Ich sehe was, was du nicht siehst...

[Wandler]

Wie sieht es bei anderen toten Dingen aus? Häuser, Hütten, Kleidung, Straßen, Brücken?

Edited December 11, 2015 by Wandler

[Namenlos]

Wieso sollte es da anders sein? Nichttsagende Abbilder ihrer realweltlichen Entsprechungen, deren grobe Form auf ihre Funktion hindeutet. 

Gegenfrage: Wie ist denn deine Interpretation von "nichtssagende graue Schatten ihrer körperlichen Gestalt" ? 

[Narat]

Hier unterscheiden sich wohl unsere Vorstellungen von "nichttsagenden grauen Schatten". Schon in älteren Editionen (mit ihren zahlreichen Widersprüchen, Errata und Neuformulierungen) wurde gerne das astrale Abbild eines Stopschildes als Beispiel gewählt: Sowohl Schrift als auch Farbe besitzen keinen emotionales Wert (und sind auch nicht gerade von Leben erfüllt), doch anhand de groben Form des Schildes lässt sich auf seine Funktion schließen.

...

In meiner Vorstellung ist die (eher vage humanoide) Aura der BH-tragenden Person einfach an der passenden (ebenfalls nur vage definierbaren) Stelle von einer Art schattenhaftem Abbild umgeben, das man als BH interpretieren kann.

Passt doch wunderbar. Selbst wenn lebenden Auren so gar nicht der physischen Größe entsprechen. Bei der unbelebten Kleidung sollte es schon eher der Fall sein.

Dazu kommen ja noch, die ganzen esotrischen Informationen. Bei denen behaupte ich mal, sind Mann, Frau und Metamensch hinreichend anders besetzt, insbesondere wenn an die Informationen mit dem Rest verbindet.

[Wandler]

Gegenfrage: Wie ist denn deine Interpretation von "nichtssagende graue Schatten ihrer körperlichen Gestalt" ?

"Nichtssagend" heißt für mich erstmal "Nichts" aussagend und damit wäre keinerlei Information. Außerdem ist nichtssagend für mich eine miese "dict.cc/nichtssagend" Übersetzung des englischen Textes:

 

Objects that are neither magical nor living do not have an aura; they are featureless grey shadows of their physical form.

Und das bedeutend eigentlich "ohne besondere Merkmale" von mir aus auch noch "strukturlos". Damit wäre ein Auto als Auto erkennbar, die Nummerntafel als Nummerntafel, die Ziffern darauf aber nicht erkennbar. Ich finde eigentlich das wichtigere als nichtssagend ist "grey shadows". Wenn du ein Ding an seinem Schatten erkennen kannst, sollte das auch hier möglich sein. Wobei ich hier von 3D Schatten ausgehe, weil ich die Astralwelt nicht gerade als 2D Projektion ansehe, somit ist ein Zwerg, ein Troll sehr leicht erkennbar. Mann und Frau sind ebenso erkennbar - ja man mag falsch liegen, aber für die meisten Frauen und Männer kommt das mit der groben Statur, Hüften, Brust, Schultern schon hin.

 

 

So und weil ich das jetzt gar nicht gepackt habe das es so wenig zum Astralraum gibt, hab ich mal das Shadowrun 2 Grimoire deutsch ausgepackt. Da gab es ein ganzes Kapitel (110ff) zum Astralraum. Ein paar Zitate

• "Alles was in der materiellen Welt existiert, ist von der ätherischen Ebene aus sichtbar, selbst wenn man es nicht berühren kann. Mit anderen Worten, alles besitzt eine Art Astralkörper. Die Astralkörper von Zaubernden können zu den Metaebenen reisen."
• "Nichtmagische Lebewesen besitzen ruhende astrale Gestalten, Auren, die im Astralraum sichtbar und körperlich vorhanden sind, aber keine Wirkungen auf anere Gestalten ausüben."
• "Die Erde ist in magischen Begriffen ein lebeswen und daher im Astralraum körperlich präsent. Vegetation blockiert Bewegung wie in der physishcen Welt"
• "Wasserm Luft und Feuer sind ebenfalls im Astralraum greifbar, aber von so geringer Dichte, dass Astralwesen sie durchdringen können."
• "Leblose Dinge sind erkennbar, weil sie Licht reflektieren und sie blockieren den Fluß von magischer ENergie und Gefühlen, zwei primären Elementen der astralen Gestalt oder Aura. Da leblose Objekte den Fluß der Aura blockieren, können Astralwesen nicht durch sie hindurch askennen."
• "Objekte besitzen selbst keine astrale Gestalt oder Aura, so dass Astralwesen die Stelle frei passieren können die vom physischen Raum eingenommen wird"
• Durchsichtigtige Dinge sind auch dort [in der Astralwelt] transparent. Wände können nicht durchsehen aber durchschritten werden
• Der von strahlender Lebensenergie erleuchtete Astralraum ist normalerweise stets hell und zwar unabhängig von der Tagesezit. Bestimmte Stellen wo es an lebeneder Materie mangelt (z.B. kahler Beton) können aber uach nur fahl erleuchtet oder dunkel sein.
• Künstliche Symbole, Gegenstände des Intellekts sind dort nicht direkt wahrnehmbar, wenn sie das astrale Gegenstück dieses oder irgendeines Buches begutachten würden, wären sie nicht in der Lage die Worte zu lesen, aber sie wärden die in jeder Passage enthaltenen Gefühle spüren (überwältigend nicht wahr?). Lyrische Werke sind zum Beispiel lohnende Objekte astralen Askennens, technische Handbücher jedoch buchstäblich leer. Wenn sie einen Computerbildschirm in Augenschein nehmen würden könnten sie seinen Inhalt nicht lesen würden aber den emotionellen Kontext der Datei erkennen, ob es frei zugängliche oder geheime Daten sind, legale oder illegale, persönliche oder technische oer geschäftliche.
• Nein sie können auch keine Straßenschilder oder Karten askennen, also sollten sie besser vor Aufbruch wissen wo es langgeht.
• Wenn man sie im Astralraum sieht, offenbaren alle Dinge ihre wahre Gestalt und Nautr. Auren lügen nicht und sie sind einzigartig. Verkleidungen funktionieren einfahc nciht seien sie nun physischer oder magischer Natur, ein gestaltwandelter Elf zum Beispiel behält seine ursprüngliche Gestalt bei unabhängig von seiner neuen Gestalt. (Maskierte Gestalten sind explizit ausgenommen)
• Sonstige Lebewesen, also physische Kreaturen die nicht astral aktiv sind können von dort gesehen und berührt werden sind aber immung gegen Astralkampf. Sie stellen Hindernisse dar, keine Gegner

Das Kapitel geht noch weiter - dort kommt es vor, das die astrale Gestalt eines ork-Schamanen als idealesiertes Selbstbild erscheint. Für mich ist das eine echte Goldgrube. Gottseidank hab ich so einen Sammeltrieb. Ich werde jetzt auch noch mal in andere Bücher sehen. Wenn es neuere Regeln dazu gibt, wirklich konkrete, dann nutze ich natürlich diese, aber gerade bei solchen Beschreibungen verstehe ich nicht wie man in GRW+Straßengrimoire PLUS Metabenen .pdf so wenig brauchbares dazu schreiben konnte, wenn man beachtet was es schon alles gab. Sich immer nur auf die Rechte rausreden ist irgendwann auch keine Ausrede mehr.

 

Weiters. Es wird zwischen Wahrnehmung und Askennen unterschieden (war wo anders eine häufige Frage).

 

SR3 GRW Beispieltext Astral Space 177ff: Sowohl Metatyp, als auch Geschlecht sind offensichtlich wie auf der physischen Welt (the ork girl). Für SR3 hab ich sonst keine Bücher.

 

SR4 (Street Magic 112ff):

• A shiny new sports car, when viewed from the astral, appears dull and grey and gives no resistance to astral forms passing through its minimal presence
• The insubstantial nature of shadows means that astral forms cannot interact with them; they simply pass through them as if they were not there.
• While this makes travel in the astral plane easy (as astrally-projecting magicians can walk right through buildings), even the simplest physical task such as flipping through a book is impossible on the astral.
• The physical details of real-world objects are not as distinct in their astral shadow counterparts. Features such as color, texture, smell, taste, sturdiness, text, and images are difficult to discern. Even if the book in the above example was already flipped open to the correct page by someone in the physical world, the text on the page is all but impossible to read on the astral. Partly, this is due to the nature of astral perception, which is more akin to a psychic sense than physical sight. Shadows, like many other terrain features on the astral, are influenced by the emotional charges of the physical objects they mirror. If the book were asignificant tome whose words have had an emotional impact on many people, the text may have enough emotional resonance to be understood from the astral plane.
• Auren: Unlike the dull gray shadows of physical objects, the reflections 

  of living and magical things glow brightly in the astral. Any living thing—microbe, plant, or animal—possesses an aura which can be seen to some degree on the astral plane. Though auras are as insubstantial as shadows, they are vivid and lively, reflecting the status of the plant or creature on the physical plane. Even the simplest plant’s health can be read in its aura and for more complex creatures, even emotional states are visible.

• While clothes and other non-living objects are often outshone by the brightness of the wearer’s aura, intrusive non-living objects like cyberware leave shadowy gaps in auras.
• A projecting magician’s physical body does not determine the characteristics of his astral form. Astral forms are idealized images formed of belief and emotion, and defined by mental or spiritual characteristics. No matter how strong a magician may be in the physical world, his astral form’s strength is determined by his force of character and will.
• Determining cover works the same way on the astral plane as it does in the physical world (see pp. 140–141, SR4). Shadows of physical objects in the astral plane may be drab and insubstantial, but they are still opaque and can prevent targeting.
• Items that are transparent or mirrored in the real world (like a car window) simply impair visibility as astral shadows [LEICHTE ÄNDERUNG: In SR2 waren sie noch normal durchsichtig, hier sind sie sichtbehindernd]
• Characters may converse and be heard in astral space, and language is still a communication barrier there, but an assensing character will be struck more by the emotive content rather than by the words themselves
• It is also possible to eavesdrop on the noises, communications, and even smells of the physical world from the astral plane, but just like reading a physical book, the assensing character will perceive the emotional tone and impressions rather than the physical sensation.

Hier wird auch aufgezählt welche "Features" man in der astralen Welt so verliert.

 

Da soll noch ein sagen früher war nicht manches besser (man darf halt nur keinen Blick auf die Regeln selbst machen wenn man weit genug zurück geht  - aber auch in SR4 war das Kapitel noch sehr sehr detailliert, da sind Dutzende Dinge die sich in SR5 nicht mehr finden!)

Edited December 12, 2015 by Wandler

[Medizinmann]

kleine Anmerkung

in SR2 war es nicht möglich Astral durch lebende Wesen durchzugehen (daher der letzte Punkt)

 Dies hat sich in/ab der 3ten Ed geändert (ImO eine der einschneidensten Änderungen der SR Welt !! )

Das Idealisierte Abbild galt immer für Astrale Gestalten (also nur für Erwachte Magier) nie für Auren. die Auren zeigten immer die reale Gestalt.

 

Mit Tanz am Samstag Morgen

Medizinmann

[Cochise]

Weiters. Es wird zwischen Wahrnehmung und Askennen unterschieden (war wo anders eine häufige Frage).

 

SR3 GRW Beispieltext Astral Space 177ff: Sowohl Metatyp, als auch Geschlecht sind offensichtlich wie auf der physischen Welt (the ork girl). Für SR3 hab ich sonst keine Bücher.

SR3 unterscheidet sich von Deinen SR2-Informationen hauptsächlich dadurch, dass "lebende Materie" allgemein kein Bewegungshindernis mehr darstellte. Diese Eigenschaft blieb nur für den Planet Erde selbst vorbehalten und war keine absolut geltende Eigenschaft. Hintergrund dieser Änderung war die striktere Ebenentrennung. Von dem was Du im Grimoire gefunden hast, landeten die wichtigsten Elemente allerdings bereits im GRW und das MitS - welches auch ein Kapitel zum Astralraum enthielt - lieferte dann den Rest.

 

In beiden Editionen findet sich (aus meiner Sicht "leider") die Erwähnung des idealisierten Selbstbildes hinsichtlich des Astralkörpers von astralen Gestalten, eben weil sich das fundamental mit der zeitgleichen Aussage beisst, dass im Astralraum alles seine wahre Gestalt / Natur offenbart. Streicht man das Wörtchen "Selbst" und macht daraus ein rein "idealisiertes (Ab-)Bild wird's meiner Meinung nach besser, weil dann der jeweils "sichtbare" Astralkörper sich in seiner Form bzw. relativer zumindest in Teilen an physische Umstände wie einen Gestaltwandlungszauber oder Gestaltwandlungskraft (GW, Drachen in menschlicher Form, etc.) "angleichen" und durch den idealisierten Charakter dennoch sofort und offenkundig - ohne Askennversuche - die wahre Natur verraten kann.

 

Ein weiteres recht offensichtliches Problem, das sich aus Deiner Auflistung ergibt und regelmäßig zu Diskussionen führt, ist die Tatsache, dass nicht-transparente tote Materie im Astralraum explizit (SR2) bzw. implizit (SR3) a ) allgemein als sichtbehindernd und b ) "den Fluss der Aura blockierend" galten => Aus rein logischer Sicht wäre bereits Kleidung massiv sichtbehindernd und Aura-blockiernd, sodass es eigentlich Mindestwurfmodifikatoren für Askennversuche hätte geben müssen und das Konzept einer die Kleidung überstrahlenden Aura durfte der geneigte Leser in damaligen Verhältnissen dann gerne ad acta legen. Nur gab's und gibt's in den betreffenden Editionen keine Regeln, die das tatsächlich widergespiegelt hätten und die neueren Editionen sind auch nicht besser. Das dort erzeugte Problem der Sichtbarkeit führt dann postwendend zur Zielerfassungsdebatte für Spruchzauberei und eigentlich allem was hier im Thread diskutiert wird ... Langzeitwirkung ich hör Dir trapsen.

 

Da soll noch ein sagen früher war nicht manches besser (man darf halt nur keinen Blick auf die Regeln selbst machen wenn man weit genug zurück geht  - aber auch in SR4 war das Kapitel noch sehr sehr detailliert, da sind Dutzende Dinge die sich in SR5 nicht mehr finden!)

Nun, ich laste das im Kern den Streamliningbemühungen bei den einzelnen Editionen an. Von SR2 zu SR3 gingen nur Kleinigkeiten verloren und waren teilweise sogar expliziten Änderungen in der Metaphysik der Magie geschuldet. Der Übergang zu SR4 führte dann schon zu einer größeren Verlustmenge - u.a. auch deshalb, weil so viel mehr der zuvor erweiterten Magieregeln bereits im Grundbuch enthalten waren - und nun mit SR5 scheinen derartige weiterführende Fluff- und Crunch-Elemente noch weiter ins Hintertreffen geraten zu sein. Edited December 12, 2015 by Cochise

[SirDrow]

http://www.aurafotos.de/gela.jpg

In etwa so stelle ich mir Auren vor... nur eben ohne das Gesicht darin. 

Damit ereben meines Erachtens nach alle Regeln Sinn. 

 

Man erkennt ohne Askennen Probe nur dass es eine Aura ist.

Mit Askennen dann mehr.

Askennen ist nicht NUR eine Wahrnehmungsprobe im Astralraum. Sondern AUCH ein Analysieren der Farben und Muster um überhaupt schlau aus einer Aura zu werden.

 

Ja Auren leuchten. Nein auf den ersten Blick zu erkennen was es ist, ist selbst anhand der Größe (mindestens) schwer. 

 

Man kann auf Askennen nicht defaulten. Auren kann man entweder lesen, oder hat KEINE Chance etwas zu erkennnen.

 

Ja laut RAW kann man die Aura eines Benjamini ohne Askennen nicht von einem Menschen unterscheiden. Denn offensichtlich ist nur "Lebewesen". Um die Art des Lebewesens zu ermitteln braucht man einen Erfolg. Nach dem Bild ist das auch klar.

 

Die Aura ragt über den Körper hinaus. Und ist auch durch die Kleidung wahrnehmbar. Aber nicht mehr durch Wände. Das Bild zeigt das sehr schön.

 

Ich glaube die meisten stellen sich den Astralraum zu konkret vor. Man kann ihn aber nicht sehen!! Es wird nur mit sehen verglichen....

 

Versucht es mal mit dem Bild oben. Auf einmal ergibt alles Sinn.

 

MfG SirDrow

[Wandler]

Man kann ihn aber nicht sehen

Hast du überhaupt gelesen was ich alles in diesem Thread sogar auf dieser Seite gepostet habe? Das Gefühl hab ich nämlich nicht... Der Astralraum ist extrem konkret.

Edited January 9, 2016 by Wandler

[SirDrow]

Ich hab es gelesen und ich habe auch SR2 gespielt. Ja damals war der Astralraum anders. Konkreter. Das allumfassende unbezwingbare Überwachungssystem dem keiner entkommen konnte. 

Dann wurde er immer abstrakter gemacht. Die Autoren hatten wohl die Aurafotographien im Kopf und sie heimlich still und leise immer mehr in die Regeln einfließen lassen. Faul wie sie dabei nun mal sind, haben sie die Beschreibungen immer mehr zurechtgekürzt. Weswegen der von dir bemängelte "Mangel an konkreten Informationen" zustande kam. Der Astralraum sollte eben nicht mehr konkret sein.

 

Jetzt in SR5 passen die "realen" (wer an sowas glaubt) Aurafotographiebilder zur Vorstellung der SR Auren. Man muss sich nur bei den Bildern immer den "realen" Rest wegdenken und nur die Aura sehen. Also die Figur im Inneren gehört nicht zur Aura.

Warum sollte man eine Aura in den Regelbüchern mehr beschreiben, wenn es in RL Bilder davon gibt? Dass Autos 4 Räder haben und eine Blechverkleidung außenrum steht da auch nicht drin. Ist ja wie in RL. Da reicht eine grobe Beschreibung. 

 

http://home.datacomm.ch/s.alcinkaya/grafik/aurabild.jpg

 

http://www.intuitivesreiki.at/uploads/aurabild_sept04_2.gif

 

MfG SirDrow

[Wandler]

Ungefähr die Hälfte des Posts sind SR4 Zitate... Aus dem 4er Straßengrimoire.

Warum sollte man eine Aura in den Regelbüchern mehr beschreiben, wenn es in RL Bilder davon gibt

Ähm. Meinst du das jetzt ernst oder ist das Sarkasmus?

Vielleicht missverstehe ich dich ja und du willst andeuten, in SR5 ist alles bewusst so vage und alles Absicht, damit jeder sich diese Lücken selbst füllen kann.

Edited January 9, 2016 by Wandler

[SirDrow]

Nachtrag: Wie im RL und nach RAW kann man auch über die Färbungen die "Allgemeine Gefühlslage" erkennen:

 

http://api.ning.com/files/SRbpV0Al75p*aJ7MUtjr4EqUA6zK8LtY10ubKeTCq1ViCIM33g8JND6Es4Mzhqzb4VLBRBbX8kLWTq674ehktU0m93eWvmSZ/2791266254d7cd91a6f27d08dc80930a.jpg

 

MfG SirDrow

[Wandler]

Dir ist aber bewusst das Auraphotographien der Kategorie der Pseudowissenschaft angehören oder?

 

Edit: Neutraler formuliert.

Edited January 9, 2016 by Wandler

[SirDrow]

Dann zitiere ich mal DEINE SR4 Zitate zu Auren:

 

 

• Auren: Unlike the dull gray shadows of physical objects, the reflections 
  of living and magical things glow brightly in the astral. Any living thing—microbe, plant, or animal—possesses an aura which can be seen to some degree on the astral plane. Though auras are as insubstantial as shadows, they are vivid and lively, reflecting the status of the plant or creature on the physical plane. Even the simplest plant’s health can be read in its aura and for more complex creatures, even emotional states are visible.
• While clothes and other non-living objects are often outshone by the brightness of the wearer’s aura, intrusive non-living objects like cyberware leave shadowy gaps in auras.

 

Guck dir meine Bilder an. Die entsprechen GENAU dieser Beschreibung. Oder kannst du die Kleidung auf den Bildern erkennen? Nein die wird (wie Zitiert) überstrahlt.

Emotionen sind sichtbar (Wenn man Askennen kann).

Sie sind keine Schatten.. Sie sind lebhaft und farbenfroh... jau passt.

Jedes Lebewesen besitzt eine Aura. Und man braucht nach RAW (SR4&5) einen Erfolg beim Askennen um eine Pflanze von einem Menschen zu unterscheiden.

 

Wie soll sonst eine Aura aussehen, damit man, sofern man nicht im Askennen geübt ist, eine Zimmerpflanze nicht von einem Menschen unterscheiden kann?

 

MfG SirDrow

[SirDrow]

Dir ist aber bewusst das Auraphotographien der Kategorie der Pseudowissenschaft angehören oder?

 

Edit: Neutraler formuliert.

 

 

 

Jetzt in SR5 passen die "realen" (wer an sowas glaubt) Aurafotographiebilder zur Vorstellung der SR Auren.

 

Wie ich geschrieben habe: Ja ist mir klar. 

Was nicht heißt, dass es in SR real geworden ist. 

 

Trolle, Orks, Zwerge und Elfen sind heute auch nicht "real" und eher Fantasy oder "pseudo". In SR entsprechen sie aber der heutigen "Vorstellung"/"Ansicht".

 

MfG SirDrow

[Wandler]

Ah ok. Jetzt merke ich wo das Problem ist. Ich merke wir reden hier komplett aneinander vorbei, da ich dich nicht richtig verstanden habe. Ich versuch das mal wieder gerade zu biegen. 

Mir ging es um folgendes Zitat von dir

 

Ich glaube die meisten stellen sich den Astralraum zu konkret vor. Man kann ihn aber nicht sehen!! Es wird nur mit sehen verglichen....

Das ist eben einfach nicht richtig. Der Astralraum besteht klipp und klar aus mehreren Dingen. Er wird auf jeden Fall unterteilt in Signaturen, Auren und den Rest. Dieser Rest besteht mal in erster Linie aus den toten Dingen und diese sind sogar sehr gut erkennbar. Soweit ist das noch alles wirklich sehr detailliert beschrieben. Die Grenzen der Sichtbarkeit sind dabei aber ziemlich ungenau definiert. In SR4 gab es ja wenigstens noch einige gute Beispiele. 

 

Für meine Definition von konkret ist der Astralraum also sogar sehr konkret. Was meinst du denn eigentlich mit konkret. Vermutlich lag hier schon mein erstes Missverständnis. 

 

Wir wissen, ein Buch als Buch erkennen, nicht aber seine "Features" (Buchstaben, Farbe, Oberflächentextur, usw.).

 

Ein Haus/Auto kann als Haus/Auto erkannt werden. Bei einer Person wohl ziemlich sicher auch Metatyp und Geschlecht in einigen Fällen. Inwiefern das dann aber genau möglich ist, ist natürlich ein Thema für sich. Ich hab gerade gestern Dallas Buyers Club gesehen und Jared Leto gibt eine ziemlich gute "Frau" ab.

 

Wenn jemand aber astral projeziert, dann kann ich das nicht mehr tun. Wenn ich seinen rumliegenden Körper finde, kann ich diesen aber immer noch erkennen.

 

Wenn ich einen Ring sehe der strahlend leuchtet kann ich den als magisch erkennen einfach weil er im Astralraum leuchtet, ich erkenne ihn auch ebenso als mundanen Ring. Eine Verwechslung zwischen Ring und einem Buch ist nicht möglich. Möchte ich die magische Kategorie wissen benötige ich aber 2 Erfolge beim Askennen.

Verzeih wenn die letzten 2 knappen Posts, ich musste nur erstmal abstecken mit wem ich da diskutiere, denn wenn unsere Anschauungen dazu schon generell konträr sind, dann wäre es kaum möglich gewissen zu einem sinnvollen Ergebnis beim Gedankenaustausch zu kommen.

Oder anders: Der Astralraum besteht nicht nur aus Auren.

Edit: Der Beitrag war echt unlesbar, ich habe mich bemüht ein wenig aufzuräumen. Bin heute wohl schon zu müde für ganze deutsche Sätze.

Edited January 9, 2016 by Wandler