[Nightmare Bites] OFF Nightmare

[Puklat]

Kein Problem. Wir haben das ganze verlängerte Wochenende über Besuch, da komme ich sicher auch nicht zum Schreiben.

Jetzt wüsste ich aber eh nicht so viel zu schreiben, da ich davon ausgehe, dass der Läuterer dran ist.

 

Kommt Mrs. Marquard mit mir in einen Raum mit Fenster?

Wie reagiert sie überhaupt?

Was macht das Feuer?

Was macht die Feuerwehr?

[Der Läuterer]

@Puklat Das war der 3K Post. Wir sind echt aktiv.

@Joran Macht nichts, wenn wir auch mal kürzer treten. Kein Grund sich zu entschuldigen.

Momentan haben wir alle einiges um die Ohren...

[Nyre]

ich bin hier, natürlich ist kein Thema kürzer zu treten, auch wenn ich hoffe, dass es nicht einschläft, aber ich verstehe alles, wie gesagt

[Puklat]

ich bin hier, natürlich ist kein Thema kürzer zu treten, auch wenn ich hoffe, dass es nicht einschläft, aber ich verstehe alles, wie gesagt

 

Tatsächlich glaube ich nicht, dass es einschläft. Ich fand es zu letzt doch recht dynamisch. Allerdings mit Höhen und Tiefen, aber jeder kann nur so viel schreiben, wie Zeit verfügbar ist.

Und ich glaube wir hängen alle viel zu sehr an diesem Forenspiel, als dass wir es einfach einschlafen lassen würden.

[Der Läuterer]

Das schläft nicht ein. Dazu sind alle Beteiligten viel zu wach.

[Joran]

Nein, ich habe nur ein akutes Zeitproblem. Das gibt sich wieder. Ich hoffe auf das kommende WE!

[Der Läuterer]

Ich mache Montag weiter. Jeder darf nach Zeit und Laune mitmachen.

 

 

Ich habe eine Frage zu einem bestimmten Verwandschaftsgrad... völlig OFF TOPIC. Aber vielleicht kennt ja einer von Euch die Antwort.

Also...

Wenn Grossvater Müller die Grossmutter Meier geheiratet hat, in welchem Verhältnis stehen dann die Nachkommen der Müllers zu den Nachkommen der männlichen Linie der Meiers?

Gibt es dafür überhaupt eine Bezeichnung?

[Joran]

Montag ist okay. Ich könnte aber auch jetzt am WE wieder. Du bist noch am Zug, oder?

 

Dienstag bin ich ganztägig unterwegs (Termin in der Pfalz) ...

 

 

Nachdem ich hier (wieder einmal) allen Text verloren habe, zu Deiner Frage noch einmal von vorn:

 

Dein Sachverhalt ist nicht ganz eindeutig formuliert: Was meinst Du mit den Nachkommen der männlichen Linie der Meiers? Das "männlich" macht meines Erachtens keinen Sinn. In welchem Verhältnis stehen die von Dir gemeinten Abkömmlinge zu Oma Meier? Sollen es Kinder von Oma Meier aus erster Ehe sein (dann passt männliche Linie nicht, denn solche Kinder kommen auch auf "ihre" Linie)? Sollen es Geschwister der Oma Meier und deren Kinder sein (auch dann müsste das keine "männliche" Linie sein)? Sollen es Geschwister (und deren Abkömmlinge) des Vaters der Oma Meier sein (auch dann könnten es sich um Tanten und deren Kinder handeln)?

 

Ich habe Deinen Sachverhalt wie folgt verstanden:

Opa Müller war mit einer Oma Müller verheiratet. Aus der Ehe sind Kinder hervorgegangen: Anton und Anna. Die Ehe ist beendet (Scheidung). Auf Anton folgt die Enkelin Antonia.

Oma Meier war mit einer Opa Meier verheiratet. Aus der Ehe sind Kinder hervorgegangen: Bernd und Beate. Die Ehe ist beendet (Versterben von Opa Meier). Auf Bernd folgt die Enkelin Bernadette.

Danach heiraten Opa Müller und Oma Meier.

Frage 1: In welchem Verwandtschaftsverhältnis stehen die Abkömmlinge von Opa Müller zu den Abkömmlingen von Oma Müller?

Frage 2: In welchem Verwandtschaftsverhältnis stehen die Abkömmlinge von Opa Müller zu sonstigen Verwandten von Oma Müller?

Frage 3: In welchem Verwandtschaftsverhältnis stehen die Abkömmlinge von Opa Müller zu sonstigen "Angehörigen" von Oma Müller?

 

Die Antwort auf alle drei Fragen lautet bei rechtlicher Betrachtung: Sie sind weder verwandt noch verschwägert! Mithin gibt es insoweit auch keinen Grad einer Verwandtschaft/Schwägerschaft.

 

Im alltäglichen Sprachgebrauch mag man mitunter von einer Verschwägerung sprechen.

 

§ 1589 BGB definiert den Begriff "Verwandtschaft":

 

§ 1589 Verwandtschaft

(1) Personen, deren eine von der anderen abstammt, sind in gerader Linie verwandt. Personen, die nicht in gerader Linie verwandt sind, aber von derselben dritten Person abstammen, sind in der Seitenlinie verwandt. Der Grad der Verwandtschaft bestimmt sich nach der Zahl der sie vermittelnden Geburten.

(2) (weggefallen)

 

Beispiele: In gerader Linie mit den Eltern verwandt sind ihre Kinder und zwar im 1. Grad. Enkel sind mit Großeltern in gerader Linie im 2. Grad verwandt. Geschwister sind miteinander im 2. Grad der Seitenlinie verwandt.

 

§ 1590 BGB definiert den Begriff der Schwägerschaft:

 

§ 1590 Schwägerschaft

(1) Die Verwandten eines Ehegatten sind mit dem anderen Ehegatten verschwägert. Die Linie und der Grad der Schwägerschaft bestimmen sich nach der Linie und dem Grade der sie vermittelnden Verwandtschaft.

(2) Die Schwägerschaft dauert fort, auch wenn die Ehe, durch die sie begründet wurde, aufgelöst ist.

 

Man muss genau lesen: § 1590 Abs. 1 Satz 1 BGB spricht von dem Verhältnis   der Verwandten eines Ehegatten   und   dem andere Ehegatten. Er spricht nicht von   den Verwandten des einen Ehegatten   und   den Verwandten des anderen Ehegatten! 

 

Damit sind die Verwandten des einen Ehegatten mit den Verwandten des anderen Ehegatten nicht einmal verschwägert. (Das dürfte Deine Frage betreffen, oder?)

 

"Ein Ehegatte ist im Rechtssinne mit sämtlichen Verwandten des anderen Ehegatten verschwägert, d.h. mit seinen Schwiegereltern in aufsteigender Linie und mit den Kindern des anderen Ehegatten als Stiefkindern in absteigender Linie und in Seitenlinie nicht nur mit den Geschwistern des Ehegatten, sondern auch mit deren Kindern usw.; [...]. Dagegen besteht keine Schwägerschaft zwischen den Ehegatten oder zwischen Den Verwandten des einen Ehegatten mit den Verwandten des anderen. Der Ehegatte ist mit dem den Verwandten des anderen Ehegatten in dem Grad verschwägert, wie dieser mit ihnen verwandt ist." (Brudermüller in: Palandt, BGB, 74. Aufl. 2015, § 1590, Rn 1)

 

 

Auf den oben vorausgestellten Beispielsachverhalt bezogen:

 

Opa Müller und Oma Meier sind nicht verwandt, weil sie zum Glück nicht von einem gemeinsamen Vorfahren abstammen; sie sind verheiratet.

 

Weil Opa Müller auch mit seiner geschiedenen ersten Frau, Oma Müller, nie verwandt sondern "nur" verheiratet war, ist auch Oma Meier mit Oma Müller nicht verschwägert, was sie freuen dürfte.

 

Opa Müller ist der Stiefvater von Bernd und Beate. Sie sind in gerader Linie verschwägert im ersten Grade.

 

Opa Müller ist mit Bernadette, der Enkelin von Oma Meier, in gerader Linie verschwägert im zweiten Grade.

 

Anton ist mit Anna im zweiten Grad in Seitenlinie verwandt, weil sie seine Schwester ist.

 

Anna ist mit Antonia im dritten Grad in Seitenlinie verwandt, weil Antonia die Nichte von Anna ist.

 

Anton und Anna sind mit Bernd und Beate weder verwandt noch verschwägert. Für die Verwandtschaft fehlt es an einer Person, von der sowohl Anton und Anna Müller als auch Bernd und Beate Meier abstammen, also einem gemeinsamen Vorfahren. Für die Verschwägerung wäre erforderlich, dass die Beteiligte jeweils selbst durch Eheschließung mit der anderen Familie verbunden wären.

 

Würde also Anton Beate heiraten, wäre er von diesem Moment an nur über seine Frau Beate Müller, geb. Meier, (und nicht über seinen Vater Opa Müller!) mit Bernd im zweiten Grade in der Seitenlinie verschwägert (man erinnere sich: Geschwister sind im zweiten Grad in der Seitenlinie miteinander verwandt - s.o. - und der Grad der Verschwägerung entspricht dem Grad der Verwandschaft mit dem Ehepartner - s.o. -). Gleichzeitig wäre er dann auch "doppelt" mit seiner Stiefmutter, Oma Meier, verschwägert, nämlich in gerader Linie im ersten Grade, denn Oma Meier wäre dann auch die Mutter seiner Frau ... Seine Stiefmutter wäre gleichzeitig seine Schwiegermutter.

 

Für sonstige Verwandte der Oma Meier gilt entsprechendes:

 

Ist sie mit jemandem verwandt (Onkel, Tante, Vetter, Base etc.), dann ist auch Opa Müller mit dieser Person verschwägert und zwar im gleichen Grad, wie Oma Meier mit dieser Person verwandt ist.

 

Ist Oma Meier mit einer Person nur verschwägert, so ist Opa Müller mit dieser Person jedenfalls nicht über seine Ehefrau verwandt oder verschwägert. Eine solche Beziehung müsste sich schon aus einer anderen "Kette" ergeben.

 

Anton, Anna und Antonia sind nur mit Oma Meier verschwägert. Mit der sonstigen Mispoke von Oma Meier haben sie (rechtlich) nichts zu schaffen. Erst wenn Anton Beate heiratet, ändert sich das.

 

Umgekehrt sind Bernd, Beate und Bernadette auch nur mit Opa Müller verschwägert, nicht mit dem Rest der Müllers.

 

Zur Schwägerschaft schaue auch bei Wiki.

 

Für den Falll, dass diese Ausführungen zu mehr Verwirrung als Klarheit geführt haben, zitiere ich aus der Erinnerung:

 

Opa Hoppenstedt bereits etwas senil beim Familienfest zur Bedienung: "Gehörst Du zur Familie?"

Serviererin: "Nee!"

Opa Hoppenstedt: "Schwein gehabt!"

 

"Pappa ante Portas" greift Dein Thema auf (schöner Dialog über den Schwippschwager). Musste ich gerade dran denken...

Edited May 7, 2016 by Joran

[Der Läuterer]

Jeses Jones, Joran. Da schlägt der Beruf voll durch.

Kompliziert und irgendwie doch nicht.

 

Also, wir haben zwei Familien. Müller und Meier...

Der Sohn der Müllers heitatet die Tochter der Meiers. Beide bekommen ein Kind, Paul.

Der Sohn der Meiers heiratet die Tochter der Schulzes. Beide bekommen ein Kind, Peter.

 

Wie ist das verwandtschaftliche Verhältnis von Peter zu Paul?

Sind die jetzt Onkels?

Bleibt das Verhältnis in der nächsten Generation auch noch bestehen.

 

 

Ob ich jetzt dran bin mit Schreiben weiss ich nicht. Wer möchte darf.

[Joran]

EL Müller                           EL Meier                             EL Schulze

        l                              l                   l                                  l

Sohn Müller oo Tochter Meier        Sohn Meier oo Tochter Schulze

                      l                                                     l

                  Paul                                              Peter

 

 

Frage: Bleibt das Verhältnis auch noch in der nächsten Generation bestehen?  Antwort: Ja, wenn es einen gemeinsamen Vorfahren gibt wie hier!

 

 

In Deinem Fall:

 

1. Verwandtschaften:

 

Gemeinsame Vorfahren von Peter und Paul sind die Eheleute Meier, wie Du auf dem Stammbaum siehst. Ein Stammbaum erleichtert die Sache immer. Mit einem gemeinsamen Vorfahren sind Peter und Paul auch verwandt (Vettern)! Und zwar in der Seitenlinie, ich meine 4. Grades. Sie sind aber nicht verschwägert.

 

Paul und Peter sind beide natürlich auch mit den Eheleuten Meier verwandt und zwar in gerader Linie und zwar 2. Grades (Großeltern / Enkel).

 

Paul ist zusätzlich mit den Eheleuten Müller verwandt, ebenfalls in gerader Linie, 2. Grades (Großeltern / Enkel).

 

Peter ist hingegen zusätzlich mit den Eheleuten Schulze verwandt, ebenfalls in gerader Linie 2. Grades (Großeltern / Enkel).

 

Paul ist mit Sohn Meier verwandt, denn auch sie haben in den EL Meier gemeinsame Vorfahren (Onkel / Neffe): Seitenlinie, 3. Grades.

 

Peter ist mit Tochter Meier verwandt, denn auch sie haben in den EL Meier gemeinsame Vorfahren (Tante / Neffe): Seitenlinie, 3. Grades.

 

 

Paul ist aber nicht mit den Eheleuten Schulze verwandt oder verwägert. Ebenso wäre er nicht mit Geschwistern der Tochter Schulze verwandt oder verschwägert.

 

Umgekehrt ist auch Peter weder mit den Eheleuten Müller noch mit etwaigen Geschwistern von Sohn Müller verwandt oder verwägert.

 

Und auch die Eheleute Müller und die Eheleute Meier und die Eheleute Schulze sind jeweils zueinander weder verwandt noch verschwägert.

 

 

2. Verschwägerungen:

 

2.1 Schwiegereltern:

- Sohn Meier ist mit den Ehleuten Schulze über seine Ehefrau verschwägert.

- Tochter Schulze ist mit den Eheleuten Meier verschägert.

- Tochter Meier ist mit Ehleuten Müller verschägert.

- Sohn Müller ist mit den Eheleuten Meier verschwägert.

 

2.2 Schwager / Schwägerin

- Tochter Meier ist mit Tochter Schulze verschwägert, weil Tochter Meier eine Verwandt vom Ehemann der Tochter Schulze ist.

- Sohn Müller ist mit Sohn Meier verschwägert, weil Sohn Meier mit der Ehefrau von Sohn Müller verwandt ist.

 

2.3 sonstige:

- Sohn Müller ist mit Peter verschwägert, weil Peter der Ehefrau von Sohn Müller verwandt ist (Verschwägerung in der Seitenlinie, 3. Grades).

- Tochter Schulze ist mit Paul verschwägert, weil Paul mit dem Ehemann von Tochter Schulze verwandt ist (Verschwägerung in der Seitenlinie, 3. Grades).

Der Grad der Verschwägerung entspricht dem Grad der Verwandtschaft der betreffenden Person mit dem Ehegatten, über die die Verschwägerung zustandekommt (vgl. oben auch dritter Grad!).

 

Ich hoffe, ich habe keinen Fehler gemacht.

 

 

IT: Wir warten auf die Reaktion auf Matildes Anruf in der Lobby.

Edited May 7, 2016 by Joran

[Nyre]

@läuterer du bist dran

[Joran]

Mein reden!

 

Kann sein, dass ich ein paar Tage nicht schreiben kann. Im Moment streikt mein Rechner. Ich hoffe, der läuft morgen wieder, aber das hängt vom Systemhaus ab. Dienstag bin ich in der Pfalz. Mittwoch steinigen mich vermutlich meine Mandanten, weil ich mehrere Tage nicht effektiv arbeiten konnte.

 

Edit: muss mich korrigieren. Ich bin am Mittwoch in der Pfalz, glaube ich. Bin schon ganz kirre ...

Edited May 8, 2016 by Joran

[Joran]

Yippie! Mein Rechner läuft wieder normal.

 

Es ist doch tröstlich, wenn einem auch ein Experte, der den ganzen Tag nichts anderes macht, nicht sagen kann, woran es gelegen hat. Vermutlich war ein Update der Übeltäter... Einiges an Stunden vergeudet, einige Nerven eingebüßt, nach vorne blicken und sich vor zuviel Wissen über das mysteriöse Innenleben von Computern der geistigen Stabilität zuliebe in Acht nehmen ...

 

@ Läuterer: Ist Deine Frage beantwortet, oder sieht der Stammbaum, den Du meintest, doch noch anders aus? Dann einfach kopieren und abändern.

Edited May 9, 2016 by Joran

[Joran]

@ Läuterer:

 

Gibt es dafür überhaupt eine Bezeichnung?

 

Die Frage blieb vielleicht unbeantwortet.

 

Einen rechtstechnischen Begriff gibt es für die sog. "entferntere Verwandtschaft" nicht. Wer weder verwandt noch verschwägert ist, steht in keiner familienrechtlichen Beziehung.

 

Landläufig gibt es z.B. den Begriff des "Schwippschwagers", um in der Sippschaft etwas weiter greifen zu können.

 

 

IT: Wolltest Du nicht gestern schreiben?

Morgen bin ich - wie gesagt - den ganzen Tag im Auto und vermutlich einen knappe Stunde im Gerichtssaal.   Das ganze für Mandanten, denen ohnehin schon das Fell über die Ohren gezogen wurde (Schrottimmobilien), so dass man sich scheut, etwas abzurechnen.

Edited May 10, 2016 by Joran

[Puklat]

IT: Wolltest Du nicht gestern schreiben?

 

Das hatte ich mich auch gefragt. Aber ich kam auch selbst noch nicht dazu mir mehr Gedanken zu machen und der Läuterer wird seine Gründe haben.

 

Ich hoffe aber, dass es euch allen gut geht.

 

Viele Grüße