Spielstil oder Edition?

[raben-aas]

Dieses Bild ist nicht unbedingt das, was mir Spaß macht. Ich will eine coole Sau spielen und nicht eine Liste mit 45 SINs mit je 14 Lizenzen. Darum spiele ich die ganze Sache einfach wesentlich weniger detailliert und perfekltioniert, und damit eben mein Shadowrun, mehr das wilde, gefährliche. In dem man auch eine Schießerei in Seattle Downtown führen und überleben kann.

 

Das ist aber keine Frage der Edition, denke ich.

 

Auch in früheren Editionen gab es IMO genug Material, das mehr als klar machte was ein Konzern oder Lone Star oder sonstwer alles unternehmen kann um Coole Säue zu toasten. Und wer schonmal CSI gesehen hat, der fragt sich eh wie irgendein Runner je seinen Job erledigen konnte ohne gefasst worden zu sein.

 

Es gab auch in früheren Editionen bestimmt Runden, die auf "Realismus" und Professionalität hohen Wert gelegt haben. Bei denen klemmten sich dann folgerichtig professionelle Ermittlerteams oder Ritualteams von Polizeimagiern mit Tatort-Samples von Gewebe der Runner an deren Fersen. Und trotzdem gab es genauso Runden, die einfach auf Full Auto durch die Gegend bretterten und halb Seattle in die Luft jagden, um dann mit ihrem gestohlenen UCAS Kampfhelikopter im Abendrot zu entkommen.

 

Daran hat sich eigentlich nix geändert.

 

Wenn, so ist der SR4 Vorteil darin, dass all die in zusätzlichen Büchern publizierten Unannehmlichkeiten des Tracens, Hackens, Verfolgens etc. nun in handliche Mechaniken (die gerne NOCH handlicher sein dürften, mein "Kurzüberblick" über wichtige Regeln ins bei Hacking und Riggen vier Seiten lang) gepackt und ins GRW gesteckt wurden.

 

Wenn man eine Runde hat, die an dem spookigen Verfolgungswahn-Gedöns inklusive Komlink-Hacken und Co. Fun hat, dann darf man gern drüber philosophieren und sich en detail von den Spielern ansagen lassen wie sie ihr Profil einrichten, wo sie was wie bezahlen und dass sie jeden RFID einzeln grillen.

 

Wenn man eine coole Sau ist (was mir selbst sehr behakt, nyuk nyuk), dann geht man nach Downtown, zieht sich einen Luftfilter über den Mund (wegen der schlechten Luft natürlich, nicht um sich vor den Kameras abzuschirmen), ballert herum und haut ab. Und ein Komlink, das hat man entweder nicht, oder man hat eines aus ner Müslipackung, dass man wegwirft, oder man hat einen Schieber der einem für den vom SL festgelegten Preis "X" ein Basis-Handy mit Fake-ID und Fake-Nutzerprofil vertitscht wann immer man eins braucht (in einem SR Roman (hab grad vergessen welcher, ich glaub Flammenmeer) wird erwähnt dass es Lowlife-Hacker gibt die nix anderes machen als Komlinks zu faken, also deren Adressen zu ändern, gefälschte oder gekaperte Nutzerdaten aufzuspielen etc. damit das Komlink dann "ready-to-be-used" verkauft werden kann.

 

Wie immer ist SR ein Game, das verschiedenste Stile und Nuancierungen supportet SR4 mehr als manche Vorversion und jeder hat es selbst in der Hand wie er sein Game haben möchte. Dabei ist nicht entscheidend, was es "gibt", sondern was "im eigenen Spiel relevant" ist. Wer nicht auf die AR und das WiFi-Zeugs steht, braucht es im Spiel nicht zu akzentuieren oder besonders zu betonen es ist "normal" und daher in der Wahrnehmung der Charakterre eh kein Thema. Wer hingegen drauf steht, den kann der SL zubomben mit coolen ARRO-Effekte und what-have-you.

 

It's your game.

[Mibo]

Aber im großen und ganzen geht Shadowrun 4 in meinen Augen ein großes Stück in eine Richtung die mir an sich nicht so liegt. Runner, wenn sie mit 400 GP erschaffen wurden sind schon abgebrühte Profis. Ihre Fähigkeiten sind weeeeit über dem, was sonst auf den Straßen unterwegs ist, ihre Ausrüstung durch die günstigen Preise geradezu uferlos.

 

Es gibt eine Menge Leute, die 400Bp-Chars im Gegenteil für zu schwach halten, und das nicht ohne Grund. Irgebndwelche Übermänner sind das auf jeden Fall nicht. Was Ausrüstung angeht, steht da auch noch Verfügbarkeit im Weg, und so billig sind die Preise gar nicht, wenn man mal hinschaut.

[Dr. med. vet. Stahl]

Womit wir wieder bei den Vorstellungen von Werten sind.

 

Ich finde ein Char, der seine Attribute auf 3 hat und seinen Beruf auf 3 ist durchaus ein kompetenter Vertreter seines Fachs. Das sind auch die meisten meiner NSCs, weil ich so die Welt sehe. Dagegen sind Spielerchars ziemlich krass und auch sehr mächtig.

 

Und Ausrüstung ist Spottbillig. Was kostet das beste Komlink? Und was hat das beste Deck bei Shadowrun 3 gekostet?

Was kosten Drohnen? Was Knarren? Ich finde das alles durchaus im Rahmen, aber jeder Startchar ist dem normalen Streifenpolizist um längen überlegen, wenn er es auch nur halbherzig will.

 

Klar, man bekommt nicht alles, aber trotzdem kann man die Ausrüstung zu Beginn geradezu astronomisch gestallten, vor allem in den Bereichen der Cyberware. Das ist mein Blick darauf. Wobei man natürlich vieeeele Punkte alleine in Conections versenken kann.

 

Aber für 40 Punkte hast du einen richtig mächtigen Pack an Leuten die du kennst und die dir helfen, wenn es eng wird.

 

Ich höre Klagen über schwache Chars überraschenderweise von Leuten deren Hacker Automatische Waffen auf 4 hat. Das Wollschwein gibt es mit 400 Punkten nicht, sicherlich, aber Experten auf einem verdammt hohen Niveau.

[Mibo]

Ich finde ein Char, der seine Attribute auf 3 hat und seinen Beruf auf 3 ist durchaus ein kompetenter Vertreter seines Fachs. Das sind auch die meisten meiner NSCs, weil ich so die Welt sehe.

 

Attribut 3 mag zwar der Durchschnitt sein - aber andererseits kann man wohl annehmen, dass jemand, der eien Bestimmten Beruf ergreit, in diesen Attributen eben etwas besser ist. Wer Buaarbeiter wird, ist meist körperlich etwas besser als der Durchschnitt, von Ärzten hofft man z.B. auch, dass sie ein bisschen mehr in der Birne haben als der gewöhnliche Mensch von der Strasse etc.

Was die dazu gehörigen Skillwerte angeht, schlüsselt das GRW ja recht genau auf, was was bedeutet. Leider bleibt SR nicht konsequent bei diesem Masstab, sondern präsentiert uns Taxifahrer mit 5er-Fahrezugskill oder Elitetruppen mit Luschenwerten - aber das ist ein anderes Schlachtfeld.

 

Was die "krassen und sehr mächtigen" Werte von Spielerchars angeht, sollte man nicht aus den Augen verlieren, was 5er oder 6er-Skill heisst : nämlich 2 oder 3 Würfel mehr als er 3er-NPC. Das ist statistisch nicht mal ein Erfolg. Von allen SR-Editionen ist die 4er die mit den "ungefährlichsten" PCs. Denk mal an die 2er mit ihrer Initiative-Regelung, bei der die meisten Gegner nicht mal drankamen, bevor sie starben. In 4 können zwei "3er" einen "5er" ordentlich ins Schwitzen bringen.

Aber davon abgesehen: in SR spielt man eben Runner. Und Runner sind eben mehr als nur ein Durchschnittstyp. Ja, du kannst mit 400 BP Chars baeuen, die 9er Attribute und 7er Skill haben - wenn der SL es erlaubt. Dann fehlen die BPs halt woanders. Und eine Menge Leute kann Dir vorrechnen, dass ein glaubwürdiger z.B. Elitesoldat mit 400 BP nicht zu machen ist - ohne dass dabei allöe Skills auf 6 liegen müssten (ich tendiere zu derselben Ansicht, gebe aber zu, dass ich einfach zu faul bin, hier rumzurechnen).

Wenn man allerdings der Auffassung ist, ein Char habe aus einem maximierten Waffenskill und datzu passendem gemaxtem Attribut zu bestehen, mag das Ergebnis anders sein. Da ist viel gruppenspezifische Subjektivität drin.

 

Und Ausrüstung ist Spottbillig. Was kostet das beste Komlink? Und was hat das beste Deck bei Shadowrun 3 gekostet?

Was kosten Drohnen? Was Knarren? Ich finde das alles durchaus im Rahmen, aber jeder Startchar ist dem normalen Streifenpolizist um längen überlegen, wenn er es auch nur halbherzig will.

 

Klar, man bekommt nicht alles, aber trotzdem kann man die Ausrüstung zu Beginn geradezu astronomisch gestallten, vor allem in den Bereichen der Cyberware. Das ist mein Blick darauf. Wobei man natürlich vieeeele Punkte alleine in Conections versenken kann.

 

Wo ist da das Problem? Angesichts der Tatsache, dass der Streifenpolizist seine Ausrüstung wahrscheinlich vom billigsten Anbieter bekommt, will ich das auch gefälligst so haben! Runner sind nun mal keine Gossenpunks die froh sind, wenn sie ein gerades Bleirohr finden.

Andererseits ist die Polizei in SR 4 auch mit Schützenpanzern ausgestattet, die ganz schnell auffahren können. Da sieht es mit der materiellen Überlegenheit dann anders ganz schnell aus. Besser zu sein als der Donutfressende Honk mit Marke ist einfach und sollte es auch sein. Besser zu sein als der SWATler mit Ganzkörperüstung ist schon nicht mehr so einfach. Aber für einen professionellen Strassenkämpfer durchaus denkbar, und auch das sollte so sein, finde ich.

Am letzten Ende der Rüstungsspirale liegen dann aber eindeutig die Cops vorne.

 

Was das Beispiel Komlink angeht, sehe ich die Preisgestaltung im Gegenteil sehr positiv. Die ganze Matrix wirkte nicht sehr glaubhaft mit Geräten, die sechsstellige Beträge kosteten.

 

Und was meinst Du mit "geradezu astronomisch"? Es gibt auch noch so Dinge wie Verfügbarkeit. Und gerade was Cyberware angeht, bist Du bei den Alpha und Beta-Qualitäten, die fast schon zwingend sind, schnell weider bei grosen Beträgen. Vergiss nicht, dass im Vergleich zu SR 3 auch nur dei halben Ressourcen möglich sind. Bei SR 3 konnte ich mit 1 Million starten, mit SR 4 kommt man maximal auf 500.000, IIRC.

 

Aber für 40 Punkte hast du einen richtig mächtigen Pack an Leuten die du kennst und die dir helfen, wenn es eng wird.

 

Und? Ich kann auch da kein Problem sehen. Wenn ich 40 GP in Verbindungen investiert habe, dann will ich auch, dass dabei was rauskommt!

Nebenbei sind Verbindungen ein Punkt, wo, wenn es zu Verzerrungen kommt, das eher noch beim SL liegen könnte.

[Medizinmann]

SR 3 konnte ich mit 1 Million starten, mit SR 4 kommt man maximal auf 500.000, IIRC.

Ganz Nebenbei: SR4 250.000 mit dem GRW, 300 oder 330.000 ¥ mit dem Runners Compendium,dann hat man aber auch Schulden am Hacken und Nachteile

 

mit Tanz ganz nebenbei

Medizinmann

[Mibo]

Dank nebenbei

[Dr. med. vet. Stahl]

Ich habe beileibe kein Problem mit der Sache. Ich finde Shadowrun 4 der dritten Edition in allen bis auf einen Punkt überlegen:

 

Es gibt keine Decker mehr.

 

Ich fand das cool, aber es war eben fast nicht spielbar. Und die Sechsstelligen Beträge sind eben auch ein wichtiger Punkt: Man kann mit seinem 10k Deck in die Matrix tauchen... Oder besorgt sich die krasse Hardware um Oben mithalten zu können. Aber generell ist Hardware eben massiv billiger geworden, was zu sehr umfangreichen Ausrüstungslisten führen kann. Drei Seiten nur mit Überwachungsdrohnen sind keine sonderliche Herrausforderung. Kleines Beispiel? Kamushi 3ed = 9,3k, 4ed = 1 k. Ich sage nicht das es schlecht ist, es ist nur anders. Ich verlange keine Gossenpunks, aber es ist halt so, das die Runner wesentlich besser ausgestattet sind.

 

Aber da hört es schon auf. Shadowrun 4 bietet aber in meinen Augen wesentlich bessere Möglichkeiten, runde Chars zu erstellen als Shadowrun 3. Und natürlich wird spezialisierung gefördert, weil sonst könnte es der Alleskönner einfach alleine erledigen. Ich finde dennoch, dass man mit den Punkten die man am Anfang gestellt bekommt sehr schlagkräftige Chars zusammenstellen kann.

 

Ich bin kein Wertemaxer, aber ich bin der Meinung das jeder Char irgendwas können muss. Und zwar besser als die anderen Chummer im Team. Ich halte das wichtig für das Gruppenspiel. Auch sehe ich im SWAT Team eine endgültige und finale Eskalation. Wenn die Spieler dann nicht rennen, sterben sie. Und zwar schnell und blutig.

 

Und wenn man es wirklich schafft, das SWAT Team auszuschalten werden die Jungs in Fort Lewis um Hilfe gebeten.Die Welt kann den Spieler immer immens in den Hintern treten, aber sie können auch ordentlich austeilen. Aber auch nur im Team, wenn die Übermacht zu groß wird, dann hilft nur die Flucht.

[Tycho]

Schnipp Schnapp...

 

Ich muss aber sagen, mit dem ganzen Zeug aus den Zusatzbüchern muss man auch in SR4 viel, viel Geld investieren, um an der Spitze mit zuschwimmen als Hacker. Dazu kommt der Aufwand mit Programmpflege usw. Also es ist nicht so, dass man mal eben kurz nen Kommlink für 5k kauft und dann der Hecht in der Matrix ist...

 

cya

Tycho

[Mibo]

Ich habe beileibe kein Problem mit der Sache. Ich finde Shadowrun 4 der dritten Edition in allen bis auf einen Punkt überlegen:

 

Es gibt keine Decker mehr.

 

Dafür gibt's halt Hacker. Für dei ist jetzt eben Karma in bisschen wichtiger als Geld. Was nicht heissen soll, dass Du dich als SR4-Hacker nicht in tiefe Schulden stürzen könntest für Matrix-Gadgets.

 

Ich verlange keine Gossenpunks, aber es ist halt so, das die Runner wesentlich besser ausgestattet sind.

 

Die anderen aber auch.

 

Was die Möglichkeit angegt, "runde" Chars zu machen....Hmh. Das ging in SR 3 eigentlich auch. Und mit gutem Wille hat man in beiden Systemen auch etwas problematischere Sachen hingekriegt.

Der Hauptunterscheid ist vielelicht der, dass für SR 4 einfach noch nicht so viel Bücher raus sind mit "Problemmaterial".

Minmaxen (in der "bösen" Variante) wird man mit keinem System verhindern können. Höchstens schwerer machen. Aber da sind SR 3 und 4 IMO bisher gleich.

 

Auch sehe ich im SWAT Team eine endgültige und finale Eskalation.

 

Da gibt's deutlich mehr. Im GRW stehen ja nicht umsonst Werte für TirGhosts und Co, Red Samurai, Freie Geister, Drachen..... Und schau Dir mal an, was diverse SR Abenteuer so als Opposition auf Runner loslassen. Das Kapitel im Aug betreffs ("konventionelle") Cyborgs, Cyberzombies und Jarheads steht da wahrscheinlich auch nicht zur Zierde. SWat wäre also eigentlich eher weiter unten auf der Bedrohungsskala für Runner.

 

 

Wenn die Spieler dann nicht rennen, sterben sie. Und zwar schnell und blutig.

 

Das ist ein Ansatzpunkt, der "ausserordentlich kontraproduktiv". Was passiert, wenn Runner auf SWAT treffen oder umgekehrt, sollte von der jeweiligen Situation abhängen. Zuallererst ist ein SWAT-Team aber ein Gruppe Polizisten, die die Runner festnehmen soll. Auch unter Gewaltanwendung. Aber nicht hinrichten.

Schnell geht da auch nichts - und wenn es schnell geht, dann sind eher die Swatler im Nachteil. Deren Stärke ist eher Langsamkeit, Vorbereitung etc. Es wäre gar nicht mal überraschend, wenn in der ersten Runde die Runner gewinnen. Die sind einem SWAT-Team alleine wohl meist überlegen, und das völlig zu Recht. Wertemässig, skillmässig und wohl auch Ausrüstungsmässig. Die Stärke des SWAT (und das Problem der Gruppe) ist eher, dass das ebnen nicht ein einfaches Shootout ist, sondern die Runner (wenn die Cops es richtig gemacht haben) eingeschlossen sind, nicht weg können, und die andere Seite im Prinzip materiall am längeren Hebel sitzt. Was nicht heissen soll, dass es nicht vorkommen kann, dass in einem grossen Sprawl voller Gewalt für dieses eine Verbrechen halt gerade keine volle Ladung Materialüberlegenheit frei ist; Glück für die Runner.

 

Aber wenn die Cops einfach so über dem Ort der Alammeldung mal ein Swat-Team abwerfen, kann es sehrt gut sein, dass die den Kürzeren ziehen.

 

Übrigens hatten wir zweimal die Situation Typ "Hoffnungslos", umzingelt von Cops. Beidemale haben sich die Runner (Medium-Powerlevel) ergeben - das eien mal sehr zur Überraschung des SL ("Wie, ihr ergebt euch???")

 

 

Was sich meinen Erfahrungen nach am meisten geändert hat ist die Gefährlichkeit von "schwachen" Gegnern. In SR 3 gab es Situationen, dass ein Fahrzeug mit Runnern drin von einer Panzerfaust getroffen wurde, T-Schaden, und die Insassen hatten keinen Kratzer dank Panzerung, massig Konsti-würfel, Karma etc. "Du, wieso ist plötzlich das auto weg?" "Keine Ahnung, eben wars noch da. Schau mal, ich halt auch noch den Lenker in der Hand")

 

Opposition wie einfache Gangs etc. waren da meist nur Kanonenfutter und Aufwärmorks, deren Schüsse einfach an den Runnern abprallten.

 

In SR 4 sieht das anders aus, weil die plötzlich sehr lichen Schaden machen können. Nicht viel, aber die Menge machts dann. Der Respekt vor solchen Gegnern hat bei uns zugenommen, und die Neigung, loszuballern, etwas abgenommen. Auch reine Nahkampfchars, die vorher mal 100 Meter durchs Feuer liefen und dann losprügelten, sind jetzt deutlich weniger geworden.

[Dr. med. vet. Stahl]

Damit haben wir schon wieder eine weitere Stielfrage: Wann wird das SWAT Team gerufen?

 

Bei mir ist die einzige Aufgabe des SWAT Teams die Bedrohung auszuschalten, egal mit welchen Mitteln. Das Ziel ist dann schon nicht mehr die Festnahme sondern das Aufhalten der Gruppe. Das ist für mich mit einer der Unterschiede zwischen dem realen Leben und Shadowrun: In der Realität hat die Polizei Gewalt zu vermeiden und Leben, auch das der Verbrecher zu schützen. In Shadowrun ist ein Menschenleben einen Dreck wert, und so handelt auch das SWAT bei mir auch. Festnahme schön und gut, aber wenn auf sie geschossen wird, ist es schnell vorbei, einfach durch eine Zahlenmäßige Überlegenheit.

 

Ein Team ist nicht alleine im Einsatz, zu den Jungs mit MP kommen noch die Scharfschützen. Ich hatte die Situation bei dem letzten von mir geleiteten Run. Wären die Runner eine Runde länger auf Offener Straße gewesen, wären sie schlicht und einfach über den Haufen geschossen worden, so wurden von den 5 nur 2 schwer verletzt.

 

Wenn die Runner nicht mehr agieren können, sind sie so gut wie verloren, aber das hängt vom Spielstil ab, wobei dieser eindeutig von der 4. Edition begünstigt wird.

[Medizinmann]

Damit haben wir schon wieder eine weitere Stielfrage: Wann wird das SWAT Team gerufen?

Irgendwo in der Mitte

Der Nachtwächter, der nicht selber mit Eindringlingen fertig wird(oder fertig werden will)--> ruft die Cops--->die rufen das SWAT-Team---> das ruft die heftigen Anti-Terror Units---> und die rufen die Armee

 

mit Tanz irgendwo in der Mitte

Medizinmann

[Doc-Byte]

SWATs sind im großen und ganzen das amerikanische SEK. Insofern kann man sich bei der Frage, wann das SWAT gerufen wird daran orrientieren, ob man dafür das SEK holen würde. Als nächste Stufe rückt dann die GSG9 an, wenn schwer bewaffnete Terroristen die Innenstadt unsicher machen. Die BW darf innnerhalb Deutschlands (noch nicht) opperien, genauso, wie die Army in den USA. Allerdings gibt es in Amerika die Nationalgarde, die - um wieder zu SR zu kommen - mehr als genug militärische Hardware haben dürfte, um mit Runnern fertig zu werden.

[raben-aas]

Gott, hab ich gerade ein déja-vu. Haben wir nnicht im SR-Nexus nen irre langen Thread mit Geflame und allem Drum und Dran zum Thema SWATs gehabt? Oder bin ich hier der einzige SR-Nexus-SWAT-Thread-Veteran (3 Purple Hearts!!)

[Medizinmann]

Alles kommt wieder ,alles vergeht.

Es ist gut,wenn man Buddhistisch angehaucht ist,da macht einem sowas nichts aus

 

der mit seinem Tanz ein Mandala zerstört

Medizinmann

[Nyx]

Gott, hab ich gerade ein déja-vu. Haben wir nnicht im SR-Nexus nen irre langen Thread mit Geflame und allem Drum und Dran zum Thema SWATs gehabt? Oder bin ich hier der einzige SR-Nexus-SWAT-Thread-Veteran (3 Purple Hearts!!)

Da man mich dafür bezahlen müßte im Nexus mitzumachen, kann ich diese Ehre zumindest für mich nicht in Anspruch nehmen...

 

Meine Ansicht zu SWAT/SEK/etc.:

Die Jungs/Mädels sind gut, wertetechnisch irgendwo zwischen Straßencop und Elitesoldat/SpecOp angesiedelt (variiert auch nach Ort des SWATs... Little Creek, Wisconsin, hat andere "harte Jungs" als Seattle oder New York City).

Damit sind sie einem Straßensamurai 1:1 aber i.d.R. immernoch unterlegen.

 

Ihre wahre Stärke bezieht sich aus personeller Stärke, guter materieller Ausstattung und vor allem aus sorgfältiger Planung und hervorragender Teamarbeit.

Sie haben alle Informationen die ich als SL ihnen realistischerweise zur Verfügung stellen kann und nutzen Dinge wie bekannte Grundrisspläne, Gas, Dronen, ECM/ECCM, überschlagenes Vorgehen, Feuerschutz durch Sniper, Hackingangriffe der Polizeihacker auf Gruppennetzwerke und alles andere, was mir sonst noch so an Schweinereien einfällt.

 

(O.k., auch hier wäre das Little Creek-SWAT wieder etwas verträglicher... aber gute Teamarbeit, ein, zwei Präzisionsschützen mit 'nem aufgemöblten Jagdgewehr und einem guten Skill und 'n automatisches ECM gegen Runnernetzwerke haben sogar die... )