Lunatic_NEo Posted October 9, 2015 Report Share Posted October 9, 2015 Ich denke ja das hier gar nichts im Sinne einer Wand oder Raumfläche erschaffenen wird. Es wird nur im Kopf des Betrachters erstellt. Its all in your mind. Daher sind auch sichtwinkel absolut egal. Der Zauber erschafft im Kopf diese Illusion und wer dem Zauber nicht wiedersteht glaubt daran, man kann jetzt evtl noch darüber nachdenken ob man gmv rolls zulässt aber das wäre auch schon fraglich. Eingebildete Abgründe sind für jemanden mit Höhenangst genauso real wie echte Abgründe... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Max Mustermann Posted October 9, 2015 Report Share Posted October 9, 2015 (edited) Ich denke ja das hier gar nichts im Sinne einer Wand oder Raumfläche erschaffenen wird. Es wird nur im Kopf des Betrachters erstellt. Its all in your mind. Daher sind auch sichtwinkel absolut egal. Der Zauber erschafft im Kopf diese Illusion und wer dem Zauber nicht wiedersteht glaubt daran, man kann jetzt evtl noch darüber nachdenken ob man gmv rolls zulässt aber das wäre auch schon fraglich. Eingebildete Abgründe sind für jemanden mit Höhenangst genauso real wie echte Abgründe... Grundsätzlich würde ich Dir gerne zustimmen, das Regelwerk unterscheidet aber zwischen Manaillusionen und physischen Illusionen (GRW, s. 283) und Trideotrugbild ist eine physische Illusion. GRW, s. 283Physische Illusionen: Physische Illusionszauber erschaffen echte Bilder oder verändern physische Merkmale wie etwa Licht oder Geräusche.... Daher sollte mit Trideotrugbild wahrscheinlich die in Kreuzfeuer geschilderte Situation möglich sein (KF, S. 13) Wie wahr. Manchmal kann man nicht mal dem Boden unter den eigenen Füßen trauen. Letztes Jahr habe ich zusammen mit ein paar örtlichen Muskeln als Rückendeckung ein Ziel durch ein verlassenes Apartment in der Northside von Chicago verfolgt. Wir hatten den Bastard in die Ecke getrieben und wollten ihn gerade schnappen, als die Einheimischen durch einen lllusionszauber auf dem Boden fielen. DIe Frage ist, was ist in diesem Beispiel die Illusion? Ich vermute mal, die Illusion war der Boden, da keiner der Illusion widerstanden hat, konnten Sie die Illusion betreten... und als der Zauber beendet war....Dafür spricht auch, dass Illusionen unmittelbar keinen echten Schaden anrichten können. MfG Max ps: Mir ist bewusst, dass das Beispiel in Kreuzfeuer nur Fluff ist und sich womöglich keine Regelentsprechung findet , aber ich will es zumindest versuchen und denke Trideotrugbild könnte passen.... Edited October 9, 2015 by Max Mustermann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lunatic_NEo Posted October 9, 2015 Report Share Posted October 9, 2015 Klingt für mich wie ein Barrieren Zauber und in den Köpfen die Illusion. Der unterschied zwischen mana zaubern und physischen ist doch nur das von letzterem auch Geräte beeinflusst werden? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Max Mustermann Posted October 9, 2015 Report Share Posted October 9, 2015 Klingt für mich wie ein Barrieren Zauber und in den Köpfen die Illusion. Der unterschied zwischen mana zaubern und physischen ist doch nur das von letzterem auch Geräte beeinflusst werden? Nee, siehe Beschreibung, GRW, s. 283Physische Illusionen: Physische Illusionszauber erschaffen echte Bilder oder verändern physische Merkmale wie etwa Licht oder Geräusche.... Hervorhebungen durch mich. MfG Max Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lunatic_NEo Posted October 9, 2015 Report Share Posted October 9, 2015 Und kann das nicht nur in den Köpfen der betroffenen passieren? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Max Mustermann Posted October 9, 2015 Report Share Posted October 9, 2015 Und kann das nicht nur in den Köpfen der betroffenen passieren? Selbstverständlich kann es auch nur in den Köpfen passieren, das sind dann die Manaillusionen: GRW, s. 283Manaillusionen: Manabasierte Illusionen beeinflussen den Geist und können nicht über technische Sichtsysteme wie etwa Kameras wirken. GRW, s. 283Physische Illusionen: Physische Illusionszauber erschaffen echte Bilder oder verändern physische Merkmale wie etwa Licht oder Geräusche.... Hervorhebungen durch mich, dein Einwand, dass Illusionen nur im Geist "stattfinden", betrifft halt nur Manaillusionen, physische Illusionen "erschaffen" physische Gegenstände und Licht, Geräusche etc... MfG Max Link to comment Share on other sites More sharing options...
Lunatic_NEo Posted October 9, 2015 Report Share Posted October 9, 2015 Gut, dann spricht aber auch nichts dagegen das ein Zauberer vor seinen chummern eine ziegelwand erschafft welche genauso aussieht wie die Wand hinter ihnen. Dazwischen ist halt genug Platz damit die Kollegen sich bewegen. Hiermit kann quasi eine leere gasse geschaffen werden, welche nur ein wenig schmäler ist. Ich seh da jetzt kein Hinderniss Grund, zauberwiderstand regelt den Rest. Maximal kann man noch nen memory test machen "war die gasse nichtmal größer?" "war da drüben nicht mal ein durchgang?" Link to comment Share on other sites More sharing options...
Max Mustermann Posted October 9, 2015 Report Share Posted October 9, 2015 (edited) Gut, dann spricht aber auch nichts dagegen das ein Zauberer vor seinen chummern eine ziegelwand erschafft welche genauso aussieht wie die Wand hinter ihnen. Dazwischen ist halt genug Platz damit die Kollegen sich bewegen. Hiermit kann quasi eine leere gasse geschaffen werden, welche nur ein wenig schmäler ist. Ich seh da jetzt kein Hinderniss Grund, zauberwiderstand regelt den Rest. Maximal kann man noch nen memory test machen "war die gasse nichtmal größer?" "war da drüben nicht mal ein durchgang?" Dagegen spricht nix , kannste machen. DIe hier diskutierte Frage war eine andere. Kann man die Szenerie einer leeren Gasse erschaffen, und die Runner brechen in der Realität die Tür auf? Und während des aufbrechens sieht die Gasse total leer aus, quasi wie immer.... Aber nicht nur eine "vorgebaute" Wand, sondern die Illusion überdeckt die Realität, in der die Runner weiter rum laufen, Tür aufbrechen, Nase bohren etc... MfG Max Edited October 9, 2015 by Max Mustermann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted October 9, 2015 Report Share Posted October 9, 2015 Ich hatte als SL bisher noch keine Probleme mit dem Trideo Trugbild. Nach meinem Verständnis erschafft der Magier eine Illusion. Wenn diese Illusion transparent ist, kann man reale Dinge dahinter sehen. Ist die Illusion undurchsichtig, verdeckt sie die Realität dahinter. Diese Illusion kann der Magier mit einer komplexen Handlung bewegen. Ansonsten wird die Illusion aufrechterhalten. Soweit so RAW. Abgesehen davon, dass Kameras und Wachleute ihre Widerstandsproben würfeln dürfen, schränkt die mögliche Größe der Illusion ihre Einsatzmöglichkeiten schon mal ein (Max. Radius = Kraftstufe Meter). Dann erfordert der Zauber ein Blickfeld. Dh. der Magier muß die ganze Zeit über die komplette Illusion im Blick haben können. Ein Aspekt, der es dem Magier nahezu unmöglich macht, sich damit zb. selbst "zu verkleiden". Der Magier kann auch nicht hinter Ecken, Vorsprünge oder Menschen sehen... und damit unterbrechen undurchsichtige Objekte die Sichtlinie bzw. die Illusion. Eine weitere Schwierigkeit sehe ich beim Trideo Trugbild darin, dass der Magier das "Bild" der Illusion schon mal gesehen haben muß. Und je weniger er mit dem "Bild" vertraut ist, desto ungenauer fällt die Illusion aus. Dann fehlen gewisse Details usw...Dh. wenn der Spieler Magier eine komplexes Trideo Trugbild erstellen will, und aus dem Hintergrund des Chars geht nicht hervor, dass er sich mit dem Thema des "Bilds" gut auskennt, verlange ich eine Erinnerungsprobe mit entsprechenden Mali (hier kommt fotografisches Gedächtnis mal schön zur Geltung). Die Nettoerfolge der Erinnerungsprobe bilden dann das Limit für die Zauberprobe. Konkret zu den genannten Beispielen: 1. Leere Gasse zur Tarnung: Geht so nicht. Denn eine leere Gasse wäre größtenteils transparent, so dass man Objekte/Personen dahinter (also die Runner) sehen würde.Um Personen/Objekte dahinter zu verstecken, müßte die Illusion nicht-transparent sein. Zb. ein parkender Transporter usw. Was auch funktioniert... zb. die Illusion eines festen Bodens über einem Loch. Die Opfer der Illusion würden das Loch nicht sehen, darüber laufen und in das Loch stürzen. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Max Mustermann Posted October 9, 2015 Report Share Posted October 9, 2015 (edited) Ich hatte als SL bisher noch keine Probleme mit dem Trideo Trugbild. Nach meinem Verständnis erschafft der Magier eine Illusion. Wenn diese Illusion transparent ist, kann man reale Dinge dahinter sehen. Ist die Illusion undurchsichtig, verdeckt sie die Realität dahinter. Diese Illusion kann der Magier mit einer komplexen Handlung bewegen. Ansonsten wird die Illusion aufrechterhalten. Soweit so RAW. Abgesehen davon, dass Kameras und Wachleute ihre Widerstandsproben würfeln dürfen, schränkt die mögliche Größe der Illusion ihre Einsatzmöglichkeiten schon mal ein (Max. Radius = Kraftstufe Meter). Dann erfordert der Zauber ein Blickfeld. Dh. der Magier muß die ganze Zeit über die komplette Illusion im Blick haben können. Ein Aspekt, der es dem Magier nahezu unmöglich macht, sich damit zb. selbst "zu verkleiden". Der Magier kann auch nicht hinter Ecken, Vorsprünge oder Menschen sehen... und damit unterbrechen undurchsichtige Objekte die Sichtlinie bzw. die Illusion. Eine weitere Schwierigkeit sehe ich beim Trideo Trugbild darin, dass der Magier das "Bild" der Illusion schon mal gesehen haben muß. Und je weniger er mit dem "Bild" vertraut ist, desto ungenauer fällt die Illusion aus. Dann fehlen gewisse Details usw...Dh. wenn der Spieler Magier eine komplexes Trideo Trugbild erstellen will, und aus dem Hintergrund des Chars geht nicht hervor, dass er sich mit dem Thema des "Bilds" gut auskennt, verlange ich eine Erinnerungsprobe mit entsprechenden Mali (hier kommt fotografisches Gedächtnis mal schön zur Geltung). Die Nettoerfolge der Erinnerungsprobe bilden dann das Limit für die Zauberprobe. Konkret zu den genannten Beispielen: 1. Leere Gasse zur Tarnung: Geht so nicht. Denn eine leere Gasse wäre größtenteils transparent, so dass man Objekte/Personen dahinter (also die Runner) sehen würde.Um Personen/Objekte dahinter zu verstecken, müßte die Illusion nicht-transparent sein. Zb. ein parkender Transporter usw. Was auch funktioniert... zb. die Illusion eines festen Bodens über einem Loch. Die Opfer der Illusion würden das Loch nicht sehen, darüber laufen und in das Loch stürzen. Zu deinen Beispielen,Leere Gasse:Die leere Gasse geht sehr wohl, wenn der Zauberer die leere Gasse als intransparentes Bild, vor die Gasse stellt, quasi wie ein Bühnenbild, dann gibt es eine Illusion der leeren Gasse und dahinter werkeln die Runner... und brechen die Tür auf. Fußboden-Illusion:Das ist die Frage, Trugbild erschafft ja reale Gegenstände die man auch anfassen kann (vollsensorisch), fallen die LEute einfach so durch, wenn Sie die Illusion betreten oder erst wenn die Illusion beendet wird (aka der Boden verschwindet), siehe Kreuzfeuerbeispiel? Ansonsten, stimme ich Dir zu, der Zauber ist nciht so einfach, bzw. beinhaltet viele Voraussetzungen... MfG Max Edited October 9, 2015 by Max Mustermann Link to comment Share on other sites More sharing options...
Max Mustermann Posted October 9, 2015 Report Share Posted October 9, 2015 Eine Sache habe ich noch, möglichweise widerspreche ich damit meinen vorherigen Posts.. Aber ich habe noch einmal über den Zauberspruch nachgedacht, gerade auch durch die Diskussion hier. Mein Gedanke war ja, dass man bei der Illusion leere Gasse, diese Illusion direkt auf/über/in die eigentliche Gasse legt und die Runner in dieser Illusion mitverschwinden. Ich glaube mittlerweile auch, dass geht wahrscheinlich so gar nicht, sondern man muss das mit einem "Bühnenbild" machen, was dann in die Gasse gesetzt wird und dahinter werkeln die Runner und die auf die eigentliche Wand gerichteten Kameras sehen nur das Bühnenbild "Leere Gasse". Diese Bühnenbild täuscht natürlich auch die Tiefenwahrnehmung... Wenn man nicht so viel Platz hat und deshalb die Illusion direkt auf die eigentliche Wand (Abstand 1 cm oder so) legt, gibt es wahrscheinlich ein weiteres Problem, der Schlossknacker-Runner sieht ja auch die Illusion , der müsste ja die Illusion erst einmal durchschauen, damit er die dahinterliegende Tür knacken kann (und den Schlossknacker-Runner müsste man dann noch unsichtbar machen...) Nächstes Problem, wenn die Tür genackt wurde, müssen die eigenen Runner durch die Illusion durch, um die geöffnete Tür zu durchschreiten, da die Illusion vollsensorisch ist, steht da eine "massive Wand", mithin würde der LOG-2 & WILL-3 Charakter immer gegen die "massive Wand" rennen, selbst wenn der SL dem einen Bonus von +X auf diese Probe zugesteht (Kenntnis usw...) Habe ich gerade verrannt, oder sind mir nur gerade die Schwächen des Zaubers aufgefallen :blink: ? MfG Max Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted October 9, 2015 Report Share Posted October 9, 2015 Imho kann ein Magier keine "leere" Gasse erschaffen. Er erzeugt mit der Illusion alle Objekte, die in der leeren Gasse stehen sollen. Mülleimer, Asphalt, usw... und evtl. die Luft über dem Asphalt usw... aber die Luft wäre transparent... und damit könnte man hindurchschauen und die Runner sehen. In deiner Vorstellung erschafft das Trugbild ein komplettes Bühnenbild... wie eine Leinwand, die vor die Realität gespannt wird. In meiner Vorstellung erschafft der Magier alle Objekte, aus denen das Bühnenbild entstehen soll. Dadurch entfallen viele der Probleme, die bisher geschildert wurden. Und sie erlauben es den Zielen auch, zwischen den einzelnen Objekten der Illusion herumzulaufen bzw. sie von allen Seiten als real zu sehen. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Max Mustermann Posted October 9, 2015 Report Share Posted October 9, 2015 Imho kann ein Magier keine "leere" Gasse erschaffen. Er erzeugt mit der Illusion alle Objekte, die in der leeren Gasse stehen sollen. Mülleimer, Asphalt, usw... und evtl. die Luft über dem Asphalt usw... aber die Luft wäre transparent... und damit könnte man hindurchschauen und die Runner sehen. In deiner Vorstellung erschafft das Trugbild ein komplettes Bühnenbild... wie eine Leinwand, die vor die Realität gespannt wird. In meiner Vorstellung erschafft der Magier alle Objekte, aus denen das Bühnenbild entstehen soll. Dadurch entfallen viele der Probleme, die bisher geschildert wurden. Und sie erlauben es den Zielen auch, zwischen den einzelnen Objekten der Illusion herumzulaufen bzw. sie von allen Seiten als real zu sehen.Aber er kann auch eine Wand erschaffen, damit die Runner hinter der Wand basteln können, die Wand wäre dann intransparent. MfG Max Link to comment Share on other sites More sharing options...
Corpheus Posted October 9, 2015 Report Share Posted October 9, 2015 Ja... das würde funktionieren, wenn die Wand intransparent ist (zb. Betonwand). Aber sie wäre räumlich vor den Runnern... was einem Wachmann möglicherweise auffällt. Link to comment Share on other sites More sharing options...
SirDrow Posted October 10, 2015 Report Share Posted October 10, 2015 Danke Corpheus. Genau das versuche ich auf den letzten Seiten zu schreiben. Bühnenbild ist für mich alles was auf einer Bühne (aka Filmset) so rumsteht. Scheinbar wurde es hier als "Wand" interpretiert, was absolut nicht meine Intention war. Ich sehe es genau so wie du!Eine Wand narrt nicht die Tiefenwahrnehmung. Egal wie sie "angemalt" ist.Und Luft ist transparent. Sowohl in der Illusion als auch real. Damit sieht man alles was real in der Illusion rumsteht und NICHT durch etwas verdeckt wird. (Siehe "Penner an Brennender Mülltonne" Beispiel). MfG SirDrow Link to comment Share on other sites More sharing options...
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