Woher kommt eigentlich dieses Magier-Gebashe hier im Forum?

[Doc-Byte]

 

Generell finde ich allerdings das Entzugsprinzip von Shadowrun weitaus besser als Systeme, die Astralpunkte, Magiepunkte oder ähnliches verwenden.

Ich ebenfalls. Man sollte nur nicht gestatten dass sich Zauberer einfach dem Entzug entziehen. Es hat ja bei SR5 angeblich alles seinen Preis, und zumindest impliziert wird ja dass es nicht einen Discounter für bestimmte Charakterklassen gibt ...

 

Ich hab keine Erfahrungen mit den neuen Entzugskodes von SR5, aber unter SR4 fand ich den Entzug eigentlich angemessen. Ich hatte mit meinem SC am Ende dank Initation 11 Würfel für die Entzugsproben. Ilusionen und Manipulationen gingen meistens (aber halt nicht immer) mit wenig bis keinem Entzug durch (bei Kraftstufen bis maximal 5), aber bei Kampfzaubern hab ich dann meistens doch lieber zur mundanen MP gegriffen.

 

Persönlich bin ich von weltimmanenten Moralsystemen abgestoßen. Insbesondere bei D&D und Ableitungen (ja, auch Pathinder), aber auch SWD6 and ich da anstrengend; in dem Fall allerdings den hohen Willkürfaktor.

 

Naja, bei Star Wars gehört es halt einfach dazu. D&D hab ich nur am PC gespielt und da fiel es nicht so ins Gewicht. Für mein selbst erstelltes Setting wird es bei den Pysionikern verschiedene Graustufen statt sturem schwarz-weiß geben, auch wenn ich gestehe, daß das ganze etwas Star Wars inspiriert ist.

Shadowrun ist in Sachen Moral ja eh erfrischend einfach. Ich meine - hey - die Charaktere sind Berufsverbrecher. Auf so Ideen konnte man auch nur in den 80ern kommen. Ich glaube, heute käme keiner mehr auf die Idee ein (neues) Spiel zu veröffentlichen, in dem die Helden Terroristen sind.

 

Einen eher Cthulhu ähnlichen Weg geht ja Dark Heresy, wo Psykern relativ einfach ist, aber je nach Stärke des "Spruchs" üble Nebenwirkungen hat (die bei Pech tatsächlich bedeuten dass der Charakter oder sogar die ganze Gruppe instant und ohne Gegenwehrmöglichkeit stirbt). Ergo unktioniert da die Regulierung durch Angst um den charakter, was natürlich auch zu ... unguten Ergebnissen führen kann. Aber das Regelsystem ist eh eins der sehr unrunden.

 

Ich weiß nicht, ob ein potentieller TPK die ideale Lösung ist, Magie auszuballancieren.

 

@Doc: Klingt ein Wenig nach dem Sr Ki Adept mit Cyberpunk Cyberware einschränkungen + ein wenig gefahr den verzerrten weg einzuschlagen

 

Mit dem ED Hintergrund von SR könnte man tatsächlich die Magie dadurch einschränken, daß "bösartige" Magieanwendung dunkle Mächte anlockt. - Aber da man bei SR Kriminelle spielt, würde das wohl den Spielspaß schädigen.

 

Ich glaube auch nicht dass man das System immer durch klare Punktegrenzen beschräken muss. Die SR Lösung ist vom Ansatz her sehr gut. Umso mehr man macht umso schneller ist man total nutzlos weil man garnix mehr machen kann. Die Frage ist: Sollte dann wirklich der Entzug höher sein? Denn sobald du die ersten Abzüge bekommst wird das Zaubern schon stark eingeschränkt.

 

Wie gesagt, ich hab nur mit SR4 (und den Vorgängern) Erfahrung und da fand ich persönlich den Entzug angemessen. Allerdings hab ich auch keine gemin-maxte Zauberschleuder gespielt.

 

Edith: Mal ne ganz blöde Idee. Magie schädigt den Körper bei Sr durch Entzug dem der Körper sich wiedersetzt. Was wäre wenn Magie die Seele (Essenz) angreifen würde? Die Essenz sinkt durch magie ab und wenn man zu viel davon verliert (sie regeneriert sich natürlich mit der zeit bis zu 6-ware) sinkt die Essenz permanent und man brennt langsam aus.

 

Was haltet ihr von der grundidee (zugegebenermaßen war das grad ne spontanidee, man müsste daran doch noch etwas feilen)

 

Klingt für mich irgendwie mehr wie ein Ansatz für Blutmagie.

[sirdoom]

"Ich weiß nicht, ob ein potentieller TPK die ideale Lösung ist, Magie auszuballancieren."

[Slino]

Was zum Geier ist ein TPK ?? 

[SnakeEye]

Ich würde sagen http://en.wikipedia.org/wiki/Total_party_kill ist gemeint,

wobei mir Wipe immer noch besser gefällt...

Edited November 26, 2014 by SnakeEye

[Slino]

Ah ja, dann macht`s Sinn. Danke dir, SnakeEye!

[Rycad]

Hi,

 

die Idee mit der Essens finde ich intressant, so würde man auch Cybermage einschränken. Umsetzen würde ich es in SR4 aber nicht.

 

Zitat von Doc-Byte

"Mit dem ED Hintergrund von SR könnte man tatsächlich die Magie dadurch einschränken, daß "bösartige" Magieanwendung dunkle Mächte anlockt."

 

Ist das nicht etwa das was mit Schattengeistern usw. bei SR gemeint ist, wenn man es dramatischer haben möchte müsste an dieser stelle nur noch mit verführungen und Paktangeboten gearbeitet werden, und schon hast du "böse" Magie.

 

schönen Tag noch

Rycad

[SnakeEye]

Der Dämon war auch im Kopf meines Freundes...bis er explodiert ist.

[Goronagee]

Der Dämon war auch im Kopf meines Freundes...bis er explodiert ist.

Friede seinen Überresten....

 

Tatsächlich ist gerade mit dem ED-Hintergrund Blutmagie, daß was Essenz kostet.

Die Frage nach gut-oder bösartiger Magie ist eigentlich bei SR eine nach Blutmagie oder nicht, erst recht unter Beachtung des ED-Hintergrundes...

 

G.

 

PS.: Und zum eigentlich Thema: Weil auf Weicheiern, wie Sams, Riggis oder sonstigen Techies, rumhacken keen Spass macht....

Edited November 26, 2014 by Goronagee

[Wandler]

Nicht nur Blutmagie, auch toxologische Schamanen werden doch ganz klar in die böseste aller Schubladen gesteckt. Diverse Besessenheitstraditionen würde ich auch als "böse" betrachten (man wird deswegen aber nicht gleich verfolgt, aber auf jedenfall kritisch beäugt) außer in entsprechenden Kulturkreisen, wo sie sogar der Standard sind.

Edited November 26, 2014 by Wandler

[Black Metal]

aber bei Kampfzaubern hab ich dann meistens doch lieber zur mundanen MP gegriffen.

Echt jetzt? Ich glaube, da bist Du die Ausnahme. Betäubungsblitz mit Kraft 6 und Du hast bei einem Entzugspool von 11 nie Entzugsschaden, die zwei Erfolge kannst Du Dir kaufen. Endlos auf Stufe 6 zaubern und nie Enzug - eigentlich total imba! Jeder PG, den ich kenne, hat diesen Zauber für seinen Magier.

 

Mit Magie 6 einen Betäubungsblitz auf Stufe 12 (=das maximal mögliche) in das Ziel jagen, dann ist der Entzug auch nur 5k. Bei 11 Würfeln für den Entzug bleiben statistisch 3k übrig, und Edge einsetzen könnte man auch. Entzug bringt den Zauberer also unter Garantie nicht um, legt aber so gut wie jeden Gegner sofort flach, ob mit oder ohne Antimagie.

 

[Metatyp/Spezies] erschlagen (K/2-1 Entzug) haut in die selbe Kerbe, der Zauber ist praktisch wie für Geister als Ziel gemacht.

 

Es gibt imo also durchaus Kampfzauber, die Wirkung zeigen, auch wenn sie das Gleichgewicht im Spiel stören.

Edited November 26, 2014 by Grobi

[Richter]

Die Frage nach gut-oder bösartiger Magie ist eigentlich bei SR eine nach Blutmagie oder nicht, erst recht unter Beachtung des ED-Hintergrundes...

Tatsächlich eher Umweltzerstörend oder nicht Umweltzerstörend. Der Feind ist nicht böse, denn das beinhaltet eine universelle Moral. Der Feind kennt keine Moral. Der Feind ist so böse wie ein Top-Raubtier böse ist. Er ist nur sehr unangenehm, wenn man seine Beute darstellt.

 

Ist das nicht etwa das was mit Schattengeistern usw. bei SR gemeint ist

Nein, das ist tatsächlich etwas ganz anderes, was in SR5-Material bisher überhaupt noch nciht tangiert wurde. Ganz grob umrissen: Alle gewirke Magie, insbesondere Blutmagie, addiert "counter" au einen "Stack", der je weiter er steigt, um so unangenehmere Wesen "freischaltet". Drei Sorten sind bereits aktiv: Shedim (auch wenn deren Nachschub versiegt ist), Imps und Wraiths. Und je weiter der Stack wächst, desto hässlicher wird es.

 

Nicht nur Blutmagie, auch toxologische Schamanen werden doch ganz klar in die böseste aller Schubladen gesteckt. Diverse Besessenheitstraditionen würde ich auch als "böse" betrachten (man wird deswegen aber nicht gleich verfolgt, aber auf jedenfall kritisch beäugt) außer in entsprechenden Kulturkreisen, wo sie sogar der Standard sind.

Ähm ... in allen Fällen ein klares "das kann man so nicht sagen"?

 

Blutmagie wird nciht nur von menschen opfernden Azteken betrieben. Blutmagie war auch der Große Geistertanz (und kaum jemand wird den Souveränen Stammesrat als Hort des Bösen bezeichnen, ausser vielleicht Texanern). Auch die Wiederaufforstung des Amazonas ist durch Blutmagie betrieben worden (wobei die Verwendung von Blutmagie zur behebung von Umweltschäden etwas arg ironisches hat), ebenso wurde der Schleier um Tír na nÓg mit Blutmagie errichtet und wird (vermutlich) aufrecht erhalten. Die Tibeter Wolke ... nun ja, was dachtet ihr denn, wo die ganzen vermissten Chinesen geblieben sind (gut gemacht, Sunset Blossom)? Jeder Cyberzombie ist ein Produkt von Blutmagie. Klar, Opfermagie wie Aztlans wird kritisch gesehen, aber währenddessen ist der Geistertanz und Cyberverzombiung weitgehend akzeptiert. Zumindest macht man sich mit Agitation dagegen schnell zum Außenseiter.

 

Toxische Magie hat gerade unter Umweltschützern viele Fans - man kann einen Rächer eben auch als Captain Planet, der Gaias Rache vorbringt, sehen, und sterilistisches Gedankengut (die Erde ist ohne Metamenschen besser dran) ist schon seit den Beginnen der Umweltbewegung ein Teil ihrer Ideologie. Und sie ist Teil der Ideologie von nciht ganz unwichtigen Staaten wie Amazonien. Auch heir sind nicht nur kleine Kulte, die daran nicht unbedingt etwas schlechtes sehen.

 

Nur weil manche Kulturkreise in-game (und die meisten Spieler) Toxiker, Blutmagier oder zB Invae als "böse" ansehen, sind sie aber nicht weltinhärent böse, wie sie es in einer Welt mit universumsintegrer Moral wie D&D und Derivaten oder Star Wars wären.

Edited November 26, 2014 by Richter

[Goronagee]

 

Die Frage nach gut-oder bösartiger Magie ist eigentlich bei SR eine nach Blutmagie oder nicht, erst recht unter Beachtung des ED-Hintergrundes...

Tatsächlich eher Umweltzerstörend oder nicht Umweltzerstörend. Der Feind ist nicht böse, denn das beinhaltet eine universelle Moral. Der Feind kennt keine Moral. Der Feind ist so böse wie ein Top-Raubtier böse ist. Er ist nur sehr unangenehm, wenn man seine Beute darstellt.

 

Hmm...., da habe ich mich wohl missverständlich ausgrdrückt, denn genau das meinte ich. "Gut" und "Böse" sind sehr (meta-)menschliche Begrifflichkeiten, tatsächlich ist es aber so, daß die Anwendung von Blutmagie schon bei ED Folgen für den Charakter hat. Es gibt Blutmagiepunkte, die innerhalb des ED-Regelwerkes dazu führen, daß der Abstand zwischen Todes- und Bewusstlosigkeitsschwelle sinkt, man also leichter stirbt, als nur bewusstlos zu werden. Dies ließe sich mit ein wenig "Fantasie" in "Essenz" übersetzen.

 

G.

Edited November 26, 2014 by Goronagee

[Doc-Byte]

die Idee mit der Essens finde ich intressant, so würde man auch Cybermage einschränken. Umsetzen würde ich es in SR4 aber nicht.

 

Glaub mir, der Cybermage schränkt seine Magiefähigkeit schon selber erheblich ein. Auch ohne weitere "Bestrafungen".

 

Ist das nicht etwa das was mit Schattengeistern usw. bei SR gemeint ist, wenn man es dramatischer haben möchte müsste an dieser stelle nur noch mit verführungen und Paktangeboten gearbeitet werden, und schon hast du "böse" Magie.

 

Bei "böser Magie" habe ich auch das so im Kopf

 

-->

 

Nicht nur Blutmagie, auch toxologische Schamanen werden doch ganz klar in die böseste aller Schubladen gesteckt. Diverse Besessenheitstraditionen würde ich auch als "böse" betrachten (man wird deswegen aber nicht gleich verfolgt, aber auf jedenfall kritisch beäugt) außer in entsprechenden Kulturkreisen, wo sie sogar der Standard sind.

 

*nach unten zu Richter seh*

 

Okay, kann man wohl nicht so strikt schwarz-weiß sehen.

 

Echt jetzt? Ich glaube, da bist Du die Ausnahme. Betäubungsblitz mit Kraft 6 und Du hast bei einem Entzugspool von 11 nie Entzugsschaden, die zwei Erfolge kannst Du Dir kaufen. Endlos auf Stufe 6 zaubern und nie Enzug - eigentlich total imba! Jeder PG, den ich kenne, hat diesen Zauber für seinen Magier.

 

Klar steht der Betäubungsblitz auf der Liste meiner Zauber. Aber ich kann ihn halt nur maximal mit Stufe 5 sprechen oder riskiere körperlichen Entzug. Damit ist es alles andere als sicher, ob man den Gegner mit einem Angriff ausschaltet. (Gut ich hatte bei SR4 3 Inidurchgänge... ) Zumal ich für den Angriff inklusive Totembonus "nur" 12W zur Verfügung habe. Dem gegenüber steht die gute alte Ingram Smartgun mit einem Grundangriffspool von 13W mit der ich einen 6er Burst Stick n' Shock raushauen kann. Der haut ziemlich sicher den Gegner um, wenn er trifft. Und zur Not geh ich bei einer 6er Rückstoßkompensation (Mods sind toll  ) halt auf Vollauto und holz 10 Schuß raus. Mit Schallunterdrückung is dann zwar nix mehr, aber in den meisten Situationen wo man vollautomatisches Feuer einsetz, ist es für Heimlichkeit eh zuspät.

 

Mit Magie 6 einen Betäubungsblitz auf Stufe 12 (=das maximal mögliche) in das Ziel jagen, dann ist der Entzug auch nur 5k. Bei 11 Würfeln für den Entzug bleiben statistisch 3k übrig, und Edge einsetzen könnte man auch. Entzug bringt den Zauberer also unter Garantie nicht um, legt aber so gut wie jeden Gegner sofort flach, ob mit oder ohne Antimagie.

 

Jo, Magie 6 muß man erstmal haben als böser Cybermage mit einer Essenz von 2. Aber okay, dafür hab ich halt nen Traumadämpfer. Aber warum sollte man körperlichen Entzug für einen einzigen Gegner riskieren, wenn man den Gegner auch einfach tasern kann? Es gibt sicher Situationen, wo das sinnvoll ist, aber ich würde es sicher nicht ständig machen.

 

[Metatyp/Spezies] erschlagen (K/2-1 Entzug) haut in die selbe Kerbe, der Zauber ist praktisch wie für Geister als Ziel gemacht.

 

Es gibt imo also durchaus Kampfzauber, die Wirkung zeigen, auch wenn sie das Gleichgewicht im Spiel stören.

 

Letzlich riskiert man trotzdem mit jedem Kampfzauber Entzugsschaden. Deshalb hebe ich mir die für Sonderfälle oder als Ass im Ärmel auf.

[SnakeEye]

 

aber bei Kampfzaubern hab ich dann meistens doch lieber zur mundanen MP gegriffen.

Echt jetzt? Ich glaube, da bist Du die Ausnahme. Betäubungsblitz mit Kraft 6 und Du hast bei einem Entzugspool von 11 nie Entzugsschaden, die zwei Erfolge kannst Du Dir kaufen. Endlos auf Stufe 6 zaubern und nie Enzug - eigentlich total imba! Jeder PG, den ich kenne, hat diesen Zauber für seinen Magier.

 

Mit Magie 6 einen Betäubungsblitz auf Stufe 12 (=das maximal mögliche) in das Ziel jagen, dann ist der Entzug auch nur 5k. Bei 11 Würfeln für den Entzug bleiben statistisch 3k übrig, und Edge einsetzen könnte man auch. Entzug bringt den Zauberer also unter Garantie nicht um, legt aber so gut wie jeden Gegner sofort flach, ob mit oder ohne Antimagie.

 

[Metatyp/Spezies] erschlagen (K/2-1 Entzug) haut in die selbe Kerbe, der Zauber ist praktisch wie für Geister als Ziel gemacht.

 

Es gibt imo also durchaus Kampfzauber, die Wirkung zeigen, auch wenn sie das Gleichgewicht im Spiel stören.

 

Sind wir nicht im SR5 Forum? 

Was das angeht muss ich jetzt mal ein paar Zähne ziehen.

Der Betäubungsblitz gehört zu den direkten Kampfzaubern und seine Kraftstufe geht bei SR5 nicht mehr in den Schaden ein! Sie zeigt nur das Limit für die Spruchzaubereiprobe an.

Ergo bringt es niemandem mit weniger als 36 Würfeln auf Magie+Spruchzauberei+Foki etwas einen Kraftstufe 12 Zauber zu nutzen, der dann auch noch 9 Entzugsschaden anrichtet.

 

Um jetzt mal eine Lanze für die überlegenen Magier zu brechen: Ja in SR5 sind Magier generft worden.  So ein bisschen...

 

Aber wenn  ich mir den Blitzstrahl im Gegenzug mal ansehe: K + Nettoerfolge Schaden / -Kraft DK / Kraft -3 Entzug Bei Treffer -1auf alles für das Ziel -5 Ini für das Ziel +evtl. Schäden an elektronischen Geräten...

Der kann schon mal deutlich besser als ne MP sein...

[Black Metal]

Wie bereits geschrieben finde ich bei Betäubungsblitz den körperlichen Entzug durch Extremzaubern absolut hinnehmbar. Aber jedem das seine, hat beides Vor- und Nachteile. Wer sich seine Magie mit Cyber- und Bioware versaut, darf nachher nicht jammern. Die jeweilige Situation beeinflusst sicher auch die Wahl der Mittel. Klar ist, dass man sich mit dem Betäubungsblitz im Vergleich zur MP um Panzerung, elektrische Isolierung, (voll) ausweichende Ziele, Reichweite, den Einsatz im Astralraum, MAD-Scanner, Verlust, Einsatzbereitschaft (unter Wasser/bei +40°C/bei -40°C etc.) und Verfügbarkeit (Linienflug, Sauna, VIP-Bereiche mit gründlicher Security etc.), Munition, Hackbarkeit, und in aller Regel auch um außergewöhnlich hohe Widerstandsattribute entweder keine oder sehr viel weniger Sorgen machen muss.

Im SR4-Forum gibt es keinen Smalltalk-Bereich (Schande!), Snake, vielleicht verlagert es sich deshalb hierher? Wenn da einer wäre, dann müsste man hier nicht ständig dazwischen quasseln. Imo MP < indirekte Kampfzauber < direkte Kampfzauber, aber das ist persönliche Präferenz und eben auch situationsabhängig.

Zum Topic kann ich sagen, dass ich in SR4-Runden gespielt habe, in denen Magie verschiedentlich beschränkt wurde. Da wurde beim Entzug K/2 durch K ersetzt, oder der Magieverlust durch Implantate wurde verdoppelt, oder Hintergrundstrahlung wurde rigoros eingesetzt - Zonen mit perfekter Ballance (+/- 0 Hintergrundstrahlung) gab es so gut wie überhaupt nicht - oder Geister hatten kein Edge.

Auf Toxiker, Insektenschamanen und Blutmagier gibt es nicht umsonst hohe, offizielle Kopfgelder. In Regelwerken werden sie übereinstimmend als Bedrohung für die Metamenschheit beschrieben. Winternacht hat zweifelsfrei bewiesen, dass Toxiker eine große Gefahr sind - sie wollten den fucking Weltuntergang auslösen. Chicago spricht für sich selbst. "Die Erde ist ohne Metamenschen besser dran" ist eine inakzeptable Einstellung, die auch nicht mit kulturellen Eigenarten zu entschuldigen ist. Imo alles abknallen & keine Gefangenen machen.

Edited November 27, 2014 by Grobi