Wahrnehmung im Astralraum???

[Medizinmann]

Beide Entitäten sind Teil einer und zwar des Charakters und der ist dual.

ähhhm ,nein ! Beide Teile für sich sind nicht Dual !

Der Magier ist nur dann Dual, wenn er Astral schaut. Weder der physische Körper  noch der Asttralleib ist dual

 

HougH!

Medizinmann

[Wandler]

Beide Teile nicht aber der Charakter und auf den beziehen sich die Regeltexte.

[Medizinmann]

Beide Teile nicht aber der Charakter und auf den beziehen sich die Regeltexte.

Fragewort ohne "w";

 

Häh ?

 

mit Tanz der drei ?

Medizinmann

[Wandler]

Das war keine Frage sondern eine Feststellung. Der astrale Körper mag nicht dual sein, der physische Körper nicht - aber der Charakter der projeziert ist es weil der umfasst beides. Damit funktionieren die Regeltexte die Corpheus als fehlerhaft betitelt exakt so wie sie sollen und sind in sich koherent.

[Medizinmann]

Das war keine Frage sondern eine Feststellung.

 

Ich hab deinen Post auch nicht als Frage gesehen, sondern wollte dir freundlich Mitteilen das du da irgendwie falsch liegst !

 

Der astrale Körper mag nicht dual sein, der physische Körper nicht

 

stimmt

und deswegen kann Ich

aber der Charakter der projeziert ist es weil der umfasst beides.

 

nicht nachvollziehen

 

Meinst Du Corpheus' Post von 13:02

Ich lese Ihn mir nochmal durch, Moment

 

Dies widerspricht offensichtlich anderen Angaben:

 

GRW s. 313

"Wenn man projiziert, verwendet man die ganze Zeit über astrale Wahrnehmung ..."

 

GRW s. 312

" Wenn man astral wahrnimmt, wird man dabei zu einem Dualwesen..."

 

@ Corpheus,

nur wenn man als Mundaner Magier Astral wahrnimmt wird man Dual.

Wenn Du als Astral projezierender Astral wahrnimmst bleibst Du Astral

 

 

Falls Du das damit meinst, da hatte Corpheus einen Gedankenfehler 

(Ich hoffe Ich konnte den klären ? )

 

mit Klärungstanz

Medizinmann

Edited September 21, 2015 by Medizinmann

[Wandler]

und dsewegen kann Ich

Zitat

aber der Charakter der projeziert ist es weil der umfasst beides.

 

nicht nachvollziehen

 

Der Charakter ist die allumfassende Entität die sowohl den physischen Körper des Charkaters wie auch seinen Astralkörper umfasst und damit ist der projezierende Magier dual, weil sein physischer Körper angreifbar ist und sein Astralkörper ebenso. Damit gelten jene Regelstellen die Corpheus zitiert. Man kann diese Regelstellen aber nicht vermischen und daraus schlussfolgern, dass der Astralkörper oder der physische Körper für sich dual werden und damit jeweils in beiden Ebenen angreifbar sind, das ist nämlich nicht der Fall.

[Tycho]

Das Zitat bezieht sich doch nur drauf, dass jemand der nicht projeziert astral Wahrnimmt: Also wenn der Magier anfängt sich Astral umzuschauen ist er ein Dualwesen, wenn er Projeziert, dann ist er ein Astrales Wesen, schließlich hat sein Bewustsein keine Physische Gestalt mehr.

[Medizinmann]

neeeh, Sorry, du hast Da einen Gedankenknoten

 

Der Charakter ist die allumfassende Entität die sowohl den physischen Körper des Charkaters wie auch seinen Astralkörper umfasst und damit ist der projezierende Magier dual, weil sein physischer Körper angreifbar ist und sein Astralkörper ebenso

 

Es stimmt, beide Teile sind von ihrem Bereich aus Angreifbar, aber deshalb ist keiner der beiden Teile oder das ganze Dual.

Ich hab deinen Post ja eben schon gelesen und du schreibst jetzt nichts neues.

Wenn Ich das eben nicht nachvollziehen kann (weil es nicht richtig ist) und Ich eben schon nicht verstanden habe ,wie du darauf kommst, dann wird das durch diesen Post nicht besser

 

Aus welchem Grund denkst Du denn dasss die ganze Entität (die eigentlich NICHT existiert, in dem Augenblick wo der Magier projeziert sind das 2 Teile , der unbelebte Körper und der agierende Astralkörper, die zwar zusammenhängen, aber dennoch separat sind) eine einzige ist und Dual ist ? kannst Du nochmal auflisten aus welchen Gründen oder durch welche Regelzitate du zu dem Schluss kommst ?

Ich will zur "Quelle " deines Gedanken vorstossen und sehen ,welchen Damm ich brechen muß, damit das "Gedankenwasser" wieder im richtigen Flußbett fließt

 

mit Tanz am Fluss

Medizinmann

[Wandler]

Weil alle Regeln für Dualwesen für beide Teile zusammen für den Charakter gelten aber weder die Astralgestalt noch den physischen Körper alleine: Das betrifft Manabarrieren, physische Barrieren, etc. Im ursprünglichen Post von Corpheus ging es darum, dass er meinte die Dualregeln stimmen in ihrer Form nicht und ich habe ja nach gefragt wie er das exakt gemeint hat. Ich bin davon ausgegangen, dass er der Überzeugung sind, dass die Regeln nicht stimmen weil sich in seinen Augen folgendes widerspricht:
 

Ich denke s. 312 meint, dass man zu einem Dualwesen wird, wenn man ausschließlich astral wahrnimmt... und nicht auch, wenn man zusätzlich projeziert.

 

Es handelt sich um eine rein geistige Erscheinungsform, daher kann man auch hier keine Ziele auf der physischen Ebene mit Zaubern treffen – und auch nicht von Zaubern auf der physischen Ebene getroffen werden. Ebenso können technologische Geräte die manifestierte Gestalt nicht wahrnehmen oder aufzeichnen. Man befindet sich immer noch auf der Astralebene ..." 

GRW s. 313

"Wenn man projiziert, verwendet man die ganze Zeit über astrale Wahrnehmung ..."

GRW s. 312

" Wenn man astral wahrnimmt, wird man dabei zu einem Dualwesen..."

Und er daraus die Kette gebildet hat: Projezierender Magier verwendet astrale Wahrnehmung (313) und da er astral wahrnimmt wird er zu einem Dualwesen (312) und damit wäre aber die astrale Projektion von der physischen Ebene angreifbar, weil sie dual ist, was aber wohl klarerweise nicht der Fall sein sollte. Darauf eben meine Antwort, diese Argumentationskette wäre soweit richtig, aber gilt eben nicht für die astrale Projektion des Magiers. Der Magier ist dual, sein Körper verbleibt wo er ihn zurücklässt, seine astrale Projektion kann herumwandern. Es ist im Grunde nichts anderes als der Fall jedes anderen Dualwesens mit dem Unterschied das astraler Körper und physischer Körper sich voneinander entfernen können. Damit sind die Regeln wie sie geschrieben werden vollkommen intakt.
 

Aus welchem Grund denkst Du denn dasss die ganze Entität (die eigentlich NICHT existiert, in dem Augenblick wo der Magier projeziert sind das 2 Teile , der unbelebte Körper und der agierende Astralkörper, die zwar zusammenhängen, aber dennoch separat sind) eine einzige ist und Dual ist ? kannst Du nochmal auflisten aus welchen Gründen oder durch welche Regelzitate du zu dem Schluss kommst ? 

• (S 313) Astral Projezierende Charaktere nutzen Astrale Wahrnehmung, daraus folgend
• (S 312) Astrale Wahrnehmung lässt den Charakter dual werden, darauf aufbauen
• Astral projezierende duale Charaktere sind ganz klar weder von Fluff noch den Regeln vorhergesehen.
• Der Charakter als übergeordnete Entität existiert alleine deswegen schon weil es eine Zuordnung zwischen astralem Körper und physischem Körper gibt und damit kann ich beides logisch als Einheit beschreiben. Nenn es wie du willst aber die beiden Dinge gehören zusammen und existieren somit ganz klar. Das ist kein Punkt über den man diskutieren kann.
• Wir sind uns einig, dass weder der physische Körper noch der astrale Körper eines projezierenden (nicht nur wahrnehmenden) dual werden soll gemäß den Regeln oder?
• Daraus folgt, die einzige Möglichkeit die diese Unterscheidung zulässt ist, dass der Charakter als gesamte übergeordnete Entität als dual betrachtet wird, denn das bedeutet, im Falle des astral wahrnehmenden funktioniert alles wie gehabt, ob eine Aktion gegen die Gesamtheit aus Körper/astralem Körper oder gegen einen dualen Einzelteil beides funktioniert hätte keine unterschiedlichen Auswirkungen. Für einen projezierenden bei dem sich Körper und Geist lösen hätte eine dualität für eines der Einzelteile eine spieltechnische Auswirkung die so noch nie in Shadowrun beschrieben wurde, weder in Büchern, Romanen noch Abenteuern. Ich habe also nur erklärt, wenn nicht der Einzelteil sondern die Entität Charakter als Gesamtheit dual wird und die Einzelteile trotzdem unabhängig voneinander sich trennen können, dann sind die Regeln in sich vollständig koherent und richtig und es git keinen Regelfehler wie von Corpheus angedeutet.

Vielleicht ging es ihm aber auch um ganz was anderes, mal abwarten.
 

der unbelebte Körper

Dazu bin ich mir übrigens ziemlich sicher, das der Körper "normal" weiter lebt und auch jegliche Körperfunktionen hat. Wurde das je wo anders beschrieben?

Der Körper bleibt in einem komaähnlichen Zustand liegen, während die astrale Gestalt durch den Äther saust.

 

Ich will zur "Quelle " deines Gedanken vorstossen und sehen ,welchen Damm ich brechen muß, damit das "Gedankenwasser" wieder im richtigen Flußbett fließt

 

Auch ich, damit der Tanz wieder im richtigen Rythmus des Wassers tanzt

Edited September 21, 2015 by Wandler

[Medizinmann]

Ich denke s. 312 meint, dass man zu einem Dualwesen wird, wenn man ausschließlich astral wahrnimmt... und nicht auch, wenn man zusätzlich projeziert.

 

wie schon  ( 2x ? )geschrieben , die Regel bezieht sich auf einen physischen Magier, der Astral wahrnimmt und dadurch Dual wird. ein Astraler Magier, der Astral wahrnimmt wird NICHT Dual !

Das ist ganz wichtig, Ich denke das ist einer der Dämme, die du brechen musst, dann geht auch deine falsche Kette kaputt

ein Astraler Magier, der Astral wahrnimmt wird NICHT Dual

 

mit Tanz auf dem Damm

Medizinmann

[Wandler]

ein Astraler Magier, der Astral wahrnimmt wird NICHT Dual

Jetzt musst du schon ein wenig genauer mit den Begrifflichkeiten sein (weil für mich ein astral wahrnehmender Magier immer ein "astraler Magier" wäre), ich tippe mal mit "Astraler Magier" meinst du "Astral projezierend" und das habe ich zumindest doch mehrfach schon geschrieben und dir in dem Punkt nie widersprochen. Lassen wir mal das ganze Gebrabbel (also damit meine ich jetzt beiderseitige und auch meine ewig langen Ausführungen) bei Seite und dass es wirkt als ob du du einfach Recht haben willst, aber nenne mir ein einzige Auswirkung mit der meine Formulierung dem widerspricht was am Spieltisch bei dir passiert. Also was stört dich an der Formulierung, dass der Charkter dual wird weil er einen physischen Teil und einen astralen Teil hat die beide nicht dual sind - was so auch für jedes andere duale Wesen widerspruchsfrei funktionieren würde. Wenn es ein Missverständnis gibt kläre ich das gerne auf aber ein hin und her nur weil die Formulierung nicht der deinen entspricht ist ... ähm nicht sehr sinnig und verschwendet sowohl deine wie auch meine Zeit? Wenn dich nur die Wortwahl stört, dann würde ich sagen wir lassen es hier einfach so stehen, wenn es eine Auswirkung aufs Spiel hat ist es eine interessante Diskussion die es wert ist zu führen.

Edited September 21, 2015 by Wandler

[Medizinmann]

Jetzt musst du schon ein wenig genauer mit den Begrifflichkeiten sein (weil für mich ein astral wahrnehmender Magier immer ein "astraler Magier" wäre),

 

ein Astral projezierter Magier, der Astral wahrnimmt wird/ist nicht dual

 

ich tippe mal mit "Astraler Magier" meinst du "Astral projezierend"

 

Genau

 

bei Seite und dass es wirkt als ob du du einfach Recht haben willst,

 

 

Sowas ist Niemals meine Absicht (echt nicht )

Auch nicht irgendwelche Hochnäsigkeit (ich versuche immer das Gegenteil zu sein )

 

Also was stört dich an der Formulierung, dass der Charkter dual wird weil er einen physischen Teil und einen astralen Teil hat die beide nicht dual sind

 

Was mich stört ist die Bezeichnung und was sie impliziert.

Wenn Du sagst beide Teile des Magiers sind Dual (auch wenn jeder einzelne Teil nicht Dual ist) könnte man darauf schliessen, das man beide Teile des Magiers von beiden Ebenen aus Angreifen & verzaubern kann

und das ist schlichtweg falsch (was Du ja auch schon mehrmals geschrieben hast )

 

Wenn es ein Missverständnis gibt kläre ich das gerne auf aber ein hin und her nur weil die Formulierung nicht der deinen entspricht ist ..

 

Ich ja auch und hab gesehen das das Misverständnis auf deiner Sete das ist das du denkst ein Astral projezierender Magier der Astral wahrnimmt ist Dual und das Du deswegen denst die ganze ....."Gestallt" ist Dual, obwohl Du ja selber geschrieben hast, das die beiden Teile selber nicht dual sind.

Das war mein Eindruck und den wollte Ich beheben (nicht um unbedingt Recht zu haben)

 jetzt müßen wir noch heausfinden ob bei Mir irgendwo ein Mißverständnis lauert

 

Wenn dich nur die Wortwahl stört,

 

Ach, wenn es nur die Wortwahl wäre.... obwohl es kam mir nie in den Sinnm, das es eine schlechte Wortwahl wäre, nein Ich hab wirklich angenommen du deutest eine Dualität in einen Vorgang rein der nicht Dual ist

Darum ging es mir.

Deswegen hatte Ich ja auch einen Knoten im Gehirn und hab nicht verstanden was Du meintest, weil Du ja geschrieben hast das beide Teile des Magiers NICHT dual sind.

Das hat mich dann nach dem 2ten Post so verwirrt, deshalb mein "Häh?" Post

und deshalb auch mein Nachhaken als Du mir das gleiche nochmal geschrieben hast. Ich war da echt nicht auf deiner Wellenlänge und hab es auch echt nicht verstanden, aber inzwischen denke Ich das du mit "die ganze Entität ist Dual obwohl ihre einzelnen Teile es nicht sind" etwas ganz anderes meinst nämlich das der eine Teil aus der physischen Welt aus angreifbar ist und der anderere Teil aus dem Astralraum.

Ist das so ?

 

mit langsam klärenden Tanz

Medizinmann

Edited September 21, 2015 by Medizinmann

[Wandler]

Wenn Du sagst beide Teile des Magiers sind Dual (auch wenn jeder einzelne Teil nicht Dual ist) könnte man darauf schliessen, das man beide Teile des Magiers von beiden Ebenen aus Angreifen & verzaubern kann

und das ist schlichtweg falsch (was Du ja auch schon mehrmals geschrieben hast )

Nein, das würde die Aussage verletzten das jeder Teil für sich nicht dual ist, denn das wäre nicht mehr unterscheidbar. Keiner der beiden nicht dualen Teile kann von der anderen Ebene angegriffen werden. Der Charakter ist dual (im Sinne der Regeln, welche damit voll und ganz abgedeckt wären), seine physische Hülle ist nur physisch angreifbar und sein astraler Körper nur astral. Damit funktioniert das System für projezierende wie auch wahrnehmende oder auch duale Critter, etc. ident. Ich vermute hier lag das Missverständnis. Liege ich damit richtig? Ich antworte erstmal auf den Rest nicht, weil wenn das die Antwort ist, dann möchte ich das nicht in die Länge ziehen. Wenn nicht reicht ein Nein und ich gehe darauf an.

 

) etwas ganz anderes meinst nämlich das der eine Teil aus der physischen Welt aus angreifbar ist und der anderere Teil aus dem Astralraum.

Ist das so ?

Exakt das ist gemeint. Damit funktioniert diese Formulierung nämlich widerspruchsfrei mit allen anderen Regeln zur Dualität - auch wenn die Formulierung so nicht im Regelwerk steht, wird sie daraus impliziert - unter der Annahme das die Regeln gültig sind und wenn wir davon ausgehen sie seien es nicht, dann hilft auch argumentieren nicht mehr. Die Formulierung ist ausschließlich dafür relevant um auf die ursprüngliche Frage von Corpheus ob die Regeln inkosistent sind zu antworten: "Nein. Die Regeln sind konsistent und du darfst die unterschiedlichen Regelteile nicht vermischen" - was genau zur Folge gehabt hätte was du [edit: Medizinmann] gedacht hast das ich gemeint hätte. Die Regeln sind aber nur dann konsistent wenn der Charakter als gesamtes als dual betrachtet wird und nicht einer seiner Teile. Sonst hätten wir eben genau das Problem das du ansprichst, dass jeder Teil von beiden Welten angegriffen werden könnte und das ist finde ich unmissverständlich nicht angedacht.

 

Man hätte genauso gut antworten können: Ne die Regeln sind Humbug, weil hier ist nur sehen und da ist nur projezieren gemeint, und und und weil außerdem und überhaupt.- es hätte spieltechnisch das selbe Ergebnis geliefert. Ich habe nur die Argumentation gebracht unter welcher die Regeln in sich konsistent sind.

Edited September 21, 2015 by Wandler

[Medizinmann]

. Ich vermute hier lag das Missverständnis. Liege ich damit richtig?

 

genau

Ich hab nicht verstanden,was Du damit gemeint hast 

 

Ich antworte erstmal auf den Rest nicht, weil wenn das die Antwort ist, dann möchte ich das nicht in die Länge ziehen. Wenn nicht reicht ein Nein und ich gehe darauf an.

 

Passt scho' ,hat sich ja geklärt

 

Hough!

Medizinmann

[Corpheus]

... ein Astraler Magier, der Astral wahrnimmt wird NICHT Dual !

 

Die Regeln sagen was anderes. Siehe meine Zitate. Was ist deine Quelle?

 

 

@Wandler

Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du das ein projezierender Magier durchaus dual ist... aber da sein Geist vom Körper getrennt ist, haben wir die beiden Aspekte voneinander getrennt. Was regeltechnisch dazu führt, dass die astrale Projektion keine phys. Komponente hat... und die körperliche Hülle keine astrale Komponente. Womit die Regeln stimmen würden und der projezierende Magier nach wie vor außer Manifestation keine Möglichkeit hat, auf die phys. Ebene einzuwirken. Also alles beim Alten. Korrekt?

 

Ist zwar nicht das, was ich Glaube was die Entwickler bei der Formulierung der Regeln im Sinn hatten (ich glaube nach wie vor an ungenaue Regeln), aber deiner Interpretation kann man wohlwollend ebenfalls folgen. Zumal sie im Ergebnis auf das Gleiche hinausläuft.