätte jeder so vom Format eines Warmwasserboilers einen Bioreaktor zu Hause und müßte nie wieder Medikamente, Ersatzteile oder Treibstoff einkaufen... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Serrax Posted October 20, 2008 Report Share Posted October 20, 2008 @Mibo: Sorry, aber ich verstehe Deinen Einwand nach wie vor nicht! SR4 spart es sich bequemerweise völlig die Antriebsart der Fahrzeuge zu definieren. Prinzipiell könnten daher alle Fahrzeuge mit einem Holzvergaser fahren. Oder, falls Du das böse R-Wort ("Reaität") anbringen möchtest: Frankreich hat einen Atomstromanteil von 70%, ich vermute Japan in ähnlichen Regionen. Und das ohne den schnellen Brüter, oder Hochtemperaturreaktoren. Daneben gibt es vielleicht ein Dutzend zivile Schiffe mit Atomantrieb. Um auf SR zurück zu kommen: Auf der Halbinsel Olympia steht ein Fusionsreaktor, der ganz Seattle mit Strom versorgt. Die Renraku-Arc hatte in ihrem Bauch 4 Fusionsreaktoren. Offenkundig eine etablierte Technik. Vom Stand der Atomreaktoren aus ist die Technik 2070 also 120 Jahre weiter! Von heute aus betrachtet, kam vor 120 Jahren gerade mal die Dampfmaschine in Mode! Jetzt der Knackpunkt: Der Strom ist vermutlich billig (im Vergleich zu Benzin), aber die Infrastruktur ist das, was wirklich Geld kostet. Das ist heute schon nicht anders.Deshalb gibts in den Slums trotz billigem Strom, trotzdem keinen. GridGuid ist erwähnenswert - denn da gibt es ein drahtloses Stromversorgungssystem für E-Autos. Aber dies sind Punkte, die gar nicht bestritten wurden. Es wurde nur diskutiert, wie teuer wohl Öl (bzw. Benzin) 2070 sein wird und was das für Konsequenzen haben mag. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mat-in Posted October 20, 2008 Report Share Posted October 20, 2008 Noch ne idee... wir vergessen die 2. Hälfte von Shadowrun: Wie sieht es mit dem Umwandeln von Materie, dem erzeugen von energie aus Magie, usw. aus? Könnten wir ein par hundert magiebegabte mit guter Pflege in Tanks sperren und "es werde Licht" zaubern lassen im Minutentakt? Mit Traumadämpfer könnten sie sogar beliebt lang L-Entzug ignorieren ;-) Jetzt aber schnell zurück an die arbeit. Bis nachher. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Serrax Posted October 20, 2008 Report Share Posted October 20, 2008 Der Punkt ist der: Kernspaltung braucht einen seltenen Rohstoff (Uran) [...] So selten ist Uran nun nicht, zumal nur kleine Mengen benötigt werden. AFIAK sind ca. 3 Millionen Tonnen an Vorkommen gesichert. Das sollte eigentlich für eine nette Zeit reichen. Ja - nur das man lediglich 0,7% davon nutzen kann. Der Rest ist radioaktiver und giftiger Müll. und erzeugt Abfall der zu dem Gefährlichsten gehört was die Menschheit in ihrer Existenz hervorgebracht hat. Das ist richtig, hat aber lange Zeit niemanden gestört und ändert auch nichts daran, dass wir (Europa) AFIAK ca. ein Drittel unseres Stroms aus Atomkraft gewinnen - ohne dass deswegen jemand sagen würde, wir hätten Energie im Überfluss. Aber gerade das Problem mit Atommüll und generell Atomkraft zeigt sehr gut, dass Projekte, an die grosse Erwartungen gestellt werden (z. B. "Löst alle unsere Energieprobleme") diese Erwartungen nur selten erfüllen. Das gilt auch für die Erwartung, dass Kernfusion endlich alle unsere Energieprobleme lösen wird. Aber 2070 kannst man einfach eine Kultur von Zellen anlegen, die CO2 und Wasser brauchen und dir eine beliebige Kohlenstoffverbindung aussondern. Auch das ist eine gewagte Aussage.Ehrlich gesagt halte ich dies nicht für den richtigen Ort für eine Grundsatzdebatte über Atomenergie. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Serrax Posted October 20, 2008 Report Share Posted October 20, 2008 Noch ne idee... wir vergessen die 2. Hälfte von Shadowrun: Wie sieht es mit dem Umwandeln von Materie, dem erzeugen von energie aus Magie, usw. aus? Könnten wir ein par hundert magiebegabte mit guter Pflege in Tanks sperren und "es werde Licht" zaubern lassen im Minutentakt? Mit Traumadämpfer könnten sie sogar beliebt lang L-Entzug ignorieren ;-) Jetzt aber schnell zurück an die arbeit. Bis nachher.Offen gesagt redest Du Müll! In SR GIBT es die Kernfusion!In SR GIBT es Fotovoltaik mit 40% Wirkungsgrad!In SR GIBT es BioTech!In SR GIBT es NanoTech!In SR GIBT es GenTech!In SR GIBT es extreme Hochleistungsakkus! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mibo Posted October 20, 2008 Report Share Posted October 20, 2008 Ton, Serrax, Ton..... Zumal die Aussichten gut stehen, dass mat-ins Posting nicht sehr ernst gemeint war. Ja - nur das man lediglich 0,7% davon nutzen kann. Der Rest ist radioaktiver und giftiger Müll. Ehrlich gesagt hat die Atomindustrie bisher noch nie sehr stark darüber geklagt, dass Uran nicht für längere Zeit reichen würde. Ich kann mich im Gegenteil an sehr viele Rechenbeispiele erinnern, dass Atomspaltung die Energieversorgung auf sehr lange Zeit sicherstellen könnte. Ehrlich gesagt halte ich dies nicht für den richtigen Ort für eine Grundsatzdebatte über Atomenergie. Die führt hier auch niemand. Ich habe ledeglich angemerkt, dass wir auf die ultimative Problemlösungstechnologie immer noch warten. Und dass es keineswegs selbstverständlich ist, dass Technologie [hier Hoffnungsträger einfügen], wie sie 2070 existiert, alle Prorobleme eines bestimmten Problemfelds löst. Würde auch eher schlecht zu SR passen, das ja immer noch eine leicht dystopische Note hat. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted October 20, 2008 Report Share Posted October 20, 2008 Ton, Serrax, Ton..... Dem schliesse Ich mich mal auch als Moderator an Bleibt Freundlich Leute ! Hough!Medizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mibo Posted October 20, 2008 Report Share Posted October 20, 2008 Sorry, Posting übersehen: Sorry, aber ich verstehe Deinen Einwand nach wie vor nicht! Kurz gesagt ist mein Einwand: Die Existenz einer Technologie beweist noch nicht, dass ein Problem gelöst ist. Als Beispiel brachte ich die Atomspaltung. Du hast ja vielel Beispiele für deren grosse Verbreitung genannt. Aber trotzdem sind auch in diesen Ländern dei Energieprobleme nicht gelöst und auch nicht Energie im Überfluss vorhanden. Aus der Tatsache, dass in SR 2070 offenbar funktionierende Fusionsreaktoren vorhanden sind (was niemand abstreitet), kann man genausowenig den Schluss ziehen, dass Energie im Überfluss da ist und das Problem Energie als gelöst zu betrachten ist (und Öl überflüssig) wie man es auch nicht aus der Existenz von funktionierenden Atomreaktoren 2008 (deren rein technische Sinnhaftigkeit ich hier ebenfalls nicht in Frage stelle) in deutschland, Frankreich oder Japan ich auch nicht den Schluss ziehen kann, diese Länder hätten kein Energieproblem mehr. (Dämliches Wortspiel: wir haben im Gegenteil ein Problem mehr) Oder bräuchten kein Öl mehr. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mat-in Posted October 20, 2008 Report Share Posted October 20, 2008 Offen gesagt redest Du Müll! In SR GIBT es die Kernfusion!In SR GIBT es Fotovoltaik mit 40% Wirkungsgrad!In SR GIBT es BioTech!In SR GIBT es NanoTech!In SR GIBT es GenTech!In SR GIBT es extreme Hochleistungsakkus!1) Ich habe das als (mit einem Augenzwinkern vorgetragene) Variante zum Energiegewinnen genannt. Regeltechnisch wäre das wohl möglich mit Traumadämper 8 Stunden Schichten abzureißen und nen Elektrospruch aufrecht zu erhalten,d er das Netz versorgt... bis auf seltene "Slapstickrun" Spielerunden wird das aber wohl in anbetracht der Tatsachen die du da aufzählst nicht vorkommen. 2) Damit wären wir bei 2.: Ich habe nie gesagt, das es in SR keine Kernfusion gibt...... wobei ich es albern finde, Hochleistungsakkus als Energiequelle aufzuführen. Die Energie muß ja erstmal erzeugt und in den Akkumulator gespeichert werden. "Wir haben Akkus, wir brauchen keinen Strom aus der Steckdose" ist etwa genauso wie "Wir haben H-Milch, laß uns Kühe abschaffen". 3) Das Vorhandensein dieser Technologien muß noch lange nicht bedeuten das der Bedarf zu Spottpreisen gedeckt ist. Mein C64 brauchte wie gesagt 15 Watt, mein PC heute 300 Watt, ein Shadowrun Desktop PC dann 2500? Ist ja reichlich vorhanden dank fusion... Das wurde ja nun schon mehrfach gesagt. Und das Problem des "wir machen viele andere Schöne Sachen aus Öl" ist noch nicht gelößt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
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