Fragen zum Rigger

[Avalia]

So, da Wandler ja explizit nach einem Statement fragte, hab ich mir den Spaß jetzt mal nach dem Con-Wochenende durchgelesen. Zunächst einmal ein paar Dinge, die so nicht möglich sind.

1. Es gibt keine Ultraschallbrillen (07. März 21:17)

2. Elektronische Kriegsführung kann nur für Sensorarrays, nicht für Einzelsensoren verwendet werden.

3. Infrarotsmessgeräte nehmen keine Unsichtbaren wahr, das steht explizit beim Zauber (S. 285)

 

Grundsätzlich ist das Thema relativ kompliziert und an einigen Stellen besser und an anderen Stellen weniger gut ausgearbeitet, wie ihr ja bereits sagtet. Rein logisch und durch die allgemeine Drohnenbeschreibung gestützt sollte jede Drohne über ein Sensorarray mit Basisfunktionen [das SR4-Arsenal bietet da eine sehr schöne Zusammenfassung an] verfügen, die die grundsätzliche Handlungsfähigkeit gewährleistet.

Aber Drohnen sind ja nicht die einzigen Dinge, die über Sensoren bzw. Sensorarrays verfügen. Insofern sollten bei der Betrachtung und der logischen Interpretation von Regeln auch immer andere Dinge (Fahrzeuge, Cybergliedmaßen und Stand-Alone-Sensoren) bedacht werden, wenn es um allgemeine Aussagen geht.

 

Dementsprechend sollte grundlegend davon ausgegangen werden, dass ein leerer Sensorarray oder das Nichtvorhandensein von Sensoren keine vorhandenen Sinne bedeutet. Das Hinzufügen von Einzelsensoren oder einem Sensorarray fügt dann eine Anzahl von Sinnen hinzu, die passend zu Geräten ist. Damit werden Wahrnehmungsproben für die einzelnen Sinne (visuell, auditiv, strahlungsbezogen, mikrowellenbasiert usw.) möglich, die teilweise mit den metamenschlichen Sinnen koexistieren und teilweise das Wahrnehmungsspektrum erweitern. Somit kann zusätzlich zur Wahrnehmung des SC auch die Sensorik genutzt werden. Dies tut sie mit Pilot + Clearsight [sensor] wie bereits oben von Wandler gepostet. Bei der Verwendung von Einzelsensoren wird Wahrnehmung + Intuition [sensor] gewürfelt, bei der Verwendung von Sensorarrays sind gemäß S. 449 Wahrnehmung oder Elektronische Kriegsführung + Intuition [sensor] möglich. Die bloße Anwesenheit des Sensors ermöglicht also die Sinneswahrnehmung, die Qualität des Sensors beschränkt den Informationsgehalt der Wahrnehmung. Für den genauen Informationsgehalt würde ich mich hierbei neben den allgemeinen Schwellenwerten einer Wahrnehmungsprobe (S. 137) eventuell auch am Informationsgehalt von Wahrnehmungszaubern (S. 292) bezüglich des Detailgrades orientieren.

 

 

Bezüglich des Beispiels mit dem Geigerzähler würde das also bedeuten, dass du aus einer Richtung vermutlich vermehrt emittierte Strahlung empfängst und das Messen durch Wände hindurch impliziert dabei Dinge, auf die man meist keine Lust hat. Was den Atmosphärensensor und die Regenwahrscheinlichkeit angeht, würde ich das übrigens auch ausschließlich über den Sensor sinnvoll zulassen; der Metamensch kann sich zwar mit Survival denken, dass es bald regnen wird, aber zuverlässige Aussagen sind sehr schwierig.

 

Damit bleibt nur noch der letzte und in meinen Augen einzige unklare Teil, der bislang sehr schwammig ist: Die Sensorverstärkungen. Ich gebe zu, dass die Drone Packs aus dem Run Faster nahelegen, dass man nur eine Anzahl an Sensorverstärkungen einbauen kann, die dem Sensorlimit entspricht. Ich halte es dennoch für Unsinn. Warum?

 

 

 Wenn eine Funktion denselben Namen wie ein Sicht- oder Audiogerät hat, gilt dessen Beschreibung  im  entsprechenden  Abschnitt, mit einer Kapazität gleich seiner Stufe, und wird deshalb hier nicht beschrieben.

Das bedeutet beispielsweise, dass ich eine Kapazität 5 Kamera für einen Cyberarm bekomme, wenn ich sie als Einzelsensor oder in den Sensorarray einbaue. Was hypothetisch eine Kapazität von 40 über alle acht möglichen Kameras hinweg bedeutet.

[Masaru]

Mhgnarf ... also mit dem Sensorarray in vollem (oder Teil-) Umfang in Drohnen tu ich mich ehrlich gesagt immer noch etwas schwer.

 

Ja - irgendwo steht das, aber es gibt diverse andere Stellen im GRW an denen ebenfalls Quark steht. Nehmen wir doch mal die billigste und erste Drohne ... 

 

Shiawase Kanmushi

- Preis: 1.000¥

- Sensor: 3

 

Wenn die Drohne ein Sensorarray nach GRW S.450 hätte, dann wäre der Kostenanteil des Sensors in dieser Drohne nach Grundschulmathematik:

-  Sensor 3 Preis: 3 x 1.000¥  = 3.000¥

hoch.

 

... und demnach wäre Shiawase der dämlichste Konzern der Welt. Und vermutlich pleite  .

 

Und ja, ich weiß ebenfalls, dass man das "sooo ja eigentlich nicht rechnen kann". Aber selbst mit bestem Wohlwollen, Rabatten, Skonto, eigenen Sensor-Tochtergesellschaften und was weiß ich der Geier sonst noch alles: nope, das kann wirtschaftlich so nicht funxen.

 

 

In einer meiner Gruppen mit Rigger haben wir uns deshalb für folgende Variante entschieden:

1. Das Sensorattribut aller Drohnen ab Werk umfasst lediglich ein "Einzelsensor [Kamera]" der Stufe 3.
   Mehr braucht out-of-the-box eine Drohne IMO nicht um minimalistisch betrachtet zu "funktionieren".
2. Man kann sowohl bei der Charaktererschaffung als auch später just-in-time weitere Einzelsensoren einbauen bis zu einem Maximum der maximalen Sensor-Stufe (gemäß der Tabelle S.450: Kleine Drohnen 3, mittlere 4, große 5).
3. Alternativ kann man auch den Einzelsensor aus- und ein Sensorarray einbauen, wobei wir es preislich etwas flexibler gestalten:
   • Sensorarray (leer, ohne Funktionen aber mit 8 Slots, gleiche Verfügbarkeit): Stufe x 200¥
   • Sensorfunktion (entspricht den Kosten/Verfügbarkeit eines Einzelsensors): Stufe x 100¥ 

In Summe bleibt alles kostentechnisch beim alten. Ob nun (Stufe x 200¥)  + (8 x Stufe x 100¥) oder gleich Stufe x 1.000 ¥ ... bei einem Stufe 3 Sensorarray ist und bleibt es in beiden Fällen: 3.000¥. Und bei allen anderen Stufen geht die Rechnung ebenfalls auf   .

 

Man ist nur eben etwas flexibler und muss nicht gleich in ne 1.000¥ Drohne ein völlig überpowertes Sensorarray zum dreifachen Preis klatschen, die eigentlich nur eine Kamera und ein Mikro bräuchte und leider nun mal auch Gefahr läuft unter einem Trollschuh als Pfannkuchen zu enden  .

 

Sonst heult ja der Rigger statt :

• "Buhuhuuuuu meine Drohne"

... nur noch:

• "Buhuhuuuuu mein Sensor"

Edited March 9, 2015 by Masaru

[Wandler]

Vorausgesetzt ich verstehe Avalia richtig:

Wenn man Avalias Gedankengang folgt, dass Sensorverstärkungen in die Sensorfunktion eingebaut wird, dann würde ich aber davon ausgehen, dass die Sensorarrays nicht leer sind sondern 8 Funktionen beinhalten, andernfalls wären die PACKs regelwidrig und ich hoffe mal, dass die regelgültig sind (bis auf kleinere Fehler, aber nicht so gravierende)

@Avalia, Könntest du das folgende erläutern, mir ist nicht klar warum du jede der 8 Funktionen Kapazität 5 haben sollte:

Das bedeutet beispielsweise, dass ich eine Kapazität 5 Kamera für einen Cyberarm bekomme, wenn ich sie als Einzelsensor oder in den Sensorarray einbaue. Was hypothetisch eine Kapazität von 40 über alle acht möglichen Kameras hinweg bedeutet.

Das klingt auf jedenfall nicht nach RAI.

 

Fragestellung zu Sensoren nach Shadowrun Q&A übernommen

Edited March 9, 2015 by Wandler

[Avalia]

Rein logisch und durch die allgemeine Drohnenbeschreibung gestützt sollte jede Drohne über ein Sensorarray mit Basisfunktionen [das SR4-Arsenal bietet da eine sehr schöne Zusammenfassung an] verfügen, die die grundsätzliche Handlungsfähigkeit gewährleistet.

Nicht notwendigerweise acht Stück. Aber denkbar ist es. Das angesprochene Beispiel aus SR4 sagt: (SR4 Arsenal S. 104)

 

 

 

In general, a standard vehicle sensor package (Capacity 12), will contain the following sensors:

• Atmosphere Sensor [1]

• 2 Cameras (front and back) [2]

• 2 Laser Range Finders (front and back) [2]

• 2 Motion Sensors [2]

• Radar > gibt's afaik nicht, zur Not ein Ultraschallsensor

Edited March 9, 2015 by Avalia

[Wandler]

Dementsprechend sollte grundlegend davon ausgegangen werden, dass ein leerer Sensorarray oder das Nichtvorhandensein von Sensoren keine vorhandenen Sinne bedeutet

Das sehe ich problematisch, weil dann funktionieren die PACKs nicht. Ich hoffe wie gesagt, dass die gültig sind.

 

Hmm, eigentlich spricht dann ja nichts dagegen, dass es in den Regeln gar nicht so falsch drinnen stand, aber halt schlecht erklärt war. Stimmt folgende Zusammenfassung? Die von Masaru angesprochene Rentabilität möchte ich mal bewusst außen vor lassen, weil das sicher kein Kriterum beim Regelschreiben war

• Sensorarrays bieten 8 Funktionen nach Wahl (gratis, sonst würden die Packs-Aufrüstungen nicht funktionieren)
  • ​Ihre Stufe ist die Stufe aller Funktionen
  • Möchte man bspw. eine Kamera weiter aufrüsten so ist dies mit Sichtverbesserungen möglich, wobei jede Sichtverbesserungen Kapazitätskosten gleich ihrer Stufe hat.
  • Möchte man ein Mikrofon weiter aufrüsten so ist dies mit Audioverbesserungen möglich, wobei die Kapazitätsstufen gleich der Stufe der Verbessreung sind.
  • Die PACKs legen nicht fest, aber nahe, dass man zumindest bis zu Sensorstufe Kapazität zur Verfügung hat.

Den Einsatz von Sensoren hast du wirklich super beschrieben, fassen die Punkte hier alles bezüglich Einbau und Kauf von Sensoren zusammen? Ich würde das gerne für die Q&A übernehmen weil sich die Sensorfrage schon ein Jahr zieht, aber bin gerade selbst einfach sehr unsicher bzgl des Themas.

 

Eine Frage die ich noch sehe ist eben ob die Sensorstufe Kapazität pro Funktion gibt, was es ja anscheinend ähnlich zu den Sensor packs in SR4 wäre oder nur insgesamt. Die PACKs sagen ja nur, dass man wenigstens soviel insgesamt einbauen kann.

 

Es gibt keine Ultraschallbrillen (07. März 21:17)

Fehlt da ein Link, oder warum geht es nicht? Kann sein das ich gerade einfach nur blind/blöd bin.

Edited March 9, 2015 by Wandler

[Avalia]

> Die PACKs legen nicht fest, aber nahe, dass man zumindest bis zu Sensorstufe Kapazität zur Verfügung hat.

Was halt dem zitierten Passus auf Seite 450 widerspricht.

 

Nein, da fehlt kein Link, das war einfach nur der Bezug auf den Post, weil ich mir während des Durchlesens Notizen gemacht habe.

[Wandler]

> Die PACKs legen nicht fest, aber nahe, dass man zumindest bis zu Sensorstufe Kapazität zur Verfügung hat.

Was halt dem zitierten Passus auf Seite 450 widerspricht.

Mich verwirrt ja schon die Tatsache das man überhaupt verbesserungen einbauen kann. Ich verstehe schon wo das herkommt aber eben genau der Text auf den du dich beziehst würde ja nahelegen, dass die Tabelle "Sensorfunktionen" klar festlegt was man einbauen kann.

 

... ein ein wenig verzweifelter

Wandler

Edited March 9, 2015 by Wandler

[Corpheus]

Die letzten Beiträge haben mich veranlaßt, meine Anischt noch mal zu überdenken. Und ich glaube ich kann lösen...

 

• Für da Array gibt es bis zu 8 kostenlose Sensorfunktionen
• Die Stufe jeder Sensorfunktion entspricht dem Sensor Attribut aus der Fahrzeugliste. Also Sensor-Attribut = Sensorstufe.
• Sensorfunktionen gibt es in 2 unterschiedlichen Ausführungen: Zum einen solche, die einem einen neuen Sinn geben (zb. MAD Scanner)... und solche, die "gewöhnliche" Audiovisuelle Sinne zur Verfügung stellen (Kamera, Mikrofon). Die "gewöhnlichen" folgen den Regeln wie in ihren Beschreibungen angegeben... und können demnach noch mit Sichtverbesserungen (zb. Infrarot) aufgerüstet werden. Aber wie viel Aufrüstungen sind da möglich?

 

GRW s. 450

" Wenn eine Funktion denselben Namen wie ein Sicht- oder Audiogerät hat, gilt dessen Beschreibung im entsprechenden Abschnitt, mit einer Kapazität gleich seiner Stufe, und wird deshalb hier nicht beschrieben."

 

Aha... Kapazität (für Sichtverbesserungen) = Stufe. Und welche Stufe hat eine Sensorfunktion? Die Stufe entspricht seinem Sensor-Attribut. Also bei den Drohnen ist das immer Sensor 3. Damit geht das auch mit den Packs konform.

 

Das die Sensorfunktionen kostenlos sind, passt auch sehr gut, da es keine Tabelle für Preise dafür gibt. Insofern würde ich einem Spieler nur Sichtverbesserungen für zb. Kameras berechnen.

 

Und nun zum praktischen Teil. Grundlage für Wahrnehmung ist immer die Wahrnehungsprobe: Bei Autonomen Drohnen zb. Pilot + Clearsight ... bei Rigger Wahrnehnung + INT. Jeweils mit Sensor(stufe) als Limit.

Die Sensorfunktionen, die einer Drohne einen "neuen" Sinn verleihen, erlauben einer Drohne erst die Wahrnehmungsprobe für die entsprechende Sache (zb. Cyberware bei Cyberware-Scanner). Audiovisuelle Sichtverbesserungen dagegen entfalten ihre Wirkung erst, wenn man bei Wahrnehmungsproben auch die Umwelt/usw. Modifikatoren miteinbezieht. Im GRW s. 176 sieht man genau, wie sich zb. Infrarot oder Ultraschall auf die Umweltmodifikatoren auswirkt.

 

So gesehen gibt für mich jetzt alles einen Sinn. Wenn es auch wirklich sehr schlecht formuliert und an vielen verschiedenen Stellen im GRW verteilt ist.

[Avalia]

 

Das die Sensorfunktionen kostenlos sind, passt auch sehr gut, da es keine Tabelle für Preise dafür gibt. Insofern würde ich einem Spieler nur Sichtverbesserungen für zb. Kameras berechnen.

Sensoren, und dazu gehören auch Kameras, kosten 100 Nuyen x Stufe.

[Wandler]

Aber nicht die die in einem Sensorarray drinnen sind, sonst funktioniert das gesamt Drohnenpack System nicht und die Box der Pandora will ich nicht öffnen. Damit eine Sensorverbesserung gemäß Pack in das Array gekauft werden kann gibt es nur 2 Möglichkeiten

• Die Kamera ist gratis im Array enthalten, bspw als eine von 8 gewählten Funktionen. wäre sie nicht enthalten könnte ich sie nicht verbessern außer:
• Verbesserungen können auch einfach als Funktion gekauft werden, was wieder unendlich viele Fragen aufwirft, also eher unwahrscheinlich

Und Corpheus hat glaube ich ins schwarze getroffen. Da nicht von Kapazitätskosten sondern von Kapazität die rede ist bedeutet das die Sensorarraystufe oder die Sensorstufe legt die Kapazität für die Kamera, das Mikrofon usw fest. Damit wäre das Thema eigentlich irgendwie plötzlich sehr klar. Damit kann ich leben.

Bleibt dann noch eine Unklarheit übrig? Es würde meinem Seelenfrieden helfen wenn das tatsächlich vom Tisch ist.
 

So gesehen gibt für mich jetzt alles einen Sinn. Wenn es auch wirklich sehr schlecht formuliert und an vielen verschiedenen Stellen im GRW verteilt ist.

Ja und es ist schlimm aber im Nachinein finde ich es nichtmal so kompliziert, erst das viele darum herumdoktorn hat es so schlimm gemacht. Selbes Problem beim Zauber physische Barriere Irgendwie sind grade 2 gute Tage, bei 2 total dummen Diskussionen zeichnet sich ein Ende ab.

 

Frage und Antwort für die Shadowrun Q&A übernommen

Edited March 12, 2015 by Wandler

[S(ka)ven]

Danke an Avalia, Wandler und Corpheus!

Ich denke auch das trifft es ziemlich genau auf den Punkt, wie dass mit den Sensoren so gedacht ist.

 

Ich hatte im zuge des Charakterbaus (mit Cyberarm-Sensoren) längere Zeit da wie wild herumgerechnet.

Das Chummer-Tool macht es anscheinend auch wie oben beschrieben.

Das Sensor-Array kostet seinen Preis, alle eingebauten Sensoren (Kamera, Ultraschall, MAD, usw.) sind darin kostenlos.

Einzig "Sichtverbesserungen" für z.B. Kameras und Mikrofone müssten extra bezahlt werden.

[Corpheus]

 

 

Das die Sensorfunktionen kostenlos sind, passt auch sehr gut, da es keine Tabelle für Preise dafür gibt. Insofern würde ich einem Spieler nur Sichtverbesserungen für zb. Kameras berechnen.

Sensoren, und dazu gehören auch Kameras, kosten 100 Nuyen x Stufe.

 

Sensorfunktionen an sich zb. Geruchsscanner haben keine Preise. Und Fahrzeuge sind standardmäßig mit Sensor-Arrays ausgerüstet. Also auch keine Extrakosten.

[Avalia]

 

 

Sensorfunktionen an sich zb. Geruchsscanner haben keine Preise.

Warum genau ist dann eine Tabelle Gehäuse und Sensoren auf Seite 450, die die Preise für Gehäuse, Sensorarrays und *trommelwirbel* Sensoren angibt?

 

Der dort aufgeführte Einzelsensor ist folgendermaßen beschrieben:

Einzelsensor: Dies ist ein Sensor, der nur eine der unter Sensorfunktionen aufgeführten Funktionen ausführen kann.
 

Und unter Sensorfunktionen steht beispielsweise dein Geruchsscanner.

[Wandler]

Ich sehe nicht mehr wie diese Erklärung irgendwelche Probleme oder Fragen aufwerfen würde und sie scheint ja auch mit Chummer 5 und auch mit den Packs kompatibel zu sein und auch ähnlich zu der Regelung aus SR4 zu sein?

 

Mir ist jetzt nur nicht ganz klar, welches Problem noch vor liegt? Ich muss zugeben ich habe den letzten Post nicht ganz verstanden, bzw. worauf du dich beziehst. Geht es dir um die Preise für einen Sensor bzw. für ein Sensorarray?

 

Für den Einzelsensor ist es unerheblich. Ob du ein Gerät mit Stufe x 100 kaufst oder einen Sensor aus der Tabelle Sensorfunktionen mit Stufe x 100 ist ja das selbe. Eine doppelte Bezahlung halte ich für keine legitime Lesweise.

 

Also kann es dir ja fast nur um das Sensorarray gehen, bei dem der Unterschied also ist ob man bis zu 8 Funktionen für Stufe x 1000 erhält oder ob man die Funktionen dazu kaufen kann. Also abgesehen davon, dass ich obrige Erklärung für sehr richtig halte finde ich es jetzt auch das folgende Erklärung für die Preise eigentlich sehr sinnvoll wirkt:

 

Sensorpreis: Stufe x 100

Sensorarray: Stufe x 1000, enthalten sind bis zu 8 Funktionen

 

Bei voller Bestückung ist das Array um 200 Nuyen (pro Stufe) teurer als die Einzelsensoren, benötigt aber 2 Kapazität weniger. Es bietet 8 Sensoren zum Preis von 10 Sensoren mit dem Platzverbrauch von 6 Sensoren.

 

Wenn es dir nur um das Wort "sensor" in der Tabelle geht, dann liegt das ziemlich sicher daran, dass zwischen Sensor und Sensorfunktion nicht sauber unterschieden wird. Genauso wie Camera als "Camera sensor" oder "Camera sensorfunction" eine sehr seltsame Formulierung wäre. Ich finde die Sensorfunktion Überschrift ist da sehr eindeutig.

 

Wenn man sich ansieht: Gehäuse zum rumtragen, bietet nur Kapazität von bis zu 3, damit bekommt man halt nur 3 Funktionen rein. Gehäuse zum an die Wand schrauben bietet Kapazität bis zu 6 und da bekommt man Notfalls ein Array rein.

Ein Problem das ich halt sehe sind die fehlenden Fahrzeug/Drohnenmodifikationsregeln. Aktuell kann man Sensoren ja sowieso nirgends außer in diese beiden Gehäuse einbauen, gerade in Drohnen und Fahrzeugen würde das aber wie in früheren Editionen Sinn machen.

Edited March 13, 2015 by Wandler

[Corpheus]

Das Problem ist, das man regeltechnisch einen Sensor kauft... und dann die Sensorfunkton kostenlos auswählt. In-Game kauft man dann natürlich den "Geruchsscanner-Sensor".

Und gedacht sind die Preise imho für das Nach/Umrüsten bzw. das selbstbauen von Sensor-Geräten. Joe Shadowrunner will für den nächsten Run einen Geigerzähler. Also kauft er sich das Handgerät und dazu den passenden Sensor mit der Geigerzähler Sensorfunktion.