Shadowhelix - offizielle und nichtoffizielle Inhalte

[Loki]

 

Das letzte Mal hatten wir die Diskussion übrigens hier.

Wenn es allgemeiner Wunsch ist, kann ich die neue Diskussion gerne dahin verschieben. Bin mir nur nicht sicher, ob es gerade noch um offiziell vs. inoffiziell geht.

(Hinweis: Ich hatte gebeten, diesen Diskussionsstrang nochmal aus diesem allgemeinen Thread zu der verlinkten letzten offiziell/nichtoffiziell-Diskussion zu verlagern.)

 

Ich würde schon sagen. Es geht zwar auch darum, wie man der Shadowhelix zu mehr Bearbeitern verhelfen kann, nur das ist ja immer eine Thema. Aber es geht auch darum, welches Gewicht nichtoffizielle Inhalte haben sollten.

Edited February 26, 2018 by Loki

[sirdoom]

 @Sascha: Willst du wirklich, dass alle Infos der SR-Bücher bei Verkaufsstart im Wiki stehen , oder legt Doc-Byte dir das ein wenig in den Mund?

[Sascha M.]

Da die Bücher alle einen Mehrwert gegenüber einem enzyklopädischen Wikitext haben und mir bisher noch niemand bewiessn hat, dass LucasFilm oder Games Woekshop ein Buch oder einen Film weniger verkauft hat nur weil es sib Wiki gibt sehe ich darin kein Problem.

 

Das Gegenteil ist sogar der Fall. Ich und die Anderen Jedipedia-Autoren zaben uns extra mehr Bücher gekauft. Man muss also m.E. nicht dem Kulturpessimismus verfallen.

 

PS: Um es nochmal klarzuszellen: ein Wiki tippt keine Texte aus Büchern ab, sondern macht Inhaltsangaben. Also mehr oder minder dss was einige Reviews machen. Habe noch niemanden gehört, der Angst davor hat weniger Bücher zu verkaufen, weil Reviews Inhaltsangaben beinhalten.

Edited February 26, 2018 by Sascha M.

[Loki]

Übrigens wir haben so etwa 700 nichtoffizielle Artikel in der Shadowhelix, das sind ca. 10% der Artikel (ohne Meta- und Quellenartikel usw.).

[Corn]

Das Argument dass es dem wiki an Mitarbeit mangelt und das erfolgreiche Wikis eine Breite fanbase haben ist also für alle nachvollziehbar?

 

Dann sollte man aber auch berücksichtigen dass shadowrun nunmal weniger Fans hat als Star Wars oder die Welt (Wikipedia)

 

Und vielleicht spielt auch die Bedienbarkeit eine Rolle

[Doc-Byte]

Ich würde schon sagen. Es geht zwar auch darum, wie man der Shadowhelix zu mehr Bearbeitern verhelfen kann, nur das ist ja immer eine Thema. Aber es geht auch darum, welches Gewicht nichtoffizielle Inhalte haben sollten.

Ich verlier gerade etwas den Durchblick, welcher Post jetzt besser hier und welcher eher drüben aufgehoben ist, ohne den Zusammenhang zu zerreißen.

 

 @Sascha: Willst du wirklich, dass alle Infos der SR-Bücher bei Verkaufsstart im Wiki stehen , oder legt Doc-Byte dir das ein wenig in den Mund?

 

Ich schreibe nur, wie seine Aussagen bei mir ankommen. Sollte ich da was flasch verstanden haben und es so wirken, als wollte ich ihm Dinge in den Mund legen, die er nicht so gesagt hat, entschuldige ich mich natürlich. Aber wenn ich so nach unten sehen, glaube ich, daß wir tatsächlich verschiedene Ansichten haben.

 

Da die Bücher alle einen Mehrwert gegenüber einem enzyklopädischen Wikitext haben und mir bisher noch niemand bewiessn hat, dass LucasFilm oder Games Woekshop ein Buch oder einen Film weniger verkauft hat nur weil es sib Wiki gibt sehe ich darin kein Problem.

 

Du siehst also keinen Unterschied zwischen Filmen und Romanen auf der einen und Quellenbüchern für ein Rollenspiel auf der anderen Seite?

 

Natürlich kann ein Wiki einen Film oder einen Roman nicht ersetzen. Man kann sich eine Inhaltsangabe holen, klar. Aber es ist nicht das selbe Erlebnis. Daher macht es wenig Sinn, Wiki Artikel zu lesen, statt sich den Film anzusehen oder den Roman zu lesen, wenn man einen Unterhaltungswert haben möchte.

 

Wenn ich aber einen Run in bspw. Berlin leiten möchte, kann ich mir das Berlin Quellenbuch holen, um mich über diese Stadt zu informieren. Wenn aber die wichtigsten dieser Informationen auch im Wiki stehen, ist dieses Buch keinesfalls zwingend erforderlich, um das offizielle Setting in meinem Run ausreichend abzubilden. Das bedeutet, faktisch ist das (Spiel)Erlebnis aus Buch und Wiki in Bezug auf meinen Run mehr oder weniger identisch. - Und das ist ein Himmelweiter Unterschied zu: "Ich hab mir im Urlaub am Strand mal ne Wiki Zusammenfassung von dem Roman durchgelesen."

 

Das Gegenteil ist sogar der Fall. Ich und die Anderen Jedipedia-Autoren zaben uns extra mehr Bücher gekauft. Man muss also m.E. nicht dem Kulturpessimismus verfallen.

 

Du und die anderen 49? - Sorry, soll nicht abwertend gemeint sein, ich habe Respekt vor eurer Leistung. Aber der wirklich meßbare Einfluß von euch dürfte wohl eher gering gewesen sein. Ich selber besitze auch rund 190 Star Wars Romane/Erzählungen und habe nie an irgendeinem Wiki mitgearbeitet. Und wir waren mehrere Nerds dieser Art in unserem alten Forumsthread, der über viele Jahre aktiv war.

 

PS: Um es nochmal klarzuszellen: ein Wiki tippt keine Texte aus Büchern ab, sondern macht Inhaltsangaben. Also mehr oder minder dss was einige Reviews machen. Habe noch niemanden gehört, der Angst davor hat weniger Bücher zu verkaufen, weil Reviews Inhaltsangaben beinhalten.

Sorry, aber wenn solche Einträge (Unterartikel bitte nicht vergessen!) in deinen Augen "Reviews" sind, dann macht es echt keinen Sinn, daß wir hier noch weiter über das Thema reden.

[Corn]

Egal wie Umfangreich ein Artikel angelegt ist (der von Hamburg gehört sicherlich zu den Ausführlichsten) bieten sie aber maximal einen Groben Überblick über die Stadt und nennt evtl. was du im Buch erfahren Kannst wenn du es liest.

 

Da muss ich Sascha recht geben, die Gefahr die Bücher überflüssig zu machen ist ungefähr so groß, wie mit dem Forum Bücher überflüssig zu machen (ich erinnere an die Frage hier im Forum ob das Forum als Regelwerkersatz fungieren könnte) 

 

 

Trotzdem ist ein Wiki Artikel über ein Buch unbestreitbar etwas anderes als über einen Film, aber ich kauf mir ja aufgrund eines Wikipedia Artikels nur dann ein Buch nicht, wenn ich durch den Artikel denke, dass mir das buch nicht gefallen wird. 

 

 

Ich möchte dennoch sagen, dass ihr lieber darüber reden solltet wie man das Wiki wieder attraktiv für ambitionierte Schreiber macht und nicht dar5über ob ein Wiki dem Verlag schaden könnte oder ob die Artikel zu detailliert sein könnten. 

[Loki]

Also zunächst mal, das ist eine sehr hypothetische Diskussion. Wie gesagt selbst wenn wir von der sehr kleinen Zahl zu zehn regelmäßigen Wikiautoren kämen (und die gab es glaube ich nie), wären wird weit davon entfernt den kompletten Kanon enzyklopädisch aufzuschreiben.

 

Die Wikiartikel gehen über ein Quellenbuch hinaus, weil sie viele Quellen zusammenführen. Daher würde ich auch eher auf die älteren Bücher die Priorität liegen, die neueren Bücher haben die Leute oft selbst. Aber dass neuere Bücher relativ schnell im Quellenindex der passenden Artikel vermerkt werden, wäre durchaus wünschenswert. Und im Zusammenführen von Quellen liegt natürlich auch der potentielle Wert als Recherchequelle.

 

Lange Einträge zu Städten oder Nichtspielercharakteren mögen eine gewisse Konkurrenz darstellen, aber gerade viele von den selten erwähnten kleineren Themen kann man auch in den Quellenbüchern nicht so leicht nachschlagen selbst mit PDF-Suchfunktion. Da ist ein Wiki ein guter Einstiegspunkt, der - bin ich eigentlich von überzeugt - auch regelmäßig zu den Quellenbüchern führt. Rein praktisch wird es weiterhin viele Stubs geben, wo dann zumindestens ein Quellenindex ist, der vielleicht weiterhilft, aber eben nur wenn man die Bücher hat.

 

 

Ich würde schon sagen. Es geht zwar auch darum, wie man der Shadowhelix zu mehr Bearbeitern verhelfen kann, nur das ist ja immer eine Thema. Aber es geht auch darum, welches Gewicht nichtoffizielle Inhalte haben sollten.

Ich verlier gerade etwas den Durchblick, welcher Post jetzt besser hier und welcher eher drüben aufgehoben ist, ohne den Zusammenhang zu zerreißen.

Der Startpunkt im Newstigger-Diskussionsthread ist die #154, dieser Post von Kathe http://www.foren.pegasus.de/foren/topic/8793-shadowhelix-ank%C3%BCndigungen-fragen-und-antworten/page-11?do=findComment&comment=537002 Es ging eigentlich gleich um die Frage offiziell/nichtoffiziell.

 

Wie gesagt, dass es außerdem um mehr Wikiautoren und die Wikisinnfrage geht, ist eigentlich fast immer so.

[Doc-Byte]

Okay, auf Wunsch von Loki nochmal alles verschoben.

[Loki]

So, ich habe meine Maximalliste und schaue mir jetzt mal diese Lösung an:

 

Es gibt ein gewisses "Legacy"-Problem, weil früher stärker Kanon und Nichkanon gemischt wurde. Man könnte darüber nachdenken alle Artikel in einen Legacy und einen Neubereich zu teilen und dann könnte man nach und nach bestätigte Inhalte von einem zu anderen Abschnitt übertragen. (Das Setup ist mittlerweile etwas rostig, aber müsste LokiBot hinbekommen.) Damit gäbe es eine verlässliche Zone, die freilich in den allermeisten Artikeln und auf absehbare Zeit leer ist. ^^;

Stoppt mich, bevor ich soweit bin.

[Loki]

So sieht der Überarbeitungszustand aus, hier am Beispiel des Artikels zu Österreich.

 

Ich werde natürlich erstmal Einspruch abwarten, bevor ich das auf eine größere Zahl Artikel anwende.

Edited February 27, 2018 by Loki

[Sascha M.]

Kann man machen. Damit aber mehr Leute mitarbeiten können würde ich vorschlagen, dass man die Quellenvorlage entschlackt. Das die in D. und E. aufgeteilt werden ist denke ich nicht das Problem, sondern die Quellenvorlage an sich. Es gibt Qen und Qde. Aber gleichzeitig auch QDE, die andere und mehr Quellenkürzel hat als Qde. Das ist aber inkonsistent, da es ja kein QEN gibt. Gleichzeitig sollen die Quellen alphabetisch sortiert werden, die Quellenkürzel sind aber nicht immer eindeutig, mit welchem Buchstaben die Quelle tatsächlich anfängt. Und...

 

... wer kein Wort verstanden hat erkennt was ich meine. Es ist unnötig komplex. Ich weiß das man mit dem aktuellen System lustige Spielereien in den Kategorien machen kann. Dafür opfert man aber den Fakt, das neue Benutzer dies auf jeden FAll nicht benutzen können.

 

Lösung. Quellenvorlage müsste weg und die Artikel zu Quellen landen im normalen Namensraum, da jeder auf [[Konzerndossier]] S. 15, aber niemand auf {{QDE|kd}} kommt (und man die [[ ]] ganz zur Not auch noch selber nachtragen kann).

 

Gleiches Problem bei den Kategorien. Kein neuer Nutzer versteht die verschiedenen Kategorievorlagen, jeder versteht aber (sicherlich) [[Kategorie:Personen]].

 

Auch hier wäre mein Vorschlag die Vorlagen zu löschen und einfach die Kategorien so hin zuschreiben.

 

PS: Außerdem wäre es wohl hilfreich wenn man diese Werkzeugleiste dem Bearbeitungsfenster hinzufügt (siehe Bild). Angeblich ist die "irgendwo bei den MediaWiki-Systemmeldungen".

Edited February 27, 2018 by Sascha M.

[Loki]

Jemand anders Einwände gegen den Überarbeitungszustand? Bedenkt damit müsst ihr längere Zeit leben.

 

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Quellenvorlage: Oh, die gebe ich ungern her. Das erspart enorm Zeit und eigentlich brauche ich die auch, um automatisiert die Indexversion für das englische Wiki zu erzeugen. Sowie den reversen Index (Beispiel) auf der Basis von Artikeln. Auch die Namensräume für die Quellen finde ich eigentlich nützlich, weil man so in den allermeisten Fällen wirklich nur den Titel benötigt auch wenn dieser zum Beispiel über mehrere Sprachen gleich ist. Zusätzlich lassen sich Quellen leicht aus Artikellisten ausklammern.

 

Gegenvorschlag:

 

• Wir können den Quellennamen als Weiterleitung anlegen (die Schattendateiartikel müssten dann verschoben werden). Damit man auch ohne weiteres die Verlinkung verwenden kann.
• Es gäbe für die Quellenvorlage auch noch eine weitere Möglichkeit, in meinem srqure-Versuchswiki habe ich ein anderes System verwendet, bei dem man neben den Abkürzungen auch den vollen Namen oder eindeutige Verkürzungen an die Vorlage übergeben kann. Würde das helfen?

Einschub zur Erläuterung: Qde ist der systematische Name. Qen, Qde, Qfr usw. basieren alle auf den englischen Abkürzungen, die zusätzlich benötigten Abkürzungen für deutsch- oder französisch-exklusive Bücher sind hier in Großbuchstaben. QDE ist anders geschrieben, weil es mit eigenen deutschen Abkürzungen die Ausnahme bildet. Qde sollte aber genauso mächtig sein wie QDE, ich trage jedenfalls immer beides nach.

 

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Kategorien: Da wäre für mich zuerst die Frage, wie komplex das Kategoriesystem sein soll. Der Grund, dass wir die Vorlagen eingeführt haben, war der hohe Grad an Kleinteiligkeit insbesondere bei geographischen Ebenen. Eine Gegenidee war zum Beispiel nur auf der untersten Ebene einzusortieren als etwa nur Locations (Redmond) anstatt auch Locations (Seattle / UCAS / Nordamerika). Wenn man nur Redmond eingeben muss, genügt die normale Kategoriefunktion. Wenn man alle Ebenen eingeben soll, ist die Vorlage demgegenüber alles manuell einzugeben schon sehr nützlich.

 

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Werkzeugleiste: Muss ich mal schauen. Kann aber sein, dass das Extension-basiert ist.

Edited February 27, 2018 by Loki

[Sascha M.]

Gegenfrage: Braucht man die Schattendatein-Artikel wirklich? Wie viele Quellen-artikel gibt es und wie viele Schattendatei-Artikel wurden in den letzten Jahren tatsächlich erstellt? Und wie unterscheiden sie sich von Quellen-Artikeln und könnte man das nicht auch einfach in den Quellenartikel reinschreiben?

 

Das ist eine Ebene, die zum einen unnötig komplex wie auch überambitioniert ist.

 

Das Wiki läd sowieso schon viel zu langsam, da will ich den Server nicht noch mit unnötigen Weiterleitungen überlasten. Und ja wie gesagt, alles schöne Spielereien, die aber massiv die Benutzbarkeit des Wikis senken (wir hörten ja bereits von Corpheus, dass alles was komplizierter ist als ne Mail zu schreiben...). Ich wäre eher dafür, dass du schaust ob du das vielleicht auch anders schaffen kannst (versteckte Kategorien, etc.).

 

Egal wie komplex oder unkomplex die Kategorien wären, es ist (aus meiner Sicht) einfacher handhabbarer wie auch schlicht lesbarer (auch ein wichtiger Faktor bei den Quellen), wenn die Vorlage entfallen würde.

[Loki]

Gegenfrage: Braucht man die Schattendatein-Artikel wirklich? Wie viele Quellen-artikel gibt es und wie viele Schattendatei-Artikel wurden in den letzten Jahren tatsächlich erstellt? Und wie unterscheiden sie sich von Quellen-Artikeln und könnte man das nicht auch einfach in den Quellenartikel reinschreiben?

 

Das ist eine Ebene, die zum einen unnötig komplex wie auch überambitioniert ist.

 

Naja, alles ist überambitioniert, wenn man nicht genug Bearbeiter hat. Die Idee ist, dass die Quellenbücher gleichzeitig zu großen Teilen Ingame-Dokumente sind und als solche dokumentiert werden sollten. Eine Priorität würde ich nicht darauf legen, aber die frei zu machen ist wirklich einfach, man kann sie alle in einen Schattendatei-Namensraum verschieben.

 

Das Wiki läd sowieso schon viel zu langsam, da will ich den Server nicht noch mit unnötigen Weiterleitungen überlasten.

Ich glaube diese Weiterleitungen werden vom Wiki intern aufgelöst. Ich sehe jedenfalls keinen Redirect in der Konsole.

 

Und ja wie gesagt, alles schöne Spielereien, die aber massiv die Benutzbarkeit des Wikis senken (wir hörten ja bereits von Corpheus, dass alles was komplizierter ist als ne Mail zu schreiben...). Ich wäre eher dafür, dass du schaust ob du das vielleicht auch anders schaffen kannst (versteckte Kategorien, etc.).

Also für mich ist das ein Werkzeug, ohne das das Editieren wesentlicher umständlicher ist. Ich würde dafür plädieren beides nebeneinander zu belassen. Niemand muss die Quellenvorlage benutzen. Klar ist sie nur dann eine Vereinfachung, wenn man Quellenabkürzungen memoriert hat. Die Vorlage enthält zusätzliche Informationen, zum Beispiel bei den englischen Quellen Jahreszahl und Edition bei mouseover. Und auf der Basis sind eigentlich auch noch weitere Funktionalitäten vorgesehen, wie das Ein- und Ausblenden von Quellen nach bestimmten Kriterien.

 

Und "komplizierter als eine Email" muss der Standard sein, denn die Linksyntax oder das ref-Tag sind bereits komplizierter. Ich würde die Vorlage jedenfalls nicht abschaffen wollen, auf die bloße Vermutung hin, dass es vielleicht helfen könnte. Es ist ja auch nicht so, dass man unzählige Bearbeiter sehen würde, die es kurze Zeit probieren und dann aufgeben.

 

Lesbarkeit kann ich als Problem durchaus nachvollziehen. Ich sage mal bei den Quellenangaben ist es egal, welches Format man nimmt und im Quellenindex kannst du ruhig normale Links reinschreiben, wie gesagt ich denke nicht das Weiterleitungen ein Problem darstellen. Den Index kann man später immer noch nachbessern, nachdem die Seitenangaben nicht mehr besonders verändert werden. Für die Übertragung in das englische Wiki benötige ich zudem nur die Englisch-Spalte.