Medizinmann Posted September 21, 2015 Report Share Posted September 21, 2015 (edited) Die Regeln sagen was anderes. Siehe meine Zitate. Was ist deine Quelle? Du behauptest also ein astral projezierender Magier, der Astral wahrnimmt wird auf einmal Dual (und damit aus dem Mundanen Raum angreifbar) weil auf Seite 312 steht das ein Astral wehrnemender Magier zu einem Dualwesen wirdAber du willst von Mir einen Beweis das dieser Satz auf Seite 312 nur für mundane Magier gilt die Astral wahrnehmen?und du meinst die Regeln sagen etwas anderes ?Sorry, Ich weiß nicht wie Ich dir da raushelfen kann.Hat jemand anderes vielleicht eine Idee, wie man Corpheus erklären kann das er da falsch liegt ?Weil, ich weiß nicht wie Ich Ihm das klar machen kann Wandler, Du vielleicht ? Du hast ja auch Mein Mißverständnis, meinen Knoten im Gehirn aufgekriegt....(Wobei Ich ja auch mitgeholfen hab ) mit machtlosem TanzMedizinmann Edited September 21, 2015 by Medizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
SirDrow Posted September 21, 2015 Report Share Posted September 21, 2015 (edited) Ich finde Wandlers Aussage gut. Kann ich voll nachvollziehen. Und da sie mit Medizinmanns Ansicht konform ist, und nur eine Begrifflichkeit anders verwendet wurde, sind (wie Wandler schon sagte) die Regeln intakt. Ich versuche es mal mit einem mundanen Beispiel zu verdeutlichen:Autofahrer = DualwesenFahrer = AstralkörperAuto = physischer KörperFahrer zu Fuß unterwegs = astrale Projektion. Wenn ein Fahrer im Auto sitzt, wird er zum Autofahrer.Verlässt der Fahrer aber das Auto, ist er kein Autofahrer mehr????Wenn mich jemand fragt, ob ich Autofahrer bin, antworte ich mit "Ja". Auch wenn ich nicht im Auto sitze! (Hier ist Wandlers Aussage)Ich kann also mein Auto stehen lassen und mich zu Fuß bewegen und trotzdem noch als Autofahrer bezeichnet werden. Nur eben ohne Auto in dem Moment. Ich besitze aber noch eines.Man kann aber trotzdem mein Auto angreifen. Ebenso kann man den Fahrer (mich) angreifen. Nur sind beide eben nicht an ein und demselben Ort. Und wie schon von Wandler und Medizinmann geschrieben haben: Man kann wenn der Fahrer zu Fuß unterwegs ist, ihn nicht von seinem Auto aus angreifen. Ebenso kann man das Auto nicht vom Ort des Fahrers aus angreifen. Vielleicht macht das beide Ansichten klarer. Woraus schließt ihr denn, dass man eine Pflanze besser von einem Menschen im astralen unterscheiden kann, und einen materialisierten Feuergeist mit Flammenaura nicht von einem materialisierten Erdgeist mit Ästen auf dem Rücken? Denn letzteres ist eindeutig definiert. = Art des Geistes erst nach dem Askennen erkennbar. Offensichtlich ist NUR, dass es sich um ein "Lebewesen" handelt nach RAW. (Und ja mir ist klar, dass sich dagegen viele wehren, weil das die supertolle megamächtige Astralsicht ihrer Mächtigkeit beraubt und sie zu einer "Matrixwahrnehmungsanalogie" verkommen lässt.) MfG SirDrow Edited September 21, 2015 by SirDrow 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Wandler Posted September 21, 2015 Report Share Posted September 21, 2015 (edited) @WandlerWenn ich dich richtig verstehe, meinst du das ein projezierender Magier durchaus dual ist... aber da sein Geist vom Körper getrennt ist, haben wir die beiden Aspekte voneinander getrennt. Was regeltechnisch dazu führt, dass die astrale Projektion keine phys. Komponente hat... und die körperliche Hülle keine astrale Komponente. Womit die Regeln stimmen würden und der projezierende Magier nach wie vor außer Manifestation keine Möglichkeit hat, auf die phys. Ebene einzuwirken. Also alles beim Alten. Korrekt? Genau das ist gemeint.Ist zwar nicht das, was ich Glaube was die Entwickler bei der Formulierung der Regeln im Sinn hatten (ich glaube nach wie vor an ungenaue Regeln), aber deiner Interpretation kann man wohlwollend ebenfalls folgen. Zumal sie im Ergebnis auf das Gleiche hinausläuft. Genau das ist aber so gedacht und ich versuche dir auch gerne zu erläutern wieso. Also ganz ohne meine hochtrabende Erklärung über die Zusammnfassung als "Charakter Entität" ist es einfach so, dass die beiden Regelteile die du zitierst einmal aus dem Kontext der astralen Wahrnehmung sind, das ist einerseits die Adeptenfertigkeit, andererseits die astrale Wahrnehmung von Zauberern und drittens die astrale Wahrnehmung von Crittern die dual sind (Henne-Ei Problem mal neu. Sind sie dual weil sie astral wahrnehmen oder nehmen sie astral wahr weil sie dual sind ^^). Die Projektion und Manifestation sind eine Einheit die in sich Sinn macht, zusätzlich zum zurückgelassenen Körper. In Shadowrun war es schon immer so, dass die Astrale Welt für sich eine eigene Welt ist. Der Körper wird verlassen und vor allem zurückgelassen. Astrale Angriffe gegen den physischen Körper gab es in keiner einzigen Publikation bisher und umgekehrt physische Angriffe gegen einen astral projezierenden ebensowenig. Auch würde Manifestierung (nicht zu verwechseln materialisierung von bspw. Geistern!) per se ziemlich ad absurdum geführt werden. Auch die Bewegung der Astralgestalt müsste dann durch jegliches physische Hindernis eingeschränkt sein. Daraus angelehnt an einen alten Witz über den Weihnachtsmann: Wenn astrale projezierende mal dual waren, dann sind sie jetzt alle tot. Aufgrund der hohen Geschwindigkeit die sie im Astralraum erreichen würde wenn ein physisches Hindernis in ihre Flugbahn trifft - und das muss es wenn denn die wirken sich auf duale Wesen aus, wie physische Angriffe, Nahkampfangriffe, usw - den Magier in feinsten Astralstaub verwandeln und zwar auf die unangenehmste Art. Ein Dualismus für beide Einzelteile zieht einen Rattenschwanz an Problemen hinter sich her der damit ermöglicht werden würde oder nicht mehr möglich sein dürfte. Geister können sich daher auch nur mit Materialisierung zu dualen Wesen werden lassen,Wie auch die Erläuterung zu dualen Geistern und Materialisierung (Seite 301) anführt, wirken sich Kräfte der physischen Ebene auf materialisierte und in meiner Sicht implizit auf duale - Wesen aus. Eine Trennung von Astral zu Physischer Gestalt gibt es in meinen Augen sowieso nur bei projezierenden oder habe ich etwas übersehen? Geister wechseln ja tatsächlich "dual" auf die physische Ebene aber ihre absolute Position im Universium ist genau eine. Hilft das ein bisschen? Woraus schließt ihr denn, dass man eine Pflanze besser von einem Menschen im astralen unterscheiden kann, und einen materialisierten Feuergeist mit Flammenaura nicht von einem materialisierten Erdgeist mit Ästen auf dem Rücken? Denn letzteres ist eindeutig definiert.Weil das Regelwerk den Wortlaut bei diesen Unterscheidungen magische Ziele verwendet. Außerdem tendiere ich immer mehr dazu, dass die physischen Abbilder von nichtmagischen Dingen in der astrale Welt der unseren "relativ" ähnlich sehen muss. Zumindest in der Vorstellung der Schaffer. Insbesondere wenn ich alte Abenteuer lese und in Romanen stöbere für meine 2050er Runde. Ja. Ich schließe eine Neuinterpretation der neuen Autoren überhaupt nicht aus, halte aber diese sehr unklare und ungenaue Definition in den Regelwerken der 4ten und 5ten Edition eher für ein "auf Bekanntes vertrauen". Mittlerweile lese ich es eben so, dass die Astralwelt stark drei geteilt ist in magisches, nichtmagsiches und totes. Für jede Interpretation sind schon mehr als genug Für und WIder Beispiele gebracht worden, ich kann dich also in keinster Weise widerlegen sondern ebenso Regelstellen bringen die deine Ansicht total untermauern und im selben Absatz auch Regelstellen finden welche die Basis für meine Ansicht darstellen. Edited September 21, 2015 by Wandler Link to comment Share on other sites More sharing options...
SirDrow Posted September 21, 2015 Report Share Posted September 21, 2015 Jau. Da sind wir uns wieder einig. Astralsicht ist eben keine Sicht. Und wir können sie uns ebensowenig vorstellen wie ein Blinder sich Farben vorstellen kann.... Alle Worte und Vergleiche können eben nicht wirklich die Farbe Rot/Gelb/Blau/Astralsicht beschreiben. MfG SirDrow Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tycho Posted September 22, 2015 Report Share Posted September 22, 2015 CGL ist nicht in der Lage Regeln zu schreiben, soweit keine Neuigkeiten... Ebenentrennung ist doch logisch: Wenn ich nicht angreifbar bin, kann ich auch nicht angreifen: Magier ohne Astrale Wahrnehmung: nur physisch (Kann nur im Realraum angreifen und auch angegriffen werden)Magier mit Astraler Wahrnehmung: Dual (Kann im Astralraum und Realraum angreifen und auch angegriffen werden)Magier mit Projektion: nur Astral (Kann nur im Astralraum angreifen und auch angegriffen werden)Magier beim Manifestieren: nur Astral (Kann nur im Astralraum angreifen und auch angegriffen werden) Alle anderen Regelungen sind sinnlos... 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
SirDrow Posted September 22, 2015 Report Share Posted September 22, 2015 (edited) Punkt 3 ist aber nicht ganz vollständig. Magier mit Projektion: nur Astral (Kann nur im Astralraum angreifen und auch angegriffen werden)PLUS Körper vom Magier nur physisch kann nur aus dem Realraum angegriffen werden und, da er bewusstlos ist, gar nicht angreifen. Damit kann der Magier "als ganzes" von beiden Ebenen aus angegriffen werden. Und eben darum ging es. Salopp kann man ihn also als Dualwesen bezeichnen. MfG SirDrow Edited September 22, 2015 by SirDrow 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tycho Posted September 22, 2015 Report Share Posted September 22, 2015 Nope, du bist nicht mehr in deinem Körper. IRRC kann dein Körper sogar sterben, was dir als Magier erstmal völlig egal ist (stirbst halt dann sobald die Zeit abgelaufen ist). Aber unmittelbar hast du nur noch wenig mit deinem Köper zu tun. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
SirDrow Posted September 22, 2015 Report Share Posted September 22, 2015 Du stirbst sofort. Denn:"Körper und Geist sind immer noch verbunden, weswegen jeder Schaden, den einer von beiden erleidet, auch den anderen trifft" (SR5 Grw S.313 Astrale Projektion) Haut jemand deinen Körper bekommt dein Astralkörper "blaue Flecken". Killt jemand deinen Körper, killt er zeitgleich deine Astralgestalt.Körper und Geist sind immer noch eine Einheit. Nur an zwei Orten. MfG SirDrow Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted September 23, 2015 Report Share Posted September 23, 2015 (edited) Du stirbst sofort. Denn:"Körper und Geist sind immer noch verbunden, weswegen jeder Schaden, den einer von beiden erleidet, auch den anderen trifft" (SR5 Grw S.313 Astrale Projektion) ähhhhm NopeWenn der Physische Körper stirbt, bleibt der Astralkörper noch MAG oder MAG x2 Stunden erhalten(IIRC MAG in SR4A und MAG x2 in SR5 aber da kann jemand anders nachgucken, auf jeden Fall einer von den beiden Grenzen )Versteif dich nicht so sehr auf den Fluff, guck lieber nach dem Crunch. Wenns Hart auf Hart kommt zählt der HeyaHeyaHeyaJaMedizinmann Edited September 23, 2015 by Medizinmann 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lucean Posted September 23, 2015 Report Share Posted September 23, 2015 Im Englischen CRB p.313 "spürt" man lediglich, wenn einer der Teile Schaden erleidet. Es wird keine konkrete Aussage zu betroffenen Monitoren gemacht. Das heißt eigentlich nur, dass es nicht klar geregelt ist. Ein Sterben des physischen Körpers mit Verbleib des Astralkörpers steht da so nirgends.Astrale Projektion kann für MAGx2 Stunden durchgeführt werden. Zum Zurücksetzen dieser Zeitspanne muss man mindestens ebenso lange aber wieder physisch sein wie vorher astral. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted September 23, 2015 Report Share Posted September 23, 2015 Ein Sterben des physischen Körpers mit Verbleib des Astralkörpers steht da so nirgends. Echt nicht ?( Ich kann jetzt nicht nachgucken )Haben sie das in SR5 geändert ?Wieder mal was, wo CGL die Chars eingeengt hat, wo sie wieder die Chars in den Popo ficken wollen ?*hach/Seuffz* mit leicht erstauntem TanzMedizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Masaru Posted September 23, 2015 Report Share Posted September 23, 2015 Wo ein Char/Spieler hier "eingeengt" sein soll, sehe ich nun wirklich nicht, aber ja: mit SR5 endet die Existenz des Astralkörpers analog mit der Existenz des physischen. Alteingesessene Gruppen, die es aus den vorhergehenden Versionen "anders" noch gewohnt sind, steht es natürlich frei das zu hausregeln. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted September 23, 2015 Report Share Posted September 23, 2015 (edited) Wo ein Char/Spieler hier "eingeengt" sein soll, sehe ich nun wirklich nicht, der Char hat jetzt weniger Möglichkeiten als Vorher.Das nenne Ich eingeengt sein bzw eher eingeschränkt, das ist das bessere Wort aber ja: mit SR5 endet die Existenz des Astralkörpers analog mit der Existenz des physischen. OK, das ist Mies weil das streicht auch gewisse Plotideen für SLs....den Astralen Magier, der einen Run bezahlt um seine Mörder zu zu bestrafen/verhaften/whatever gibts somit nicht mehr... Schade Alteingesessene Gruppen, die es aus den vorhergehenden Versionen "anders" noch gewohnt sind, steht es natürlich frei das zu hausregeln. Muss Ich mal mit meiner SR5 Runde absprechen, da bin Ich nicht SL.... mit eingeschränktem TanzMedizinmann Edited September 23, 2015 by Medizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
SirDrow Posted September 23, 2015 Report Share Posted September 23, 2015 (edited) Das wurde schon in früheren Editionen raus genommen. In SR2 gab es da einige Unstimmigkeiten. Afaik War das in allen 4rer Editionen bereits nicht mehr so. Stirbt der Körper, stirbt der Magier. Stirbt der Astralkörper, stirbt der Magier.Kein "Leben nach dem Tode" in SR4 und 5. Das wurde in einem Roman mal postuliert und übereifrig in die damalige Edition geschrieben. Damit gab es beide Regelungen im selben Regelwerk....Wurde in der folgenden Edition gleich wieder raus genommen.Seit dem gilt: Was dem Körper passiert, passiert dem "ganzen Magier" und was dem Astralkörper passiert, passiert auch dem "ganzen Magier". MfG SirDrow Edited September 23, 2015 by SirDrow Link to comment Share on other sites More sharing options...
Medizinmann Posted September 23, 2015 Report Share Posted September 23, 2015 Afaik War das in allen 4rer Editionen bereits nicht mehr so. Stirbt der Körper, stirbt der Magier. Stirbt der Astralkörper, stirbt der Magier.Kein "Leben nach dem Tode" in SR4 und 5. Ich bin mir sehr (sehr) Sicher, das das noch in SR4 so war.Aber OK.Jetzt in SR5 gilt es halt nicht mehr.Schluss aus ,Raus die Maus mit finalem Tanz (zu dem Thema )Medizinmann Link to comment Share on other sites More sharing options...
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