Wahrnehmung im Astralraum???

[Wandler]

Um das Auto zu erkennen muß es Merkmale haben, die man im Astralraum eindeutig sehen kann (bestimmtes Automodell/Form oder von mir aus auch alle Autos mit einer Lichtleiste auf dem Dach - sofern zb. Lone Star sowas noch verwendet) ... im Zweifelsfall mit einer Wahrnehmungsprobe. Askennen hilft hier nicht... den nur lebende Wesen haben Auren, die man askennen kann. Alles Tote ist nur ein blasses Abbild seiner selbst.

 

Tja, bleibt halt die offene Frage ob es per se möglich ist das überhaupt im Astralraum zu unterscheiden. Vielleicht mit einer ausreichend hohen Wissensfertigkeit ("Also ich seh doch an der Kontur, dass das Ding eindeutig ein Ares City Van 429 ist mit 225PS weil diese Form des Hecks gibts echt nur bei dem und die wurden nur mit dem Motor verbaut. Bitte, SOWAS WEIß MAN DOCH!!!").

 

Was das Beispiel mit dem Geist/Polizeiauto angeht... um das Auto zu sehen, braucht es imho weder eine Askennen- noch eine Wahrnehmungsprobe > weil offensichtlich.

Bin deiner Meinung.

 

Wie gesagt, ab hier wird jegliche Diskussion halt ziemlich beliebig. Ich würde das Thema gerne bei Seite lassen und falls wir in dieser Edition nochmal eine FAQ bekommen (und ich bemühe mich ja stetig darum) das dort ziemlich hoch ansetzen.

Edited April 20, 2015 by Wandler

[Corpheus]

Ich habe noch einen weiteren/neuen Aspekt bzw. Indiz:

 

Normale Wahrnehmung ist eine Fertigkeit, die einem das improvisieren erlaubt. Das heißt auch ein Char ohne die Fertigkeit Wahrnehmung ist nicht ganz blind und kann somit auch ohne die Fertigkeit sehen bzw. wahrnehmen.

 

Im Gegensatz dazu darf auf Askennen nicht improvisiert werden. D.h. ein Char mit Astraler Wahrnehmung, aber ohne die Fertigkeit Askennen wäre im Astralraum trotz seiner Fähigkeit in den Astralraum zu sehen völlig blind. Scheint mir widersprüchlich.

 

Wäre Askennen jedoch tatsächlich nur das lesen/identifizieren/interpretieren von Auren würde es Sinn machen, dass man auf Askennen nicht improvisieren kann.

[Avalia]

Er ist nicht astalblind. "Da ist ein Leuchten." benötigt keine Probe (Regelung offensichtlicher Dinge). Ob das nun Hintergrundstrahlung, Signatur, Geisteraura, Zaubereraura, Fokus, Barriere oder was auch immer ist, wird eben nicht erkannt. Dafür müsste man Askennen können, aka wenigstens auf einem Fertigkeitswert von 1 haben.

Edited April 24, 2015 by Avalia

[Corpheus]

Hab ich vielleicht überspitzt formuliert. Nicht astral blind... aber er darf nach nichts suchen, was im normalfall eine Wahrnehmungsprobe erfordert.

[Wandler]

Ich möchte Wahrnehmung einfach entgegen halten, dass Wahrnehmung die natürlichen Sinne (Seite 133, 137) abdeckt und du im Astralraum deine Augen nicht verwendest und dort auch als blinder wahrnehmen (Seite 312) kannst.

 

Eigentlich ist die astrale Wahrnehmung auch kein Sehen – man kann sie auch als Blinder besitzen –, aber das Sehen kommt dieser Wahrnehmung noch am nächsten.

Spätestens damit sollte das doch endlich geklärt sein... Die doppelte Verwendung des Wortes "sehen" mag irritieren, aber Astrale Wahrnehmung ist eben "Magie" und Sehen ist das Benutzen von (Cyber-)Augen und da explizit die Verwendung der natürlichen Sinne für Astrale Wahrnehmung ausgeschlossen ist. Viel klarer kann man das meiner Meinung nach eh nicht mehr formulieren.

 

Frage und Antwort für die Shadowrun 5 Q&A übernommen.

Edited April 24, 2015 by Wandler

[Lucean]

da explizit die Verwendung der natürlichen Sinne für Astrale Wahrnehmung ausgeschlossen ist

 

Du darfst diese Behauptung gern belegen.

Ansonsten ist blinde Astrale Wahrnehmung allein schwerlich ein Beweis, da Wahrnehmung selbst mehr als nur Sehen beinhaltet.

 

Wenn wir jetzt davon ausgingen, dass Wahrnehmung nicht verwendet würde, gäbe es bei Astraler Wahrnehmung niemals Mali für Ablenkung, Ziele könnten nie weiter oder sehr weit entfernt sein oder evtl. durch andere Dinge/Wesen teilweise verdeckt sein.

Denn diese Modifikatoren gibt es sonst nur bei der (physischen) Wahrnehmung; zumindest konnte ich keine Verweise finden.

[Wandler]

Du darfst diese Behauptung gern belegen. Ansonsten ist blinde Astrale Wahrnehmung allein schwerlich ein Beweis, da Wahrnehmung selbst mehr als nur Sehen beinhaltet

Das bedeutet dein Gegenargument ist der explizite Ausschluss, dass astrales Sehen kein Sehen ist soll nun heißen Astrales Sehen ist "Hören, Riechen, Tasten, Schmecken". Das halte ich für einen weitaus schwerlicheren Gegenbeweis. Bitte erläutere vor allem diesen Punkt, das ist nämlich, wo ich dir nicht folgen kann, nachfolgend nur meine Erläuterung dazu, ich bin mir aber nicht sicher ob ich dein Anliegen verstanden habe.

 

[...]Ziele könnten nie weiter oder sehr weit entfernt sein oder evtl. durch andere Dinge/Wesen teilweise verdeckt sein. Denn diese Modifikatoren gibt es sonst nur bei der (physischen) Wahrnehmung; zumindest konnte ich keine Verweise finden.

Wo gibt es denn Beispiele für teilweise Verdeckung, Distanz, Nebel, Beleuchtung für astrale Wahrnehmung oder teile davon oder eine Erklärung die darauf hinweist. Denn die Tabelle auf S137 kann wohl kaum vollständig auf astrale Wahrnehmung angewandt werden, darüber sind wir uns wohl einig. Es liegt also daran zu zeigen, dass man sich ein paar Modifikatoren seiner Wahl rauspicken kann, denn würde dem entsprechen was du oben schreibst. Denn weiters:

 

Wahrnehmungsproben mit dem Gesichtssinn (die häufigsteArt) unterliegen denselben Modi katoren für Sichtverhältnisse und Beleuchtung wie Angriffe (s. Umweltmodifikatoren, S. 175).

Und der Gesichtsinn ist explizit ausgeschlossen. Ja die anderen sind es nicht, aber das Sehen ist es.

 

WAHRNEHMUNG (INTUITION) 133

Wahrnehmung ermöglicht es, das Besondere im Alltag wahrzunehmen, und ist eine der wichtigsten Fertigkeiten für Shadowrunner. Siehe Einsatz von Wahrnehmung, S. 137.

Improvisieren: Ja

Fertigkeitsgruppe: Keine

Spezialisierungen: Durchsuchen, Hören, Riechen, Schmecken, Sehen, Tasten, Ominöse Wahrnehmung [Geister spüren, etc](S. 314)

 

EInsatz von Wahrnehmung 137

Wahrnehmungsproben sind nötig, wenn man mit den Sinnen (Sehen, Hören, Riechen, Tasten oder Schmecken) etwas erkennen will, das nicht offenkundig ist.

Also kannst du dich ja nur auf das hier beziehen? Gemeinsam mit folgendem 

 

bei der Probe auf Wahrnehmung + Intuition [Geistig] geschafft wird, zeigt das an, dass der Charakter etwas Verborgenes oder Wichtiges (oder beides) erkannt hat.

Würdest du in der VR eine Wahrnehmungsprobe machen ob der Hacker eine Datei "sieht"?

Edited April 27, 2015 by Wandler

[Corpheus]

bei der Probe auf Wahrnehmung + Intuition [Geistig] geschafft wird, zeigt das an, dass der Charakter etwas Verborgenes oder Wichtiges (oder beides) erkannt hat.

Würdest du in der VR eine Wahrnehmungsprobe machen ob der Hacker eine Datei "sieht"?

 

 

Schlechter Vergleich... für Wahrnehmung in der Matrix gibt es spezielle Regeln. Diese sind, wenn man es denn so nennen mag, eindeutig. Im Gegensatz zur Wahrnehmung im Astralraum.

 

 

 

EInsatz von Wahrnehmung 137

Wahrnehmungsproben sind nötig, wenn man mit den Sinnen (Sehen, Hören, Riechen, Tasten oder Schmecken) etwas erkennen will, das nicht offenkundig ist.

Also kannst du dich ja nur auf das hier beziehen?

 

 

Finde ich interessant, dass du gerade das hier zitierst. Denn das bestätigt ja irgendwie auch den Zusammenhang...

 

 

GRW s. 312 - Astrale Wahrnehmung

"Viele Erwachte Charaktere können die Astralebene von der physischen Welt aus wahrnehmen. Diese Fähigkeit ist als astrale Wahrnehmung bekannt. Sie ist der wichtigste Sinn, mit dem man Auren und andere Dinge in der astralen Welt als Überlagerung der physischen Welt „sehen“ kann."

 

GRW s. 312 - Astrale Wahrnehmung

"Astrale Wahrnehmung erlaubt es einem Erwachten Charakter, die Astralebene zu sehen, aber das Interpretieren dessen, was man sieht, bedarf einiger Übung.

Das Lesen von Auren, um etwas über das dazugehörige Wesen oder den Gegenstand herauszufi nden, wird als Askennen bezeichnet."

 

Astrale Wahrnehung erlaubt es erst, den Astralraum zu sehen.... Askennen dient dem identifizieren von Auren.

 

... in punkto sehen.

 

Kann man natürlich sagen: "Hey... hier wird das Wörtchen sehen verwendet. Das muß Zufall sein... die meinen bestimmt was ganz anderes."

Aber in Anbetracht der ganzen anderen Indizien passt das genau in diese Sichtweise hinein. Und deshalb glaube ich nicht daran, dass mit "sehen" was anderes gemeint sein soll.

Und nicht nur dass, diese Formulierungen schließen zu dem das riechen und andere Sinne außer sehen im Astralraum aus. Was ja auch Sinn macht.

[Wandler]

Ähm... jetzt ignorierst du aber komplett was ich oben zitiert habe Corpheus:
 

Astrale Wahrnehmung 312
Eigentlich ist die astrale Wahrnehmung auch kein Sehen – man kann sie auch als Blinder besitzen –, aber das Sehen kommt dieser Wahrnehmung noch am nächsten.    

Also viel mehr hinschreiben, als das es kein Sehen ist kann nicht mal CGL. Ich sage nicht, dass ich Wahrnehmung nicht auch sehr sinnvoll fände, aber naja. Mal abwarten, ich habe die Frage ja sowieso als requires-faq markiert. Mal hoffen ob wir mal eine kriegen. Chubby Checker meinte er ist grade sehr im Stress und ich soll ihn in 1-2 Wochen erneut darauf ansprechen. Er fände das nämlich auch sehr wichtig (nicht für diese Frage sondern allgemein)

Edited April 27, 2015 by Wandler

[Corpheus]

Das klingt mehr nach begleitenden Fluff... damit keine Schlaumeier sagen können, wenn das sehen wäre, wie ist das dann bei Blinden.

 

 

Nun ... wenn dich mein letzter Hinweis (improvisieren bei Askennen nicht möglich) auch nicht überzeugen konnte, hat sich nichts geändert. Wir sind uns einig, uneinig zu sein.

Von daher würde ich sagen, wir warten mit dem diskutieren, bis es weitere neue Argumente/Indizien bzw. ein Errata gibt.

[Lucean]

Mhm ... na super, hab es im Englischen gefunden:

"Perception Tests are for any situation involving basic senses (sight, hearing, smell, touch, or taste) where you’re looking for something that isn’t obvious."

 

Teilweise Verdeckung ist sehr leicht möglich in Menschenmengen und anderen Häufungen von "Leben" wie z.B. im Dschungel. Eine Aura inmitten von leblosen Objekten zu erspüren ist meist nicht sonderlich schwer, da sie ja "leuchtet", aber inmitten anderer vieler anderer Auren?

Und das trifft dann das ausgeschlossene Improvisieren. Ich kann problemlos erkennen, dass da vielleicht jemand (Metamensch, nicht dual) bei seinem Auto steht und wartet. Aber sobald die zwei oder drei Kumpels (ebenfalls Metamenschen, nicht dual) dazukommen und dann gemeinsam die Straße runtergehen, dürfte ich nicht mehr sagen können, welche Person gewartet hat, da ich ja keine Probe würfeln darf, wenn Astrale Wahrnehmung immer an Askennen gekoppelt ist.

 

So, einmal pro und einmal kontra ... Vielleicht sollte man erst einmal für die eigene Runde bei einer Regelung bleiben, welche die wenigsten Probleme verursacht. Ansonsten bringt die sechste Edition vielleicht Klarheit

[Wandler]

Und das trifft dann das ausgeschlossene Improvisieren. Ich kann problemlos erkennen, dass da vielleicht jemand (Metamensch, nicht dual) bei seinem Auto steht und wartet. Aber sobald die zwei oder drei Kumpels (ebenfalls Metamenschen, nicht dual) dazukommen und dann gemeinsam die Straße runtergehen, dürfte ich nicht mehr sagen können, welche Person gewartet hat, da ich ja keine Probe würfeln darf, wenn Astrale Wahrnehmung immer an Askennen gekoppelt ist.

Ich hab das Beispiel nicht ganz verstanden aber du kannst mit 2 Erfolgen auf Askennen eine Aura wiedererkennen (Askennen Tabelle) falls du das meinst?

 

Mhm ... na super, hab es im Englischen gefunden:

--"Perception Tests are for any situation involving basic senses (sight, hearing, smell, touch, or taste) where you’re looking for something that isn’t obvious."--

Vielleicht sollte man erst einmal für die eigene Runde bei einer Regelung bleiben, welche die wenigsten Probleme verursacht 

Sehe ich eh genauso. Ich klopfe eh so einmal im Monatstakt alle möglichen Türen ab ob man nicht zu etwas offiziellem kommen kann

Edited April 27, 2015 by Wandler

[Avalia]

Vielleicht solltet ihr "Reduced Sense" als Quelle für euren Streit mit einbeziehen (Run Faster).

[Wandler]

@Avalia, Danke: Tatsächlich sehr interessant!

 

Reduced Senes Run Faster 159
One of the character’s five (or six for certain Awakened folks) senses is about as sharp as a butter knife. [...]while a reduced sense of hearing, sight, or astral sight is worth 5 Karma

(Ich habs nur mal herkopiert für die anderen - ich mag das jetzt gar nicht werten, weil die Frage jetzt nämlich lautet hat ein erwachter Charakter 5 oder 6 "basic senses")

Edited April 27, 2015 by Wandler

[Corpheus]

 

@Avalia, Danke: Tatsächlich sehr interessant!

 

Reduced Senes Run Faster 159

One of the character’s five (or six for certain Awakened folks) senses is about as sharp as a butter knife. [...]while a reduced sense of hearing, sight, or astral sight is worth 5 Karma

(Ich habs nur mal herkopiert für die anderen - ich mag das jetzt gar nicht werten, weil die Frage jetzt nämlich lautet hat ein erwachter Charakter 5 oder 6 "basic senses")

 

 

Das kommt darauf an... nicht alle erwachten Charaktere verfügen über Astrale Wahrnehmung. Also erwachte Charaktere mit Astraler Wahrnehmung haben 6 Sinne... erwachte Charaktere ohne Astrale Wahrnehmung haben 5 Sinne.

 

Interssanter an diesem Zitat finde ich, dass Astrale Wahrnehmung in einer Liste mit hören, sehen usw. genannt wird. Was für (normale) Wahrnehmungsproben im Astralraum sprechen würde.