Corpheus Posted February 26, 2016 Author Report Share Posted February 26, 2016 (edited) Gar nicht, mangels Ohren. Bestenfalls lässt sich an einem Wechselspiel der Emotionen festmachen, dass gerade eine Unterhaltung stattfindet. Toller Beitrag... ... wie wäre es, wenn du vor dem schreiben erst mal die relevanten Beiträge liest??? GRW s. 311"Dinge, die nur auf der physischen Ebene existieren, können auf der Astralebene gesehen und gehört werden, sind aber verschwommen und leise, da der emotionale Kontext von Wesen und Dingen sich im Astralraum deutlicher bemerkbar macht als Licht und Schall (und sie in vielerlei Hinsicht ersetzt)." Hier steht RAW, dass man hören kann! In meinen Augen ist das Wort "verschwommen" besonders kritisch zu betrachten.Ist es noch verständlich? Lest den Text noch mal richtig nach. Die Zusammenhänge sind: gesehen - verschwommen - Licht: Jeweils der erste Punkt in der Aufzählunggehört - leise - Schall: Jeweils der zweite Punkt in der Aufzählung Es gibt kein verschwommenes hören... GRW s. 311"... da der emotionale Kontext von Wesen und Dingen sich im Astralraum deutlicher bemerkbar macht als Licht und Schall ..." Dh. für mich, dass das Gespräch nur sehr leise zu hören ist. Aber die damit vermittelnden Emotionen (zb. Zorn) deutlicher zu erkennen sind.Aber uns Shadowrunner geht es ja in der Regel weniger um Emotionen, sondern um die konkreten Informationen aus dem Gespräch. Edited February 26, 2016 by Corpheus 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Masaru Posted February 26, 2016 Report Share Posted February 26, 2016 (edited) Und Strom schmeckt Aua. Die Regeln nämlich sagen eindeutig "nicht" das man eine "emotionale Version" des Gesagte (was Mitunter zu 100% dem tatsächlich gesagtem widersprechen kann) wahrnimmt. Macht es euch nicht schon wieder komplizierter als es eigentlich sein müsste. Um auch mal mit dollen Akronym wie WYSIWYG zu kommen:"KISS - Keep it stupid and simple" Edited February 26, 2016 by Masaru Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scruffy Posted February 26, 2016 Report Share Posted February 26, 2016 (edited) Habe noch eine weitere Passage entdeckt, die darauf hindeutet, dass Askennen und Wahrnehmung im Astralraum zwei unterschiedliche Dinge sind: SG s. 32"Hintergrundstrahlung macht auch Askennen, astrale Wahrnehmung und Astralkampf schwieriger." Hier wird ganz offensichtlich zwischen Askennen (dem lesen einer Aura) und astraler Wahrnehmung (dem wahrnehmen im Astralraum) unterschieden. Nicht böse sein, aber da darf ich dir leider den Wind etwas aus den Segeln nehmen.Die Information bezieht sich auf die KI-Kraft "Astrale Wahrnehmung SG s. 195", welche durch die Hintergrundstrahlung auch betroffen ist (bzw. andere Wesen mit dieser Kraft).Bin kein großer Fan der Adepten, aber sie zählen nun mal auch zu den Magie begabten.Es war zwar keine großartige Idee die Kraft "Astrale Wahrnehmung" zu nennen, die entstehenden Missverständnisse sehen wir ja, aber ändern können wir es auch nicht. Bsp. SG s. 29 "ASTRALE PASSAGEN"Innerhalb einer astralen Passage empfinden Erwachte die astrale Wahrnehmung als einfacher,und Mundane können Astralgestalten sehen, als hätten sie astrale Wahrnehmung, sie aber nicht berühren. Greez Scruffy Edited February 26, 2016 by Scruffy Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ladoik Posted February 27, 2016 Report Share Posted February 27, 2016 Und wie soll sich das auf die Kraft Astrale Wahrnehmung auswirken, wenn man doch dafür keinen Würfel pool hat? Link to comment Share on other sites More sharing options...
n3mo Posted February 27, 2016 Report Share Posted February 27, 2016 Nicht böse sein, aber da darf ich dir leider den Wind etwas aus den Segeln nehmen. Die Information bezieht sich auf die KI-Kraft "Astrale Wahrnehmung SG s. 195", welche durch die Hintergrundstrahlung auch betroffen ist (bzw. andere Wesen mit dieser Kraft). Bin kein großer Fan der Adepten, aber sie zählen nun mal auch zu den Magie begabten. Es war zwar keine großartige Idee die Kraft "Astrale Wahrnehmung" zu nennen, die entstehenden Missverständnisse sehen wir ja, aber ändern können wir es auch nicht. Stimmt nicht so ganz. Das bezieht sich auf Astrale Wahrnehmung im allgemeinen. Die Kikraft heißt so, weil sie ganz genau das macht. S.312 GRW Astrale Wahrnehmung Viele Erwachte Charaktere können die Astralebene von der physischen Welt aus wahrnehmen. Diese Fähigkeit ist als astrale Wahrnehmung bekannt. Die Begrifflichkeiten sind bei Astrale Wahrnehmung/Askenn wieder mal extrem schwammig. Fluff/Crunch Cocktail ohne umrühren. Bsp. SG s. 29 "ASTRALE PASSAGEN"Innerhalb einer astralen Passage empfinden Erwachte die astrale Wahrnehmung als einfacher,und Mundane können Astralgestalten sehen, als hätten sie astrale Wahrnehmung, sie aber nicht berühren. Reiner Fluff. Keine Regelgrundlage. Dh. für mich, dass das Gespräch nur sehr leise zu hören ist. Aber die damit vermittelnden Emotionen (zb. Zorn) deutlicher zu erkennen sind.Aber uns Shadowrunner geht es ja in der Regel weniger um Emotionen, sondern um die konkreten Informationen aus dem Gespräch. Sehe ich ähnlich. Wegen der obskuren Art der "Wahrnehmung" (meint das was es ist, nicht eine Fertigkeit) im Astralraum handhabe ich das gerne so das z.B. starke Emotionen das gehörte undeutlich machen oder überlagern bzw. überstrahlen. Damit kann man den Spielern Gesprächsfetzen zugänglich machen und genau die Information weitergeben die man möchte. Plottechnisch ist das ganz nett und liefert Spielern den "richtigen" Eindruck. Als Beispiel:Der Magier "belauscht" eine Gang, die als Racheaktion eine andere Gang überfallen will. Die Garage ist gefüllt mit Gangern die alle, aufgepeitscht durch ihren Anführer, rumbrüllen und sich kampfbereit machen. Das die den Laden von den anderen Jungs überfallen wollen wird klar. Die "genaue Uhrzeit" ist eventuell durch die Wut der Anwesenden überlagert. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Scruffy Posted February 27, 2016 Report Share Posted February 27, 2016 Danke n3mo,schön dass du unterstreichst, dass es rein um die Wahrnehmung geht, kein deuten / interpretieren oder ähnliches, lediglich "sehen / wahrnehmen / spüren".Wenn ich Corpheus richtig verstanden habe ging es ihm darum zu unterstreichen, dass Astrales Wahrnehmen wie normales Wahrnehmen im Real-raum zu handhaben ist (falls ich das falsch verstanden habe bitte ich um Entschuldigung). Der Verweis auf "ASTRALE PASSAGEN" war nur gedacht um zu verdeutlichen dass die Erschwernis der Astralen Wahrnehmung mehr Fluff ist als Würfelmalus für Magier.Ladoik hat ja schön hinzugefügt, dass wahrnehmende Adepten nicht wirklich einen Malus bekommen können.Und da die Wahrnehmung unter gewissen Umständen auch nicht Magiern zur Verfügung steht, seh ich darin zwar ne nette Information über die Auswirkung, aber keine in Zahlen anwendbare Methodik. Andere Meinungen? Link to comment Share on other sites More sharing options...
SirDrow Posted February 27, 2016 Report Share Posted February 27, 2016 "Astrale Wahrnehmung" ist gleich "Astralsicht"Analog zu "normaler Wahrnehmung" und "Infrarotwahrnehmung" oder "Infrarotsicht" Es ist ein "Sichtmodus" nicht mehr.Astrale Wahrnehmung ist also ein Sichtmodus.Vollmagier haben diesen Modus. Geister haben diesen Modus. Dualwesen haben diesen Sichtmodus. Adepten können sich diesen Modus für 1 KP dazukaufen. Es ist eine Fähigkeit (Wie Fliegen, Verschleiern, Hüpfen, Infrarotsicht von Trollen oder Hautfarbe ändern.). Keine Fertigkeit (wie Athletik, Wahrnehmung, Schwimmen, Verkleiden.)Es ist lediglich die Fähigkeit den Astralraum wahrzunehmen. Heißer Dampf stört die IR-Sicht.Hintergrundstrahlung stört die astrale Wahrnehmung. Bei IR-Sicht würfelt man eine Wahrnehmungsprobe um zu bestimmen ob man etwas sieht. (UND um genauer hin zu sehen und zu erkennen ob die Beule in der Hose jetzt Freude oder eine Waffe ist.)Bei astraler Wahrnehmung würfelt man eine Askennenprobe um zu bestimmen ob man etwas sieht. (UND um "genauer Hinzusehen und eine Aura zu lesen.) Wo ist nun das Problem? MfG SirDrow 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cochise Posted February 28, 2016 Report Share Posted February 28, 2016 Wo ist nun das Problem? z.B. an der Stelle an der Geister die Fertigkeit "Wahrnehmung" haben und sie - wenn man Deiner Interpretation folgt - nicht wirklich nutzen können. Wie schön waren doch die Zeiten, als "Wahrnehmung" keine Fertigkeit war, sondern rein über das Intelligenzattribut abgewickelt wurde und Askennen wirklich nur das gezielte Untersuchen von Auren und Astralkörpern abdeckte ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Namenlos Posted February 28, 2016 Report Share Posted February 28, 2016 Wie schön waren doch die Zeiten, als "Wahrnehmung" keine Fertigkeit war, sondern rein über das Intelligenzattribut abgewickelt wurde und Askennen wirklich nur das gezielte Untersuchen von Auren und Astralkörpern abdeckte ...Besonders bei Gelegeheitsspielern sorgte "Würfel mal 'ne Wahrnehmung" aber eher mal für Verwirrung... Ich selbst bin recht froh, dass man Wahrnehmung steigern kann, ohne ein ganzes Attribut nach oben setzen zu müssen - und irgend wann wurde es auch unwahrscheinlich, jemanden beim Schleichen zu erwischen, da die Fetigkeitsgrenze halt höher und leichter zu bossten war.@Topic: Das Problem wäre ja mit einer einfachen Klarstellung der Fertigkeiten behoben, ganz ohne Wehmut Link to comment Share on other sites More sharing options...
SirDrow Posted February 28, 2016 Report Share Posted February 28, 2016 z.B. an der Stelle an der Geister die Fertigkeit "Wahrnehmung" haben und sie - wenn man Deiner Interpretation folgt - nicht wirklich nutzen können. Copy&Paste Fehler wurden früher in diesem Topic schon diskutiert. MfG SirDrow Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cochise Posted February 28, 2016 Report Share Posted February 28, 2016 (edited) Copy&Paste Fehler wurden früher in diesem Topic schon diskutiert. Deine Meinung zu "Copy & Paste"-Fehlern in allen Ehren, aber wenn Du schon platt nach "Wo ist das Problem?" fragst, dann musst Du bis zum Erscheinen einer vernünftigen Errata mit genau dieser Antwort rechnen ... und nein, Deine Haltung wird genau dieses Problem ebensowenig beseitigen wie die grundsätzliche Problematik, dass es keinen RAW-Aspekt gibt, der Deine Interpretation faktisch derzeit absolut korrekt machen würde. Edited February 28, 2016 by Cochise Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ladoik Posted February 28, 2016 Report Share Posted February 28, 2016 Ja wurde disskutiert, aber die von Corpheus zitierte Stelle könnte eben auch darauf hinweisen das es kein Fehler ist.Es bleibt schlussendlich aber unklar wie es tatsächlich gemeint ist und jeder muss das für sich entscheiden wie er das sieht. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SirDrow Posted February 28, 2016 Report Share Posted February 28, 2016 Und Smartgelenke sind zu Hochleistungsgelenken nicht inkompatibel,Und NPC Gestaltwandler und SC Gestaltwandler sind unterschiedlich.Und Rutheniumpolymere senken die Wahrnehmungsprobe, außer wenn man sie auf einem Chamäleonanzug trägt. Denn dann erhöhen sie das Limit (und verbessern WiFi das schleichen)Und Und Und... Es gibt eben inkonsistenzen in den Regelwerken. So what? Geister haben eine Fähigkeit welche sie nicht brauchen können. Welche sie aber in vorherigen Regelwerken brauchen konnten... was ist da wahrscheinlich?Das sich plötzlich astrale Wahrnehmung komplett geändert hat. Und alle Textstellen, wenn man sie genau auf die Goldwaage legt, man auch anders lesen kann. Oder, dass es schlicht und ergreifend eine Fähigkeit und eine Fertigkeit ist. Adepten kaufen sich Astrale Wahrnehmung. Es ist also eindeutig eine Fähigkeit wie Wandlaufen.Und SR5 GRW schreibt explizit auf S. 312/313: Das Lesen von Auren um etwas über das dazugehörige Wesen oder den Gegenstand herauszufinden, wird als Askennen bezeichnet.[....]Sie müssen nur zu den Würfeln greifen, wenn ihr Ziel sich verbirgt oder sie genaue Informationen wollen. Dann müssen sie eine Askennenprobe ablegen. Dazu auf S. 142 GRW "Askennen": Askennen ist die Fähigkeit eines Magieanwenders, Phänomene im Astralraum zu erkennen und zu interpretieren. Bei beiden Stellen (und es sind Primärstellen, da genau da man nach Erklärungen suchen wird) wird explizit gesagt: "Erkennen/Finden von Auren". Und "Lesen von Auren".Alles weitere ist Wortklauberei. Sicher könnte man es eindeutiger schreiben. Man könnte auch andere nicht so eindeutig formulierte Stellen heranziehen um zu zweifeln. Aber meint ihr echt, die Autoren, welche schon so viele andere grobe Fehler gemacht haben, haben sich gedacht:Och.. verschleiern wir mal wie wir es meinen.. und schreiben die Sätze an mehreren Stellen so, dass man sie auch anders interpretieren könnte....Oder meint ihr vielleicht doch, dass sie das offensichtliche meinten und sich nur nicht grammatikalisch und von der Syntax besser ausdrücken konnten? Also für mich sind diese beiden Stellen eindeutig. Und auch zu allen anderen Stellen kompatiebel. Aber wenn ihr meint da steckt eine Verschwörung dahinter und man kann mit viel Eifer und Grammatikwissen versteckte Botschaften der Autoren raus lesen... bitte. Ich halte es nicht für eine versteckte Botschaft. Sondern für eine offensichtliche Botschaft welche nur unglücklich ausgedrückt wurde.Wären die Autoren so fit in Grammatik um "Askennen" so gut zu verschleiern, würden sie nicht an anderer stelle so banale Fehler machen. Die Primärstellen sind meiner Meinung nach Eindeutig! MfG SirDrow Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted February 29, 2016 Author Report Share Posted February 29, 2016 (edited) Bei diesem Teil deines Beitrags ... "Astrale Wahrnehmung" ist gleich "Astralsicht"Analog zu "normaler Wahrnehmung" und "Infrarotwahrnehmung" oder "Infrarotsicht" Es ist ein "Sichtmodus" nicht mehr.Astrale Wahrnehmung ist also ein Sichtmodus.Vollmagier haben diesen Modus. Geister haben diesen Modus. Es ist lediglich die Fähigkeit den Astralraum wahrzunehmen. Heißer Dampf stört die IR-Sicht.Hintergrundstrahlung stört die astrale Wahrnehmung. ... muß ich dir absolut recht geben. Besser hätte ich es nicht ausdrücken können! Wo ist nun das Problem? Das Problem ist dein im folgenden unpassende Beispiel: Bei IR-Sicht würfelt man eine Wahrnehmungsprobe um zu bestimmen ob man etwas sieht. (UND um genauer hin zu sehen und zu erkennen ob die Beule in der Hose jetzt Freude oder eine Waffe ist.)Bei astraler Wahrnehmung würfelt man eine Askennenprobe um zu bestimmen ob man etwas sieht. (UND um "genauer Hinzusehen und eine Aura zu lesen.) Wenn man Astrale Wahrnehmung mit einem Sichtmodus vergleicht, dann müßte das Beispiel so lauten, dass: - Ein Char ohne IR testet auf Wahrnehmung- Ein Char mit IR testet ebenfalls auf Wahrnehmung- Ein Char mit Astraler Wahrnunung testet ebenfalls auf Wahrnehung Dh. zusätzliche Sichtmodi ändern nicht die erforderliche Fertigkeit (Wahrnehmung) sondern nur den erfassbaren Bereich des Sinnes.Ein Troll mit zusätzlichem Sichtmodi Infrarotsicht würfelt genauso auf Wahrnehmung, wie ein Mensch ohne Infrarotsicht. Was imho auch wirklich Sinn machen würde. Das wären konsistente Regeln und das Askennen würde tatsächlich (wofür es sehr viele Hinweise gibt) nur für das lesen der Aura zuständig sein. Im übrigen noch ein weiterer Hinweis aus dem Strassengrimoire: SG s. 31 (Hintergrundstrahlung)"Das Askennen und die astrale Wahrnehmung sind in diesen Gebieten deutlich erschwert..." Auch hier werden Askennen und astrale Wahrnehmung seperat aufgezählt! Macht imho nur dann Sinn, wenn beide Aspekte unterschiedliche Dinge regeln. Edit: Auch Watcher haben die Fertigkeit Wahrnehmung... Edited February 29, 2016 by Corpheus 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
apple Posted February 29, 2016 Report Share Posted February 29, 2016 Nun sie auch - nur mit dem gleichen Skill. SYL Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts