Railroading - Wie schlimm ist es wirklich?

[Corpheus]

Railroading... einer der schlimmsten Vorwürfe, den man einem Spielleiter machen kann! Oder doch nicht...? Ist Railroading nicht ein Mittel, das jeder Spielleiter irgendwann mal einsetzt?? Und das gut gemacht ein Segen für das voranbringen der Handlung ist?? Des Spielleiters letztes Mittel, wenn Spieler offensichtliche Hinweise ignorieren und die Handlung in den Hintergrund tritt???

 

Folgende Beiträge haben mich zu diesem Threat inspiriert...

 

 

- Führe deine Spieler immer wieder auf den geplanten Plot zurück. Lass z.B. ein NSC mit einem interessanten Gerücht einen Spieler anrufen, wenn sie eine völlig ungeplante Richtung einschlagen, oder lass die Spieler auf unübersehbare Hinweise stoßen, die sie wieder in die richtige Richtung führen. Zur Not hilft auch "Dir kommt der Gedanke, dass ... bessere Erfolgschancen bieten würde" *Zwinker* *Zwinker*. Vor allem Anfänger werden diese Führung (abfällig auch als Railroading bezeichnet) in der Regel positiv auffassen. Als SL bringt es dir den Vorteil, dass du viel von deiner Abenteuer-Vorbereitung auch tatsächlich nutzen kannst.

 

 

Ähem !

Dies ist Falsch !

Railroading ist wenn der SL eine Situation GEGEN die Entscheidung der Spieler durchdrückt und ist eines der schlimmsten Dinge, die ein SL seinen Spielern antun kann !

( Bsp. : SL Es regnet, dein Char wird nass ! Spieler: Ich hab einen Regenschirm dabei, ich mache Ihn auf.

SL : Egal du wirst trotzdem nass )

Spielern auf die Sprünge zu helfen (oder sie mit Hilfe eines NSCs wieder zum Abenteuer zurückführen) ist KEIN (Kein !!! ) Railroading

 

Dazu eine der gängigen Definitionen für Railroading:

 

Railroading ist ein Spielprinzip im Rollenspiel. Die Bezeichnung kommt daher, dass viele Spieler das Gefühl hatten, in den erlebten Abenteuern "wie auf Schienen" gefahren zu sein, ohne den Kurs mitbestimmen zu können.
Railroading zeichnet sich durch das Bestehen von festen Spielzielen aus, die erreicht werden müssen oder deren Eintreten von den Helden nicht verhindert werden kann. Der Spielleiter muss daher dafür sorgen, dass die Helden nicht vom vorgegeben Pfad abweichen.

Kennzeichnend für ein Abenteuer, das nach Railroading-Strukturen aufgebaut wurde, ist auch, dass das Ende des Abenteuers vorgegeben ist und keine alternative Enden vorhanden sind.

Wenn man ein Abenteuer mit einem vorgegebenen Plot spielt ist ein gewisser Grad an Railroading unvermeidlich. Allerdings sollte der Meister entsprechende Mittel nur sparsam einsetzen und keinesfalls versuchen, die Spieler zu einem gewissen Verhalten zu zwingen. Im Zweifelsfall sollte der Meister improvisieren, denn er hat eine ganze Spielwelt zur Verfügung, während die Einflussmöglichkeiten der Helden auf diese Spielwelt begrenzt sind.

 

Das Vorhandensein von Railroading ist für den unerfahrenen Spielleiter sicher vorteilhaft, da er einen genauen Ablaufplan vor sich liegen hat. Die Nachteile sind aber gravierend. Häufig sind Railroading-Strukturen unlogisch (Beispiel: ein NSC beschuldigt die Helden des Mordes und jeder glaubt ihm sofort) oder frustrierend (Beispiel: Plötzlicher Verlust der Ausrüstung). Dazu bekommen die Spieler das Gefühl, dass ihre Aktionen im Spiel nichts bringen, da alles vorherbestimmt ist. Die Spieler bemerken, dass sie in eine bestimmte Richtung gedrängt werden.

 

 

 

Jetzt seid ihr dran. Was haltet ihr von Railroading nach der obigen Definition? Habt ihr das schon gemacht... macht ihr das noch immer??

 

Oder anders gefragt... ist Railroading nur dann schlimm, wenn es schlecht gemacht wird (unlogisch, unglaubwürdig)? Ist nicht jeder Plot an sich schon in gewisser Weise railroading - und damit per se nicht schlecht??

 

 

 

 

 

[Raucher Dunkelzahn]

Im anderen Thread hab ich ja deutlich gemacht, das ich das Vermeiden will. Ich plane mit einem "gentlemen's agreement" das der ausgearbeitete Run nicht einfach abgelehnt wird und hab das den SCs schon gesagt. Ansonsten werde ich es mit einem Sandboxsetting versuchen.

 

Shadowrun ist vielleicht ein bisschen speziell diesbezüglich: Es hat neben dem ganzen Klamauck auch ein ernstgemeintes Freiheitsthema: Während die meisten Leute "in der Mühle" sitzen, sind Shadowrunner freelancer, die Gefahren auf sich nehmen um dem zu entgehen. Daher will ich es vermeiden, auch wenn ich damit auf die Nase falle.

Edited October 10, 2014 by Raucher Dunkelzahn

[Nevermind]

Imho wird die Diskussion schon an der genauen Wahrnehmung des Begriffes Railroading scheitern, aber ich lass mich da gerne eines besseren belehren.

[Avalia]

 

Jetzt seid ihr dran. Was haltet ihr von Railroading nach der obigen Definition? Habt ihr das schon gemacht... macht ihr das noch immer?

Railroading spielt im Rollenspiel immer eine wesentliche Rolle. Gerade in festen Runden und größerem Kampagnenplot steht der Spielleiter häufiger vor der Wahl die Kampagne über den Haufen zu werfen (und damit viele Stunden Gehirnschmalz) oder zu gucken, wie er Schaden begrenzen kann.

Diesbezüglich kommt es meist zu zwei verschiedenen Herangehensweisen: (Alles wegwerfen ist nicht aufgeführt!)

1. (in meinen Augen besser) Der Spielleiter versucht mittels Umgebungskonsequenzen die Dinge wieder einigermaßen in geordnete Bahnen zu lenken. Dies kann dazu führen, dass gewisse Pläne der Spieler längst nicht so effektiv funktionierten wie sie zunächst schienen. Das ist grundsätzlich - in meinen Augen in Ordnung, so lange es außerhalb des Sichtbereiches der Spieler passiert oder ihnen wenigstens durch subtile Umgebungsinformationen angedeutet wird. (Dieses Vorgehen gehört auch zu den Dingen, die passieren, wenn kampagnenrelevante NSCs die Hand Gottes einfordern.)

2. (die weniger schöne und verpönte Herangehensweise) Irgendein vorher nicht ersichtlicher Umgebungsumstand, ein(e) Deus Ex Machina oder inhaltlich nicht passende Verstärkung erzwingen, dass das Ereignis doch so läuft. Dies stößt den Spielern meist sauer auf, gerade weil in der Konsequenz meist immer mehr Willenshandlungen der Spieler mit "geht nicht" oder sonderbaren Modifikatoren versehen werden.

 

Für mich hat das schon vor längerer Zeit bedeutet im Wesentlichen auf Plots zu verzichten, die das Wegsperren, Entführen o.ä. von Spielern als Eingangselement erfordern. Es führt nur zu bösem Blut, Streit und Unlust solche Dinge grundlos in den Raum zu stellen. Im Rahmen längerer Handlungen in denen Spieler (bevorzugt aus Charakter-, denn aus OOC-Perspektive) nachvollziehen können, warum diese Dinge geschehen, sind die Elemente hingegen vollkommen in Ordnung.

Um dein Beispiel aufzugreifen ist es komisch, wenn der zufällig anwesende Polizist dem Mafiasoldaten/Vorysoldaten/Yakschläger oder was auch immer eher glaubt als den SCs. Wenn die beiden hingegen gruppiert auftreten, wird den SCs relativ schnell auffallen, dass da was im Busch ist, aber sie werden wenig dagegen tun können - UND sie hatten meist die Chance es vorher oder währenddessen mitzukommen.

 

Die gefühlte Nutzlosigkeit von Spielerhandlungen ist interessanterweise ein Element, dass in bestimmten Teilen der (sechsten) Welt sogar gewollt ist. Bei der Zusammenarbeit mit Militär, eingespielten Gruppen oder dergleichen wird man ihnen zwar zuhören, aber Vorschlägen zum Beispiel kaum Gehör schenken. Was als Spielleiter aber nicht getan werden sollte, ist Ideen der Spieler als "funktioniert nicht/bringt nichts/usw." abzutun. Einfach machen lassen und überlegen, was das - auch bei offiziellen Abenteuern - für Konsequenzen haben könnte, ist meist viel schöner für beide Seiten.

 

Die einzige Ausnahme, wo ich zu Railroading greifen würde, respektive die Meinung der Spieler im zweiten Anlauf übergehen, wäre eine Runde, die gern eng verbunden mit dem offiziellen Hintergrund spielen möchte. Wenn die Spieler dort dann z.B. Kenneth Brackhaven umbringen wollen (, den der offizielle Plot ja scheinbar noch braucht ), wird sich Himmel und Erde gegen sie in Bewegung setzen, damit es eben nicht gelingt, aber das ist der Preis für die enge Verbindung mit dem offiziellen Hintergrund. Und wenn es am Ende nur das Körperdouble war und man den Spielern das mitteilt, sind sie meist enttäuschter, als wenn sie den Run nach einigen coolen Kampfszenen und aus eigener Enttäuschung heraus abbrechen.

 

TL;DR: Railroading ist bäh, wenn man es nicht subtil gestaltet.

[slowcar]

Railroading bezieht sich ja darauf dass es nur einen Weg (die Schiene) gibt.

Ich setze da eher das "alle Wege führen nach Rom"-Prinzip ein, die Spieler tun was sie wollen, bekommen aber das gewünschte Ziel nachhaltig "empfohlen".

Wenn es gar zu Abwegig wird ist ein kleiner Anruf vom ungeduldigen Auftraggeber manchmal einiges Wert.

[Rycad]

Hi,

 

Divination von Railroading hin oder her. Es wird vermutlich jeder etwas anders darunter verstehen.

 

„Railroading zeichnet sich durch das Bestehen von festen Spielzielen aus, die erreicht werden müssen oder deren Eintreten von den Helden nicht verhindert werden kann.“

 

Also wenn ich leite muss gar nichts erreicht werden, außer ein schöner Abend für alle Beteiligten. Natürlich bin ich endtäuscht wenn mein Abenteuer nicht angenommen wird, aber wenn die Spieler nicht wollen oder es nicht Attraktiv genug war, kann man halt nur draus lernen.

 

„Wenn man ein Abenteuer mit einem vorgegebenen Plot spielt ist ein gewisser Grad an Railroading unvermeidlich.“

 

Ja, ist aber nicht schlimm grundsätzlich mag ich Plots, aber ich sehe es wie Avalia alles was voraussetzt das die Chars weggesperrt, beraubt, gefangen, verletzt … werden ist ein sehr gefährliches Spiel seitens des SL und ich würde es nicht mehr machen.

 

„Das Vorhandensein von Railroading ist für den unerfahrenen Spielleiter sicher vorteilhaft, da er einen genauen Ablaufplan vor sich liegen hat.“

 

Unabhängig ob jemand Anfänger ist oder nicht gibt es Spieler die genau das wollen „Railroading“ und denen sollte man es geben, wenn es der Rest der Gruppe auch möchte (ansonsten hat man ein Problem).

 

Solange Railroading eher unterschwellig auftritt und unbemerkt ist es für mich kein Problem, ich möchte meist auch, dass das Abenteuer gelingt. Und jedes Abenteuer sollte ein roten Faden haben (was nicht mit Railroading zu verwechseln ist). Sollte ich aber das Gefühl haben, das es egal ist was mein Char tut und sagt und meine Ideen alle unberücksichtigt bleiben, weil der SL sagt „geht nicht“. Dann werde ich mir das noch ein paar Mal ansehen und es evtl. zur Sprache bringen oder einfach nicht mehr mit Spielen.

 

Schönen Tag noch

Rycad

[Saap]

Also ich kann jetzt fast nur aus Spielersicht bei SR sprechen aber ich finde Railroading gar nicht so schlecht.

Im Prinzip habe ich 2 Gruppen erlebt.

Eine Gruppe mit 6 Sessions mit Railroading (ohne das mans gemerkt hat) (a 6-7 Stunden) 4 Erfolgreiche Runs danach eingestampft worden aus Spielermangel. Hat mir definitiv Spaß gemacht und würde ich auch jederzeit wieder spielen.

 

Eine zweite Gruppe mit etwa 60 Sessions (ging über ein Jahr) kein Railroading Sessions a 10 Stunden aufwärts. Insgesammt vielleicht 12 erfolgreiche Runs, ewige Passagen die für Seifenopern draufgingen (man kann 'persönliche Entwicklung' auch übertreiben) wo man nichts zu tun hatte weil der Spielleiter involviert war, jeder konnte machen was er wollte etc...

 

Was ich damit sagen will. Railroading ist besser als sein Ruf wenn es richtig angewandt wird.

Im Prinzip ist jeder Run Railroading, ihr bekommt einen Auftrag, macht die Beinarbeit dafür, kommt zum Zielort und von da ist es entweder ein Dungeoncrawl (Labore, Büros what ever) oder ein finaler Showdown (Paracritter, Ganger, was auch immer) in beiden Fällen geht es meist Zielstrebig auf dieses Ziel zu.

 

Deswegen ist Railroading (in angemessener Weise) eine gute Möglichkeit die Runs auf 1-3 Sessions zu reduzieren ohne das man da durchhasten muss bzw. den Spielern genügend Zeit gibt auch was von der Umgebung mitzubekommen.

Edited October 10, 2014 by Saap

[Medizinmann]

Railroading - Wie schlimm ist es wirklich?

 NOCH schlimmer !

 

Ist Railroading nicht ein Mittel, das jeder Spielleiter irgendwann mal einsetzt??

Nein,

OK, welche Definition wird vorgegeben.....

 

 

Dazu eine der gängigen Definitionen für Railroading:

 

Railroading ist ein Spielprinzip im Rollenspiel. Die Bezeichnung kommt daher, dass viele Spieler das Gefühl hatten, in den erlebten Abenteuern "wie auf Schienen" gefahren zu sein, ohne den Kurs mitbestimmen zu können.

Railroading zeichnet sich durch das Bestehen von festen Spielzielen aus, die erreicht werden müssen oder deren Eintreten von den Helden nicht verhindert werden kann. Der Spielleiter muss daher dafür sorgen, dass die Helden nicht vom vorgegeben Pfad abweichen.

Wo ist das her ?

Ich wette das ist dieser weichgespülte Quatsch, den DSA veröffentlicht,. damit es seine Railroading Abenteuer verkaufen darf....

 

Allerdings sollte der Meister entsprechende Mittel nur sparsam einsetzen und keinesfalls versuchen, die Spieler zu einem gewissen Verhalten zu zwingen.

Der Zwang ,das ein Abenteuer genauso wie vorher geschrieben endet, egal was die Spieler tun ist die originaldefinition von Railroading, und das ist ImO eine der schlimmsten Eingriffe, die ein SL machen kann, sich über die Entscheidungen der Spieler(Ihrer Char ) hinwegsetzen und einfach weitermachen .

Wenn meine Entscheidungen als Spieler keinen Einfluß auf das Rollenspielabenteuer haben, kann Ich es doch gleich ganz sein lassen und einfach entspannt dem SL (Storyteller ) zuhören ,wie er eine nette Geschichte erzählt, dessen Ende schon vorgegeben ist.

Wenn ein Abenteuer einen bestimmten Verlauf hat und der SL die Spieler immer wieder dorthin zurückführt ist das KEIN (!!! ) Railroading. und das ist das was Corpheus oben beschreibt und da es kein Railroading ist, ist es nicht so schlimm.

OK, ein guter SL wäre flexibler und gibt seinen Spielern mehrere Möglichkeiten , von sich aus zum Plot zurückzukehren und "Schubst" sie nicht dorthin zurück !

Das ist auch keine SL-Glanzleistung aber nur 1/2 so schlimm ie Railroaden !

 

Das Vorhandensein von Railroading ist für den unerfahrenen Spielleiter sicher vorteilhaft, da er einen genauen Ablaufplan vor sich liegen hat. Die Nachteile sind aber gravierend. Häufig sind Railroading-Strukturen unlogisch (Beispiel: ein NSC beschuldigt die Helden des Mordes und jeder glaubt ihm sofort) oder frustrierend (Beispiel: Plötzlicher Verlust der Ausrüstung). Dazu bekommen die Spieler das Gefühl, dass ihre Aktionen im Spiel nichts bringen, da alles vorherbestimmt ist. Die Spieler bemerken, dass sie in eine bestimmte Richtung gedrängt werden.

Stimmt genau , bei sowas könnte Ich kotzen

Ich erinnere Mich an einen Fall in unserer D&D Dragonlance Saga.

Die Chars hatten ein Artefact vom SL bekommen (das er ihnen eigentlcih gar nicht geben wollte)

und um es den Chars wieder abzunehmen war Ihm jedes Miottel recht.

 die Chars ( 3te & 4te Stufe) wurden von Kriegern ( erste & zweite Stufe) verfolgt und versteckten sich mit sagenhaften Würfelergebnissen ( 25 & 28)

wurden aber von den NSC Kriegern entdeckt ....!

 Diese können aber maximal einen Wahrnehmungsbonus von 2 oder 3 haben. Wie kann jemand mit W20 + 2 / 3 eine 25 oder gar eine 28 erreichen ?....

Genau das ist Railroading. Die Spieler machen etwas ,haben eine Aktion (auch mit Würfelglück ) geschafft, aber der SL ignoriert das, weil er es so nicht haben will

Der SL hat sich noch mehrere andere echt seltsamme Klöppse geleistet, war auch öfters unpünktlich (ohne uns bescheid zu geben , ist mitunter 2 Stunden zu spät gekommen ,etc) also haben wir den SL abgewählt , ihm die chance gegeben unter einem anderen SL weiter mitzuspielen, aber er ist danach nicht mehr wieder gekommen.

 

mit Tanz neben den Schienen

Medizinmann

 

P.S. @Nevermind.

DIe Definition von Railroading wird anscheinend öfters mal anders gesehen (Ich kann mir gut vorstellen auch von denen ,die es selber machen und eine Rechtfertigung brauchen und sich etwas "definieren" wollen was dann nicht so schlimm ist )

Ist warscheinlich in twa so wie

Die Rollenspielerische Herausforderung

 nur nicht in der Bedeutung ( Rollensp. Herausf. ging von dem eigentlichen Begriff hin zu einer "Beleidigung" und Railroading geht anscheinend von (echt schlimmen Verbrechen hin zu " müssen wir alle machen, damit die Spieler ein tolles Abenteuer haben.... :rolleyes: :rolleyes:

 

Edited October 10, 2014 by Medizinmann

[Corpheus]

 

Das Vorhandensein von Railroading ist für den unerfahrenen Spielleiter sicher vorteilhaft, da er einen genauen Ablaufplan vor sich liegen hat. Die Nachteile sind aber gravierend. Häufig sind Railroading-Strukturen unlogisch (Beispiel: ein NSC beschuldigt die Helden des Mordes und jeder glaubt ihm sofort) oder frustrierend (Beispiel: Plötzlicher Verlust der Ausrüstung). Dazu bekommen die Spieler das Gefühl, dass ihre Aktionen im Spiel nichts bringen, da alles vorherbestimmt ist. Die Spieler bemerken, dass sie in eine bestimmte Richtung gedrängt werden.

Stimmt genau , bei sowas könnte Ich kotzen

Ich erinnere Mich an einen Fall in unserer D&D Dragonlance Saga.

Die Chars hatten ein Artefact vom SL bekommen (das er ihnen eigentlcih gar nicht geben wollte)

und um es den Chars wieder abzunehmen war Ihm jedes Miottel recht.

 die Chars ( 3te & 4te Stufe) wurden von Kriegern ( erste & zweite Stufe) verfolgt und versteckten sich mit sagenhaften Würfelergebnissen ( 25 & 28)

wurden aber von den NSC Kriegern entdeckt ....!

 Diese können aber maximal einen Wahrnehmungsbonus von 2 oder 3 haben. Wie kann jemand mit W20 + 2 / 3 eine 25 oder gar eine 28 erreichen ?....

Genau das ist Railroading.

 

???

 

Für mich ist das einfach ein schlechter SL... und klingt wirklich schrecklich... Railroading ist das nicht .

Aber ich beobachte allgemein einen inflationären Umgang mit der Bezeichnung Railroading. Vielleicht liegt die Ursache aber nicht beim Spielleiter, sondern in unterschiedlichen Wahrnehmungen des Hintergrunds. "Geht nicht" kann durchaus auf einen schlechten Spielleiter hindeuten... kann aber genauso auf naive Spieler bzw. unzureichendes Wissen über den Spielhintergrund hindeuten. Wenn man den Blickwinkel ändert, kann man Railroading auch als letztes Mittel des Spielleiters bei schlechtem Rollenspiel seitens der Spieler interpretieren.

[Wandler]

Das von dir beschriebene Beispiel ist wohl ziemlich eines der schlimmsten. Trotzdem:

Railroading ist es ebenso wenn ein Spieler auch nur minimal (bspw :geht nicht an Ort A) vom vorbereiteten Plot abweicht und der Spielleiter seinen Plot dadurch beispielsweise von geplantem Ort A nach B verlegt. Der Spieler wird das nicht mitbekommen aber es ist und bleibt per Definition Railroading. Denn unabhängig von den Aktionen des Spielers fährt die Story auf ihrer bildlichen Schiene weiter und jedwege Entscheidung des Spieler ist egal.

 

Ich finde aber gerade hier kann sich ein guter Spielleiter hervor tun. Bei einem tollen Spielleiter wird man als Spieler trotzdem noch das Gefühl haben seine Entscheidungen beeinflussen das Spiel, seine Aktionen und Würfelwürfe verändern den Plot.

 

Ich persönlich als SL nutze Railroading jedoch häufig und regelmäßig. Die von mir vorbereitete Story oder die Abenteuerhooks werden eintreten, (fast) ganz egal was die Spieler tun - ok zumindest bis zu einem gewissen Grad. Töten die Spieler den Johnson nachdem sie schon wissen er (und nur er) hat Interesse an diesem Auftrag und ich finde keine Möglichkeit mehr das Abenteuer irgendwie zu spielen wie geplant, nur dann würde ich das Vorbereitete in einer Sackgasse verlaufen lassen und ein neues Abenteuer anfangen.

 

Würden die Spieler vehement oder absichtlich jeden Auftrag sabotieren würde ich ihnen ganz outgame sagen "ich habe nur die 3 Abenteuer vorbereitet und auch meine 3 sponaten erfundenen Runs habt ihr vehement abgelehnt, findet einen Weg euch zu beschäftigen". Das ist aber noch nie vorgekommen und ich hoffe das wird es nie.

 

Genauso ist es Railroading wenn ich wie nach dem letzten Abentuer wo in eine 2v3 Spieler Situation gekommen sind die rein logisch kaum noch aufzulösen ist. Unabhängig von allem gespielten habe ich den Spielern zwischen den Abenden gesagt sie müssen einen Weg finden wie es nun als Gruppe weiter geht, weil ich das Abenteuer fortan im Interesse von denen die nun nicht gegen die anderen Spieler spielen wollen weiter leiten werde. Ich habe dann klar gesagt: Wenn ihr das ausspielen wollt, können wir das tun - seid euch aber der Konsequenzen bewusst.

 

Das Beispiel von dir finde ich grauenhaft und ich glaube, das sollte wirklich nur bei einem sehr unerfahrenen oder neuen SL vorkommen und dann sollte man dem SL halt ein wenig unter die Arme greifen, weil als Neuling kann das sehr schwer sein und ihm nicht extra böse sein. Man kann ja danach besprechen ob es nicht noch andere Möglichkeiten gegeben hätte die Situation zu lösen.

 

Ich habe das jetzt absichtlich ein wenig pro Railroading verfasst, damit gerade auch neue Spielleiter, welche dies lesen sehen, dass sie nicht auf biegen und brechen immer allen Launen der Spielern nachgehen müssen und damit all ihre vorbereiteten Stunden wegwerfen müssen.

 

Eine wunderschöne Art zu railroaden ist wenn man mal genug Übung und Vorbereitung hat, vorbereitetes Material einfach um Wochen/Monate (in echter Zeit) nach hinten zu verschieben. Man kann dadurch super auf alles eingehen was die Spieler gerade spontan tun und was einen aus der Bahn bringt, und das vorbereitete Material in leicht abgeänderter Variante trotzdem spielen.

Edited October 10, 2014 by Wandler

[Medizinmann]

Für mich ist das einfach ein schlechter SL... und klingt wirklich schrecklich... Railroading ist das nicht .

Doch !

Genau DAS ist Railroading !

Wenn man eine Geschichte/ ein Ereignis durchdrückt ( Die Chars müssen entdeckt werden, damit sie das Artefakt wieder ebgenommen bekommen) egal was die Spieler machen (Sie haben das Maximum in Verstecken erreicht) und egal wie die Regeln sind (Die NSCs entdecken die Chars ,egal was die würfeln)

 Deshalb ist genau DAS das Railroading gegen das Ich kämpfe.

(Und ja, der SL war echt schlecht )

 

Die einzige Ausnahme, wo ich zu Railroading greifen würde, respektive die Meinung der Spieler im zweiten Anlauf übergehen, wäre eine Runde, die gern eng verbunden mit dem offiziellen Hintergrund spielen möchte. Wenn die Spieler dort dann z.B. Kenneth Brackhaven umbringen wollen (, den der offizielle Plot ja scheinbar noch braucht ), wird sich Himmel und Erde gegen sie in Bewegung setzen, damit es eben nicht gelingt, aber das ist der Preis für die enge Verbindung mit dem offiziellen Hintergrund. Und wenn es am Ende nur das Körperdouble war und man den Spielern das mitteilt, sind sie meist enttäuschter, als wenn sie den Run nach einigen coolen Kampfszenen und aus eigener Enttäuschung heraus abbrechen.

als Supporter oder als SL generell ?

Was ist denn so schlimm daran, wenn die Spieler es Schaffen Kenneth Brackhaven zu geeken ? °

 kommt dann die Rollenspielerpolizei und konfisziert alle eure SR Bücher, weil Ihr gegen den Canon " verstoßen " habt ?

Wenn die Spieler/Chars den Hintergrund ändern, dann haben ISe eben den Hintergrund geändert ! (Hough! )

ImO ist ein guter SL ein flexibler SL der seine Welt (die in der die ganze Gruppe spielt) auch verändern kann.

 ImO ist es ein armseliger (unsicherer , schlechter) SL ,der darauf beharrt ,das seine Welt nur so sein kann, wie es in den Büchern steht und der den Aktionen der Spieler ....

wird sich Himmel und Erde gegen sie in Bewegung setzen, damit es eben nicht gelingt,

 (Ganz ehrlich, Avalia, Ich bin jetzt ein bischen enttäuscht von dir. Ich hab dich als Klasse Supporter erlebt, du mußt nicht so schlecht sein, wie du gerade schreibst .... )

Nö, alles klar )

 

TL;DR: Railroading ist bäh, wenn man es nicht subtil gestaltet.

ganz krasse Gedanken :

 Railroading ist ein bischen wie Vergewaltigung !

 Und wenn Ich ein böser Verbrecher wäre und ein Mädel vergewaltigen will, ....

Und mir KO tropfen besorge, ihr in den Drink schütte und sie dann bewusstlos vergewaltige....

dann ist das immer noch eine Vergewaltigung, auch wenn sie nix davon mitkriegt.

Und so sehe Ich Railroading ( und werde meine Meinung dazu auch nicht ändern)

Auch wenn die Spieler es nicht mitbekommen ist es ( und bleibt es )Railroading als Vergewaltigung der freien Entscheidungsmöglichkeiten der Spieler.

 und diese Freie Entscheidung ist eine der wichtigsten Grundpfeiler des Rollenspield.

Wenn man das nicht hat, ist es (ImO) kein Rollenspiel mehr

 

Mit Tanz auf einer Säule

Medizinmann

 

° Ach so, habs gerade nochmal nachgelesen....

Die Spieler selber wollen so nah am offiziellen Hintergrund spielen wie möglich....

OK, das wird dann etwas knifflig.

Dann kann man nach dem Abend mit den Spielern reden und Ihnen sagen ,das es keine gute Idee ist, K.B. umzubringen....

(müßte Ich selber überlegen, wie Ich sowas handeln würde.... ? )

Edited October 10, 2014 by Medizinmann

[Medizinmann]

Sorry fürs Doppelpost,

Aber sonst hab Ich zuviele Diskussionspunkte in einem Post und das ist auch nicht gut

 

Railroading ist es ebenso wenn ein Spieler auch nur minimal (bspw :geht nicht an Ort A) vom vorbereiteten Plot abweicht und der Spielleiter seinen Plot dadurch beispielsweise von geplantem Ort A nach B verlegt. Der Spieler wird das nicht mitbekommen aber es ist und bleibt per Definition Railroading. Denn unabhängig von den Aktionen des Spielers fährt die Story auf ihrer bildlichen Schiene weiter und jedwege Entscheidung des Spieler ist egal.

Es ist eben KEIN Railroading !!

Railroading ist es, wenn die Handlung GEGEN ( !!! ) oder trotzt Aktionen der Spieler so und so passiert.

Wenn also der SL sagt:

 OK Ihr seid jetzt in A angekommen

Spieler : Häh,. wir wollten doch nach B,

SL : Egal ihr müßt nach A und deshalb seid Ihr jetzt da.

Wenn der SL hingegen einfach das Abenteuer in B weiterspielen läßt auch wenn im Script A steht, so ist das kein Railroading sondern einfach nur ein flexibler SL.

Da das absolut niox mit Railroading zu tun hat iist das auch nicht weiter schlimm

 

Ich finde aber gerade hier kann sich ein guter Spielleiter hervor tun. Bei einem tollen Spielleiter wird man als Spieler trotzdem noch das Gefühl haben seine Entscheidungen beeinflussen das Spiel, seine Aktionen und Würfelwürfe verändern den Plot.

 und ein noch besserer SL arbeitet MIT den Entscheidungen der Spieler und kommt trotzdem zu seinem Plot

Er ignoriert sie nicht sondern arbeitet damit

 

 

Ich persönlich als SL nutze Railroading jedoch häufig und regelmäßig. Die von mir vorbereitete Story oder die Abenteuerhooks werden eintreten, (fast) ganz egal was die Spieler tun - ok zumindest bis zu einem gewissen Grad. Töten die Spieler den Johnson nachdem sie schon wissen er (und nur er) hat Interesse an diesem Auftrag und ich finde keine Möglichkeit mehr das Abenteuer irgendwie zu spielen wie geplant, nur dann würde ich das Vorbereitete in einer Sackgasse verlaufen lassen und ein neues Abenteuer anfangen.

Aber dann akkzeptierst Du die Entscheidung der Spieler und arbeitest von da aus weiter, also kein Railroading !!

 

Würden die Spieler vehement oder absichtlich jeden Auftrag sabotieren würde ich ihnen ganz outgame sagen "ich habe nur die 3 Abenteuer vorbereitet und auch meine 3 sponaten erfundenen Runs habt ihr vehement abgelehnt, findet einen Weg euch zu beschäftigen". Das ist aber noch nie vorgekommen und ich hoffe das wird es nie.

Ich bin jetzt bei allem auch immer von vernünftigen Spielern ausgegangen

Solche verbohrten Vollpfosten verdienen die zusammengerollte Zeitung (Wenn das Abenteuer Vernünftig ist.

So Abenteuer wie ..... (Für Anfängerchars) Killt mir Lofwyr, Ihr bekommt auch 1000 ¥ dafür sind genauso dämlich)

 

 Regel 0 des (Rollen)Spielens : Spiele nicht mit Arschlöchern/Idioten

Genauso ist es Railroading wenn ich wie nach dem letzten Abentuer wo in eine 2v3 Spieler Situation gekommen sind die rein logisch kaum noch aufzulösen ist. Unabhängig von allem gespielten habe ich den Spielern zwischen den Abenden gesagt sie müssen einen Weg finden wie es nun als Gruppe weiter geht, weil ich das Abenteuer fortan im Interesse von denen die nun nicht gegen die anderen Spieler spielen wollen weiter leiten werde.

 

 Wo siehst Du denn da Railroading ? Das hat doch so gar nix mit Railroading zu tun sondern mit GMV bzw damit das du kein PvP haben willst (bin Ich auch kein Fan von, du bist da also nicht alleine )

 

Ich habe dann klar gesagt: Wenn ihr das ausspielen wollt, können wir das tun - seid euch aber der Konsequenzen bewusst.

 Völlig richtig (und das Gegenteil vom Railroading.

ein Guter SL (ImO) lässt die Spielwelt auch nachvollziehbar reagieren (wer mit Sturmkanonen in Seattle Downtown rummrennt oder wer bei der Hochzeit des schwarzen Grafen mit seiner frisch Vermählten flirtet wird schwierigkeiten bekommen ! )

 

Das Beispiel von dir finde ich grauenhaft und ich glaube, das sollte wirklich nur bei einem sehr unerfahrenen oder neuen SL vorkommen und dann sollte man dem SL halt ein wenig unter die Arme greifen, weil als Neuling kann das sehr schwer sein und ihm nicht extra böse sein.

Er hat das mehrmals gemacht, wir haben Mehrmals (Ich 2 x und die ganze Gruppe auch 1x) mit Ihm geredet ,er solle das doch bitte sein lassen (und uns Informieren ,wenn er schon ohne Angaben zu spät kommt, damit wir uns darauf einrichten können)

Und er ist ein erwachsener Mann ....und wenn er unbedingt die Dragonlance Chroniken für D&D 3.5 spielen wollte ist er asuch schon lange dabei (ist aus den 90ern IIRC)

 

welche dies lesen sehen, dass sie nicht auf biegen und brechen immer allen Launen der Spielern nachgehen müssen und damit all ihre vorbereiteten Stunden wegwerfen müssen.

das auch nicht, aber das war ja alles kein Railroading !!!

 

Eine wunderschöne Art zu railroaden ist....

Die gibts nicht (!!!) (es gibt auch keine wunderschöne Vergewaltigung .)

 

Eine wunderschöne Art zu railroaden ist wenn man mal genug Übung und Vorbereitung hat, vorbereitetes Material einfach um Wochen/Monate (in echter Zeit) nach hinten zu verschieben. Man kann dadurch super auf alles eingehen was die Spieler gerade spontan tun und was einen aus der Bahn bringt, und das vorbereitete Material in leicht abgeänderter Variante trotzdem spielen.

Da das kein Railroading ist, ist das voll OK.

Ich benutze auch Abenteuer ,NSCs oder sogar ganze Tabellen immer wieder in den verschiedenen Abenteuern.

Aber ich verstehe nicht wie man da auch nur ansatzweise Railroading sehen kann.

Es ist auch kein Railroading.... wenn man Bromberen direkt von der Hecke isst.

(Und wenn Du dich jetzt fragst was das mit Railroading zu tun hat, wirst Du verstehen wie Ich mich auch gerade frage,was dein Beispiel mit Railroading zu tun hat )

 

Um es nochmal klar zu schreiben :

Railroading ist wenn ein SL ein Abenteuer/eine Szene ENTGEGEN der Aktionen der Spieler durchdrückt (nur weil sie so im Script steht)

 

mit Tanz im Brombeerbusch

Medizinmann

Edited October 10, 2014 by Medizinmann

[Avalia]

weniger zum Thema, als vielmehr für den ewigen Tänzer

 

 

als Supporter oder als SL generell ?

Als SL ... als Supporter lasse ich den Spielern alles durchgehen und versuche gemeinsam mit ihnen etwas daraus zu machen, was allen Spaß macht.

 

 

Was ist denn so schlimm daran, wenn die Spieler es Schaffen Kenneth Brackhaven zu geeken?

Die Spieler nehmen sich damit die Möglichkeit alles am offiziellen Hintergrund entlang zu spielen, was in Zukunft auf ihm basiert. Frei nach "Der ist doch tot." Nimm von mir aus Harlekin, Frosty oder irgendeinen der anderen Gott-NSCs, wenn es damit deutlicher wird. (Die NSCs, wo im Abenteuer steht, dass sie IMMER Maßnahmen haben, um ihr Leben zu erhalten^^)

 

kommt dann die Rollenspielerpolizei und konfisziert alle eure SR Bücher, weil Ihr gegen den Canon " verstoßen " habt ?

*facepalm* Ich zitier mich einfach nochmal ... (auch wenn du es bei dir nacheditiert hast )

 

wäre eine Runde, die gern eng verbunden mit dem offiziellen Hintergrund spielen möchte

 

 

(Ganz ehrlich, Avalia, Ich bin jetzt ein bischen enttäuscht von dir. Ich hab dich als Klasse Supporter erlebt, du mußt nicht so schlecht sein, wie du gerade schreibst .... )

*grins* Ich habe bisher nicht vor eine solche Runde zu leiten. Aber wenn dann ... steht das ganz oben auf dem Zettel der dummen Dinge, die man eigentlich nicht macht, aber mal tun müsste, weil man dann ne Ausrede hat

 

 

Auch wenn die Spieler es nicht mitbekommen ist es ( und bleibt es )Railroading als Vergewaltigung der freien Entscheidungsmöglichkeiten der Spieler.  und diese Freie Entscheidung ist eine der wichtigsten Grundpfeiler des Rollenspield.

Du bist also auch dagegen, dass man die Spieler zum Plot zurückführt, wenn die halbe Runde sich langweilig, weil man seit 20-30 Minuten auf der Stelle steht? Das ist schließlich irgendwie auch Rollenspiel auf Schienen.

 

[Medizinmann]

wäre eine Runde, die gern eng verbunden mit dem offiziellen Hintergrund spielen möchte

wie du an meinem Edit gemerkt hast, hab Ich den Satz zuerst überlesen

 

Du bist also auch dagegen, dass man die Spieler zum Plot zurückführt, wenn die halbe Runde sich langweilig, weil man seit 20-30 Minuten auf der Stelle steht? Das ist schließlich irgendwie auch Rollenspiel auf Schienen.

Railroading ist, wenn der SL ENTGEGEN den Handlungen/ Entscheidungen der Spieler einen Plot durchzieht.

 Ich kann mir nicht vorstellen, das die Spieler etwas dagegen hätten, aber ja,

wenn die Spieler einen Run bekommen und sich stattdessen dafür entscheiden lieber Autos zu klauen oder in den Puff gehen und auf einmal alle Autos Diebstahlsfrei sind und alle Puffs geschlossen sind ,nur damit die Spieler/die Chars den Run durchziehen, dann ja.

Wenn die Spieler aber den Faden verloren haben,Lust & Planlos in der gegend rumstehen und zum Plot zurückwollen, kann es gar kein Railroading sein, sie wieder zum Plot zurückzuführen

 

mit Rückführungstanz

Medizinmann

[S(ka)ven]

Railroading ist für mich das strikte durchziehen alle geplanten "Szenen", egal ob ein Char eine Wissensfertigkeit, Zauberspruch oder ähnliches hat, um eine "Stationen" zu überspringen.

 

Oder die Charakterere haben Connections oder Ideen, wie sie anderweitig an die Informationen kommen.

 

Der Knallharte SL der alles so durchziehen will, bei dem klafft dann beim SC plötzlich eine Wissenslücke, die Hintergrundstrahlung geht plötzlich ins Unendliche, usw... da beschleicht Spieler sehr schnell der Verdacht, dass einfach der SL einen "Hinhalten" möchte und garnicht auf die Charaktere eingeht.

Oder die Connections sind alle Offline, oder die Idee der Runner wird von vornherein auffällig "sabotiert"

 

@Medizinmann:

Der Seitenhieb auf DSA-Buchabenteuer ist echt passend... vor allem die Meta-Plots sind echt grausames Railroading in Reinform.

Achtung Spoiler zu Jahr des Feuers:

 

 

Da laufen einem ständig Über-NSC´s rum, die man mal töten darf und mal nicht
töten darf, was man aber nur daran merkt, dass der SL plötzlich mit lauter
merkwürdigen "Aktionen" das ganze verhindern muss...

 

Noch schlimmer wird es, wenn entgegen jeder Überzeugung von Charakteren
gewisse Abläufe einfach so "durchgedrückt" werden müssen, da sonst die
restlichen 2 Bücher gleich in den Kamin fliegen können...

 

Bestes Beispiel: Man rettet das Reichsschwert aus den Dämonenlanden und
bringt es dem Reichsmarschall... der hat dann ganz plötzlich nix besseres zu tun
als es dem Reichsverräter Answin von Rabenmund (ok, er kam davor rettend zur
Hilfe mit Söldnern, aber trotzdem...) anzubieten. title=":blink:" alt=":blink:" src="http://www.foren.pegasus.de/foren/public/style_emoticons/default/blink.png"
width="20" height="20"> 

 

Damit ist das Thema für die Autoren aber auch schon erledigt... es wird davon
ausgegangen, dass die Chars (die das Schwert für die Kaiserin eigentlich geholt
haben) das einfach mal so hinnehmen und zum nächsten "Plotpunkt"
mitmarschieren... und das ist nicht das einzig Kontroverse was einem so
passieren wird in den Büchern...

 

 

 

 

Richtig schlimm wird Railroading wenn ich irgendwann vor der Wahl stehen... rette ich meinen geplanten Plot oder lasse ich die Runner lebendig davonkommen.

Wenn die Runner sich jetzt nicht absichtlich total "bescheuert" und "kopflos" in den dicken Schlamassel manövriert haben, schmeiße ich meinen Plot über Bord und fange von da an zu improvisieren.

Entweder man kommt später wieder ein einem Punkt an, wo man auf "geplantes" zurückgreifen kann oder eben halt nicht.

Mies finde ich es ganz besonders, wenn man als SL eigentlich weiß, dass das schon richtig ärger geben wird. Z.B. Wetwork wenn ein Char Pazifist ist, usw... und das nicht beachtet und dann den Char gängelt, nur weil er seine Nachteile ausspielt.

 

Buchabenteuer z.B. gehen auf sowas halt nunmal leider meist nicht ein... Da wird man trotz Pazifismus, etc. zum Wetwork gezwungen, usw...

Als SL der selber was plant, sollte man sowas von vornherein im Blick haben.

 

Cool ist bei SR auch immer wieder bei der Suche nach vermissten Personen und einem darauf spezialisierten Magier-Char:

"Sorry Chummer, Ihre Haarbürste hat sie immer dabei, Die Wäsche, Bettzeug und alles andere ist gerade in der chemischen Reinigung und der Boden wurde nach Ihrem verlassen des Hauses mit Aceton Grundgereinigt..."

 

Das steht so in in einem SR-Buchabenteuer als Möglichkeit eine spätere "Szene" doch noch einzubauen kann, selbst wenn ein Magier anwesend ist...!

 

 

 

PS:

Runner die auf der Stelle treten und gerade keinen "Ansatzpunkt" finden, um z.B. die Beinarbeit weiter zu betreiben, kann und sollte man versuchen ein wenig unter die Arme zu greifen... aber das ist jetzt für mich nicht unbedingt Railroading... sondern eher ein Aufzeigen von "Möglichkeiten" bevor langeweile aufkommt.